РД-270

[Pavel]

Старый. А откуда вы получили информацию о том, что не удалось синхронизировать ТНА? Из расспросов на МАКСе? Просто пока только вы про это упоминали..

[Старый]

Да. Не просто синхронизировать а возникновение автоколебаний нарастиающей амплитуды.

[Лютич]

А с кислородом/водородом сделать ЖРД по схеме "газ/газ" наверное даже легче, чем с АТ/НДМГ.

Да, у меня где-то валяется позапрошлогодняя презенташка китайцев про отработку форсунки под ЖК/ЖВ по схеме газ/газ.

[avmich]

Остальной влуд в том же духе скипаю.

Ну и славненько :) . Раз тебе хочется упорствовать в своих заблуждениях - зачем тебе рассказывать? :)

[Старый]

А что я там интересного скипнул?

[kopiev]

....... Прежде чем приглашать исправьте хотя бы грамматические ошибки. :roll: .......

Спасибо за замечания, исправил. :oops: Это писал не специалист и не для специалистов - по возможности кратко, чтобы обычному человеку стали понятны особенности этого двигателя. Где-то в новостях космонавтики была рубрика (статья), посвященная этому двигателю. Что-то не могу найти, не подскажите?

И более того. Делая уже РД-0120 на нго так и побоялись поставить электронный контролер.  Поэтому на РД-0120 и пришлось применить одновальный ТНА.

нго?

Общее впечатление от этой схемы:
1) Она менее взрывоопасна;
2) Исходя из развития РД-253 -> РД-275М можно предположить, что предел эффективности схемы РД-270 не достигнут. То же можно сказать и по давлению камеры сгорания. Хотя можно предположить, что результаты по РД-270 были использованы при модернизации "РД-253 -> РД-275" и такая логика не верна.

Почему же не использовали эту схему позднее и этот двигатель в частности? :shock:

[Старый]

Почему же не использовали эту схему позднее и этот двигатель в частности? :shock:

Потому что в данном случае достоинств нет , одни недостатки.
 Достоинства схемы с двумя ТНА проявляются только с таким горючим как водород.

[kopiev]

Выигрышь в УИ почти до современных керосино/кислородных. То есть не совсем согласен.

Будем ждать на водороде. Просто интересно, что в данном случае удастся добиться.

[Старый]

Выигрышь в УИ почти до современных керосино/кислородных. То есть не совсем согласен.

Выигрыш в УИ по сравнению с одним ТНА на том же топливе - 3-5 сек. Не окупается сложностью.

Будем ждать на водороде. Просто интересно, что в данном случае удастся добиться.

На водороде с двумя ТНА работают уже несколько двигателей, в т.ч. SSME.
 J-2 тоже имел два ТНА но они были связаны по газовому тракту что позволило обойтись без цифрового контролера.

[kopiev]

Выигрышь в УИ почти до современных керосино/кислородных. То есть не совсем согласен.

Выигрыш в УИ по сравнению с одним ТНА на том же топливе - 3-5 сек. Не окупается сложностью.

Сравнение давление КС - УИ вак - УИ ур.м.
РД-275М  16.9 MPa - 285 c - 316 c
РД-270    26.1 MPa - 301 c - 322 c
При этом следует учитывать, что РД-270 всего-лишь экспериментальный двигатель, а РД-275М "заработан" до невозможности, то есть конструкция очень сильно оптимизирована. На счет РД-270 следует также отметить фразу об "укороченном сопле". Видимо возможны серьезные улучшения в этом направлении.
То есть по меньшей мере получается 6-16 сек.

Будем ждать на водороде. Просто интересно, что в данном случае удастся добиться.

На водороде с двумя ТНА работают уже несколько двигателей, в т.ч. SSME.
 J-2 тоже имел два ТНА но они были связаны по газовому тракту что позволило обойтись без цифрового контролера.

Насколько понимаю, в RS-24 реализован замкнутый цикл для водорода. На счет кислорода вполне уверен - кроме подкачки кислорода он не используется. Там нет второго (окислительного) контура. На счет J-2 ничего не могу сказать, но из эффективности - по-моему то же самое. То есть это все в лучшем случае "газ-жидкость" с одним ГГ.

В общем, это мое мнение - аналогов сейчас не существует, что очень жаль.

