Улетел последний или не последний "Зенит"?

[Дмитрий В.]

космофан котофеич пишет:

Дмитрий В.   пишет:
Водород необходим. Без него - керосиновый тупик.

керосину тупик лет 10 еще не грозит, так как сейчас идёт форсирование РД-191 на целых 10%
небольшой, но керосиновый прорыв

А это как раз яркий образчик тупика: наращивание возможностей за счет повышений Рк. Прирост тяги и УИ мизерный, а затрат на доводку - много. По идее же (как твердит Старый, и здесь я с ним полностью согласен), надо наплевать на УИ, рост тяги обеспечивать за счет увеличения размеров камеры, а основное внимание уделять технологичности, дешевизне и надежности. Как вариант, замена керосина метаном. Ну, а чтобы параметры РН в целом не проседали - на верхней ступени водород, ибо любой водородный ЖРД по УИ кроект керосиновый ЖРД как бык овцу, даже при невысоком давлении в камере сгорания.

[космофан]

Дмитрий В. пишет:

космофан котофеич пишет:

Дмитрий В. пишет:
Водород необходим. Без него - керосиновый тупик.

керосину тупик лет 10 еще не грозит, так как сейчас идёт форсирование РД-191 на целых 10%
небольшой, но керосиновый прорыв

А это как раз яркий образчик тупика: наращивание возможностей за счет повышений Рк. Прирост тяги и УИ мизерный, а затрат на доводку - много. По идее же (как твердит Старый, и здесь я с ним полностью согласен), надо наплевать на УИ, рост тяги обеспечивать за счет увеличения размеров камеры, а основное внимание уделять технологичности, дешевизне и надежности. Как вариант, замена керосина метаном. Ну, а чтобы параметры РН в целом не проседали - на верхней ступени водород, ибо любой водородный ЖРД по УИ кроект керосиновый ЖРД как бык овцу, даже при невысоком давлении в камере сгорания.

это прорыв.
для двигателей первой ступени главный параметр это тяга, в РД-191 тяга растет без потери УИ.

то что Вы предлагаете это метановый тупик с увеличеним камеры, монстуозный двигатель на метане к дешевизне и технологичности отношения не имеет.

[Salo]

космофан котофеич пишет:
это прорыв.
для двигателей первой ступени главный параметр это тяга, в РД-191 тяга растет без потери УИ.

В РД-191 тяга растёт за счёт увеличения давления в КС. УИ при этом падать не может по определению.

космофан котофеич пишет:
то что Вы предлагаете это метановый тупик с увеличеним камеры, монстуозный двигатель на метане к дешевизне и технологичности отношения не имеет.

Увеличение камеры к метану отношения не имеет. Метановый двигатель позволяет увеличить УИ на 15-20 секунд при равной тяге и размерах. А использование схемы с дожиганием сладкого газа позволяет снизить давление и повысить надёжность.

[Salo]

Метановый РД-180МС имеет ту же "этажность", что и керосиновые РД-191/180.
И КС тех же размеров.

[salto]

Salo пишет:

космофан котофеич пишет:
это прорыв.
для двигателей первой ступени главный параметр это тяга, в РД-191 тяга растет без потери УИ.

В РД-191 тяга растёт за счёт увеличения давления в КС. УИ при этом падать не может по определению.

космофан котофеич пишет:
то что Вы предлагаете это метановый тупик с увеличеним камеры, монстуозный двигатель на метане к дешевизне и технологичности отношения не имеет.

Увеличение камеры к метану отношения не имеет. Метановый двигатель позволяет увеличить УИ на 15-20 секунд при равной тяге и размерах. А использование схемы с дожиганием сладкого газа позволяет снизить давление и повысить надёжность.
               
                  

Коллеги, Вы все дальше уходите  от  темы Старого о последнем полете "Зенита" !  Не лучше ли открыть новую тему для обсуждения Ваших разногласий?

[космофан]

Salo пишет:
Метановый РД-180МС имеет ту же "этажность", что и керосиновые РД-191/180.
И КС тех же размеров.

так Вы определитесь, что предлагаете.
5 метровый метановый двигатель или 3-х метровый метановый?
здесь было много разговоров про 5 метровый монстр РД0164 для Союз-5 или этот вариант уже отпал и "этажность" снизилась?

и потом РД-180МС, с чего вдруг опять решили две камеры на один насос поставить, на каждую камеру нужно иметь свой насос, так и двигатель упроститься и применение расширится.

