РД-270

[октоген]

Есть ли перспектива восстановления работ и доводки этого движка?

Просто на перспективной тяжелой МБР он бы смотрелся очень аппетитно, особенно с учетом того что тяговооруженность МБР нужно повышать.

[Старый]

Чем больше серия дыигателей, тем больший смысл вытягивать каждую секунду УИ.

Отнюдь.

По аналогии с массовыми автомобилями - там борются за каждую милю на галлон экономичности двигателя.

Однакко борются в разумных пределах. На массовых ЖРД тоже борются за УИ. Но не такой ценой.

РД-270 - первый в ряду газ-газовых, оправдан хотя бы опытом, впоследствии использовавшимся на РД-170.

Ну если горький опыт ("больше такое не делать ни в жисть") может считаться оправданием то да, оправдан.

В этой области Россия находится впереди других стран, почему и нет таких ЖРД нигде.

На дороге на свалку истории лучше не быть впереди. У других стран просто гораздо выше научно-технический уровень (да и они просто умнее), поэтому и нет таких ЖРД нигде.

Недаром Рокетдайн, работая в этом же направлении, очень интересовался опытом Энергомаша на РД-270.

Да ну? И в каком это таком направлении работал Рокетдайн? Неужели гептильный двигатель предельно замкнутой схемы?

[Старый]

Есть ли перспектива восстановления работ и доводки этого движка?

НННШ. Ну если только конструкторская мысль окончательно деградирует, но вряд ли до такой степени...

[serb]

Замечу, что нынешние массовые автомобильные двигатели дают как бы не лучшую эффективность, чем движки спорткаров 50-х

[Гость 22]

Просто на перспективной тяжелой МБР он бы смотрелся очень аппетитно, особенно с учетом того что тяговооруженность МБР нужно повышать.

Перспектив именно у этого проекта или именно на этой топливной паре вообще нет никаких.

Однако сама схема газ-газ рано или поздно начнет применятся. Причем не обязательно для повышения давления, а с той же целью, с какой её применил Глушко: снижение температуры в ГГ и на турбинах за счет большей массы рабочего тела. Т.е., для создания менее напряженного и более надежного двигателя замкнутой схемы.

Недаром Рокетдайн, работая в этом же направлении, очень интересовался опытом Энергомаша на РД-270.

Да ну? И в каком это таком направлении работал Рокетдайн? Неужели гептильный двигатель предельно замкнутой схемы?

Они действительно исследовали эту схему в 1998-2006 годах. Смогли даже сделать и испытать демонстратор (IPD - Integrated powerhead demonstrator), работающий на кислороде и водороде.


На картинке видно два ГГ: один перед камерой сгорания (наклонен примерно под 45 градусов), другой - за ней (также наклонен).

http://science.nasa.gov/headlines/y2005/14oct_betterrocket.htm?list804693
http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2005/05-062.html
http://www.aerojet.com/news2.php?action=fullnews&id=75
http://www.spacewar.com/reports/Rocket_Technology_Testing_Reaches_100_Percent_Operation_999.html

[Старый]

Однако сама схема газ-газ рано или поздно начнет применятся. Причем не обязательно для повышения давления, а с той же целью, с какой её применил Глушко: снижение температуры в ГГ и на турбинах за счет большей массы рабочего тела. Т.е., для создания менее напряженного и более надежного двигателя замкнутой схемы.

В отношении топливной пары кислород/водород это исключено. ТНА на газообразном кислороде ну никак не снизит напряжённость и не повысит надёжность. Ну а в отношении кислород/керосина я както плохо себе представляю газифицированный керосин...

Они действительно исследовали эту схему в 1998-2006 годах. Смогли даже сделать и испытать демонстратор (IPD - Integrated powerhead demonstrator), работающий на кислороде и водороде.

Стоп! Кислород и водород это уже не ЭТО направление.

На картинке видно два ГГ: один перед камерой сгорания (наклонен примерно под 45 градусов), другой - за ней (также наклонен).

А точно один из ГГ кислородный?

[Гость 22]

В отношении топливной пары кислород/водород это исключено. ТНА на газообразном кислороде ну никак не снизит напряжённость и не повысит надёжность.

Почему это? При том же давлении в КС и увеличении массы газа температура перед турбиной снижается независимо от того, на каком топливе работает двигатель.

Надежность повышается не только за счет снижения температуры (а это и есть "менее напряженный"), но и за счет того, что ни в одном из двух ТНА не будет пересечения турбогаза и жидкости разных "знаков".

Ну а в отношении кислород/керосина я както плохо себе представляю газифицированный керосин...

На керосине никто и не будет такое делать.

Стоп! Кислород и водород это уже не ЭТО направление.

Я говорил о схеме газ-газ.

А точно один из ГГ кислородный?

Да.

[Старый]

При том же давлении в КС и увеличении массы газа температура перед турбиной снижается независимо от того, на каком топливе работает двигатель.

Напряжённость определяется не только температурой но и давлением, а оно в свою очередь физическими свойствами рабочего тела. И прежде всего не его массой а объёмом. Сомневаюсь что в этом вопросе кислород сможе конкурировать с водородом.

Надежность повышается не только за счет снижения температуры (а это и есть "менее напряженный"), но и за счет того, что ни в одном из двух ТНА не будет пересечения турбогаза и жидкости разных "знаков".

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Проблема от пересечения компонентов разных знаков ничтожна, а вот окислительный турбогаз высокого давления это проблема. Да ещё и введение дополнительного ГГ и прочего. В итоге надёжность только уменьшится. Так что НННШ.

Стоп! Кислород и водород это уже не ЭТО направление.

Я говорил о схеме газ-газ.

А я о гептильном двигателе с двумя отдельными ТНА.

[kopiev]

Какая-то странность - нет данных по давлению в камере сгорания и удельному импульсу. Во всяком случае где-то зарыты.

[Гость 22]

Напряжённость определяется не только температурой но и давлением, а оно в свою очередь физическими свойствами рабочего тела. И прежде всего не его массой а объёмом. Сомневаюсь что в этом вопросе кислород сможе конкурировать с водородом.

Он будет не конкурировать, а сотрудничать Водородные ГГ и турбина тоже ведь останутся, но только для водородного насоса. Давление при этом не изменится, а температура снизится (на пару сотен градусов при ~20МПа в КС) => напряженность будет ниже.

Кислородные ГГ и турбина будут тоже относительно холодными.

Проблема от пересечения компонентов разных знаков ничтожна, а вот окислительный турбогаз высокого давления это проблема. Да ещё и введение дополнительного ГГ и прочего. В итоге надёжность только уменьшится. Так что НННШ.

Это смотря где

У нас это действительно будет введение дополнительного "прочего" (целого отдельного ТНА). А у американцев раздельные ТНА давно практикуются, и почти во всех своих проектах двигателей следующего поколения они всегда закладывают 2 раздельных ТНА. Так что дополнительно появится только ГГ.

Пересечение не проблема, когда она решена Но точно так же и проблема окислительного турбогаза будет решена, а у нас она, например, уже давно решена - еще в 60-х годах. Низкая температура газа сделает эту проблему, стоящую перед американцами, примерно такой же по сложности, как та, которую решали Мельников, Кузнецов, Косберг и Глушко в начале 60-х. Но скорее всего имеющийся опыт (российский) и современные материалы облегчат её.

А я о гептильном двигателе с двумя отдельными ТНА.

Значит, мы о разном. Но мне кажется, что avmich о том же, что и я говорил: о схеме.

[Старый]

Он будет не конкурировать, а сотрудничать .

Сотрудничать в повышении сложности и снижении надёжности?

Водородные ГГ и турбина тоже ведь останутся, но только для водородного насоса. Давление при этом не изменится, а температура снизится (на пару сотен градусов при ~20МПа в КС) => напряженность будет ниже..

Угу. Но вот что будет с кислородным трактом?

Кислородные ГГ и турбина будут тоже относительно холодными.

Неужели холоднее чем в водородном вариате? А как давление?