[Apollo13]

Salo пишет:
Метановый двигатель позволяет увеличить УИ на 15-20 секунд при равной тяге и размерах.

Но ведь у РД-180МС тяга меньше чем у оригинального РД-180. Тут еще есть момент, что метановая ракета при равной ПН будет легче и тяга ей нужна меньше.

[Seerndv]

Salo пишет:
Метановый РД-180МС имеет ту же "этажность", что и керосиновые РД-191/180.
И КС тех же размеров.

- ышшо раз глянул на картинку с РД-0164 и задумался - ну как всё-таки Рачук собирался прыгать от ДОГГ РД-0162 к ДВГГ РД-0164?    

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет: 
Водород необходим. Без него - керосиновый тупик.

Лучше совершенствовать разгонные блоки, ибо у них тенденция расти в размерах всё больше и больше. Если заменить ЖРД на ТФЯРД то можно будет поднять ПН, доставляемую на целевую орбиту, ничего не меняя в самой ракете.

[Leonar]

а, правда... не помню где тут или кто на форуме писал про рулевыми или отдельными рулевыми двигателями по Масковски Зенит сажать
всмысле убрать на РД171 те вон гофрированные трубы от ТНА... и поставить рулевые тонн по 10 каждый 4 ре штуки

[Leonar]

Дмитрий Инфан пишет:
ТФЯРД

может лучше ГФТЯРД

[Дмитрий Инфан]

Leonar пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
ТФЯРД

может лучше ГФ Я РД    

Между прочим, да. Двигатель на гомогенном растворе: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%BD%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0

[fagot]

Блудный пишет:
Если вообще, то тупик нам не грозит - мы в него не очень-то углубимся по причине досасывания астраханского месторождения. А возрождения синтина врядли стоит ожидать. Так что вынуждены будем идти не в тупик, а по другому маршруту. Водород или метан.

Неужели с керосином такая неразрешимая проблема? Американцы с китайцами как-то обходятся без астраханского месторождения.

[fagot]

Salo пишет:
И сколько же КА с НОО пилить будет на собственных ЭРД, если с ГПО больше полугода маслается?

С НОО это, конечно, перебор, а вот с ГПО вполне приемлемо, и можно обойтись без водорода на уже имеющихся носителях.

[Вернер П.]

fagot пишет:
С НОО это, конечно, перебор, а вот с ГПО вполне приемлемо, и можно обойтись без водорода на уже имеющихся носителях.

А с "нашей" ГПО-2400 тоже приемлемо, как считаете?

[fagot]

Плейшнер пишет:
А с "нашей" ГПО-2400 тоже приемлемо, как считаете?

С нашей электроникой как-то сомнения берут, да и апогей должен быть заметно выше ГСО, тут нужна суперпереходная орбита с перигеем над нижним радиационным поясом, что-то вроде 5500х65000 км с недобором около 2000 м/с или меньше, в зависимости от наклонения.

[Старый]

Блудный пишет: 
Если вообще, то тупик нам не грозит - мы в него не очень-то углубимся по причине досасывания астраханского месторождения.

Вау! Вот оно что... Оказывается в стране кончается керосин!

[Старый]

fagot пишет:

Плейшнер пишет:
А с "нашей" ГПО-2400 тоже приемлемо, как считаете?

С нашей электроникой как-то сомнения берут, да и апогей должен быть заметно выше ГСО, тут нужна суперпереходная орбита с перигеем над нижним радиационным поясом, что-то вроде 5500х65000 км с недобором около 2000 м/с или меньше, в зависимости от наклонения.

А как наклонение то на ЭРД уменьшать?

[fagot]

Старый пишет:
А как наклонение то на ЭРД уменьшать?

Как на 702SP. Хотя целесообразней может быть и некий компромисс между разворотом наклонения РБ и самим КА.

[Вернер П.]

fagot пишет:

Плейшнер пишет:
А с "нашей" ГПО-2400 тоже приемлемо, как считаете?

С нашей электроникой как-то сомнения берут, да и апогей должен быть заметно выше ГСО, тут нужна суперпереходная орбита с перигеем над нижним радиационным поясом, что-то вроде 5500х65000 км с недобором около 2000 м/с или меньше, в зависимости от наклонения.

Электронику пока в расчет не берем.
А смысл именно в низком перигее, чтобы выводить без РБ , по типу Фалкона, но не на 28 градусов с недобором 1800 а на 51 градус с недобором 2400. 
Время довыведения должно увеличиться  не более чем на треть, всего лишь.