Проблема от пересечения компонентов разных знаков ничтожна, а вот окислительный турбогаз высокого давления это проблема. Да ещё и введение дополнительного ГГ и прочего. В итоге надёжность только уменьшится. Так что НННШ.

Это смотря где

У нас это действительно будет введение дополнительного "прочего" (целого отдельного ТНА). А у американцев раздельные ТНА давно практикуются, и почти во всех своих проектах двигателей следующего поколения они всегда закладывают 2 раздельных ТНА. Так что дополнительно появится только ГГ.

Вобщето я про ГГ какраз и говорил. А "прочее" это все прибамбасы связаные с появлением окислительного газа высокого давления. Сетки от посторонних частиц, покрытия, вообще негорючие в кислороде материалы и т.п.
 Так что имея под рукой водород никто в здавом уме делать ТНА на кислороде не будет. Да ещё и с целью снизить напряжённость и увеличить надёжность.

Пересечение не проблема, когда она решена

А что, она не решена? Все двухкомпонентные ТНА не работают?

Но точно так же и проблема окислительного турбогаза будет решена,

Ну это если только китайскими пионерами... Поставить на двигатель окислительный ТНА специально чтобы создать самим себе проблему и успешно её решить.

а у нас она, например, уже давно решена - еще в 60-х годах.

Да, да. Очень успешно. С первого взрыва Н-1 и по последний нырок Зенита...

Низкая температура газа сделает эту проблему, стоящую перед американцами...

Ну если только главным конструктором двигателя поставят китайского эмигранта успевшего посостоять в тамошней пионерской организаци. Нормальный же человек не будет создавать сам себе проблемы.

примерно такой же по сложности, как та, которую решали Мельников, Кузнецов, Косберг и Глушко в начале 60-х. Но скорее всего имеющийся опыт (российский) и современные материалы облегчат её.

Скорее всего (почти наверняка) имеющийся опыт и знания удержат американцев от ввязывания в эту авантюру. Они вспомнят что перечисленные товарищи не имели водорода и потому вынуждены были извращаться во весь рост...

 

Значит, мы о разном. Но мне кажется, что avmich о том же, что и я говорил: о схеме.

А топик то про что?

[Дмитрий В.]

Но вот что будет с кислородным трактом?

Все же, надо думать, там не чистый кислород, а "кислый газ". А вот его "пакостность", как раз определяется в основном температурой. Если температура окислительного газа будет в пределах 350-600 К, то проблем быть не должно.

[Старый]

Все же, надо думать, там не чистый кислород, а "кислый газ". А вот его "пакостность", как раз определяется в основном температурой. Если температура окислительного газа будет в пределах 350-600 К, то проблем быть не должно.

Но с водородом их очевидно ещё меньше?

[Гость 22]

Сотрудничать в повышении сложности и снижении надёжности?

Не нужно ерничать.

Сложность одних узлов увеличится (появится дополнительный ГГ), а других - уменьшиться (оба ТНА целиком восстановительные или окислительные). То же самое касается надежности.

Но я не собираюсь спорить с Вашим флудом о борьбе китайских пионеров с возгаранием металлов в кислороде Лучше поясню, что я имел в виду.

Все проблемы с окислительным газом могут быть полностью решены применением новых материалов на основе керамики. Собственно, керамика снимет также проблемы с высокой температурой турбогаза в схеме с одним ГГ, но при этом проблемы с высокой напряженностью останутся. Схема с двумя ГГ снимет и эту проблему (можно будет снизить либо температуру, либо давление), попутно полностью исключив как класс проблему разделения компонентов, с существенным упрощением конструкции ТНА. Как бы хорошо не была решена проблема разделения сегодня, её полное исключение повысит надежность.

В результате двигатель станет менее "горячим" и напряженным, а также более надежным по сравнению с двигателем, выполненным по схеме с одним ГГ. Независимо от типа топлива.

О том, что либо самих материалов, либо технологий изготовления из них сложных деталей пока нет, я знаю Но над этим сечас активно работают. Поэтому я и сказал, что "сама схема газ-газ рано или поздно начнет применятся".

Значит, мы о разном. Но мне кажется, что avmich о том же, что и я говорил: о схеме.

А топик то про что?

А Вы понимать смысл прочитанного умеете?

Поправка: в принципе, материалы могут быть не обязательно керамические. Просто на данный момент наиболее перспективными для применения в ЖРД в будущем считаются именно они.

[Гость 22]

Пересечение не проблема, когда она решена

А что, она не решена? Все двухкомпонентные ТНА не работают?

Я так и сказал: не проблема

проблема окислительного турбогаза ... у нас, например, уже давно решена - еще в 60-х годах.

Да, да. Очень успешно. С первого взрыва Н-1 и по последний нырок Зенита...

Тут да, согласен: я погорячился Полностью не решена до сих пор.

[Гость 22]

Если температура окислительного газа будет в пределах 350-600 К, то проблем быть не должно.

Примерно такой и будет температура для давления в КС ~20-25 МПа

[Гость 22]

Наверное, сегодня сделать двигатель с ненапряженными параметрами закрытой схемы газ+жидкость легче, чем двигатель открытой схемы (для фирмы с опытом, конечно). При этом он будет не намного сложнее, а может даже и проще

Примерно то же самое должно произойти со схемой газ-газ по сравнению с газ+жидкость.

[Старый]

Все проблемы с окислительным газом могут быть полностью решены применением новых материалов на основе керамики.

Я вам ещё раз повторяю: если с какойто дури поставить себе задачу самому себе создать проблему а потом её успешно решить то можно и так. Но нормальные лююди так не делают. Нормальные люди стараются чтоб было меньше проблем. Поэтому они делают и будут делать оба ТНА на водороде и прекрасно обойдутся без новых материалов, керамики и прочего гемороя. Банальная стоимость/эфективность. Поэтому у двойной газификации НННШ.

Схема с двумя ГГ снимет и эту проблему (можно будет снизить либо температуру, либо давление), попутно полностью исключив как класс проблему разделения компонентов, с существенным упрощением конструкции ТНА.

В современных водородных ЖРД с двумя ГГ нет этой проблемы - температуры и давления. И проблемы разделения компонентов нет. Нечего снимать.

Как бы хорошо не была решена проблема разделения сегодня, её полное исключение повысит надежность.

Внесение вместо неё другой проблемы - окислительного тракта снизит надёжность. Лекарство будет хуже болезни.

В результате двигатель станет менее "горячим" и напряженным, а также более надежным по сравнению с двигателем, выполненным по схеме с одним ГГ. Независимо от типа топлива.

Вы вобще про что? Про двигатели с двумя ГГ на водороде или уже про чтото другое?

О том, что либо самих материалов, либо технологий изготовления из них сложных деталей пока нет, я знаю Но над этим сечас активно работают. Поэтому я и сказал, что "сама схема газ-газ рано или поздно начнет применятся".

Вы наверно не знаете девиз китайских пионеров. Докладываю: "Создай сам себе трудность и успешно её преодолей". Так вот этим девизом руководствовался только Глушко. Остальные - ни-ни.

Значит, мы о разном. Но мне кажется, что avmich о том же, что и я говорил: о схеме.

А топик то про что?

А Вы понимать смысл прочитанного умеете?

Для начала вы не поняли о чём я отвечал человеку.

Поправка: в принципе, материалы могут быть не обязательно керамические. Просто на данный момент наиболее перспективными для применения в ЖРД в будущем считаются именно они.

На мамом деле сейчас наиболее перспективным считается упрощение ЖРД, применение в них умеренных параметров без наворотов. В том числе и без необоснованного применения новых технологий и материалов. Новое применяется лишь когда оно даёт существенное преимущество перед старым.

[Старый]

Пересечение не проблема, когда она решена

А что, она не решена? Все двухкомпонентные ТНА не работают?

Я так и сказал: не проблема

Значит всё, необходимости рратить средства на решение уже решённой проблемы нет.

[Старый]

Если температура окислительного газа будет в пределах 350-600 К, то проблем быть не должно.

Примерно такой и будет температура для давления в КС ~20-25 МПа

А какова температура у РД-170/180/191?