Может быть Вы пишете о другом, а я Вас не понимаю. Если ТНА - топливно-насосный агрегат, то по крайней мере два таких имеется на любом двухкомпонентном ЖРД, не так ли?

[Старый]

Сравнение давление КС - УИ вак - УИ ур.м.
РД-275М  16.9 MPa - 285 c - 316 c
РД-270    26.1 MPa - 301 c - 322 c

Зачем вы с РД-275 то сравниваете? Вы с РД-273 сравните:
РД-273 22.6 МПа - 296 с- 319 с
Разница в 35 атм и 3-5 сек.  

При этом следует учитывать, что РД-270 всего-лишь экспериментальный двигатель, а РД-275М "заработан" до невозможности, то есть конструкция очень сильно оптимизирована.

Для массовых серийных ракет не применяют такие "выжатые" двигатели как для боевых и тем более РД-270. Поэтому выжимать из РД-275 запредельные характеристики нет никакого смысла, что и не делают.

На счет РД-270 следует также отметить фразу об "укороченном сопле". Видимо возможны серьезные улучшения в этом направлении.
То есть по меньшей мере получается 6-16 сек.

Нет. Приводятся расчётные характеристики со штатным соплом. А для начального этапа огневых испытаний использовался стендовый вариант с укороченым соплом. (и даже болтают что вообще без сопла)

Насколько понимаю, в RS-24 реализован замкнутый цикл для водорода. На счет кислорода вполне уверен - кроме подкачки кислорода он не используется. Там нет второго (окислительного) контура. На счет J-2 ничего не могу сказать, но из эффективности - по-моему то же самое.

А при чём тут кислородный контур? Мы про два отдельных ТНА или про что?
 Что касается газификации обоих компонентов то естественно никто в мире в здравом уме так не делает. Это надо чтобы суперидея доказать свою правоту действительно лишила разума.

В общем, это мое мнение - аналогов сейчас не существует, что очень жаль.

Это счастье что аналогов не существует. И беда что Глушко с его авантюрой никто не остановил на более раннем этапе.

[kopiev]

Возможность редактирования сообщения меня подвела.

....
РД-270    26.1 MPa - 301 c - 322 c
.....

Зачем вы с РД-275 то сравниваете? Вы с РД-273 сравните:
РД-273 22.6 МПа - 296 с- 319 с
Разница в 35 атм и 3-5 сек.  

То есть преимущество такой схемы - только в возможности поддержания большего давления и тем самым обеспечении более высокого УИ. С этим никто и не спорит.

Для массовых серийных ракет не применяют такие "выжатые" двигатели как для боевых и тем более РД-270. Поэтому выжимать из РД-275 запредельные характеристики нет никакого смысла, что и не делают.

Интересно, а в чем преимущество одних перед другими? Почему обычные ракеты (грузовые) должны быть с неэффективными движками?

Нет. Приводятся расчётные характеристики со штатным соплом. А для начального этапа огневых испытаний использовался стендовый вариант с укороченым соплом. (и даже болтают что вообще без сопла)

Спасибо.

Это надо чтобы суперидея доказать свою правоту действительно лишила разума.

Сэкономьте тон 300 на стартовой массе и вся суперидея.

Это счастье что аналогов не существует. И беда что Глушко с его авантюрой никто не остановил на более раннем этапе.

Политика? Нужна аргументация.

[Старый]

То есть преимущество такой схемы - только в возможности поддержания большего давления и тем самым обеспечении более высокого УИ.  

Вы перепутали. В этом её недостаток. Необходимость поддерживать в двигателе очень высокое давление это его недостаток.

Почему обычные ракеты (грузовые) должны быть с неэффективными движками?

Примерно потому же почему на обычные автомобили не ставят моторы от машин формулы 1 или авиационные газотурбинные двигатели. Но боюсь что вы всё равно не поймёте. Поэтому лучше всего просто попытайтесь запомнить - нормальные люди не ставят на массовые серийные изделия двигатели с максимальными абсолютными параметрами.

Сэкономьте тон 300 на стартовой массе и вся суперидея.

Кто хотел сэкономить стартовую массу применял более удобное топливо с более высоким УИ. А кто хотел доказать свою правоту тот задирал давление за все разумные пределы и лепил по нескольку ТНА.

Политика? Нужна аргументация.

Никакой политики. Гонор конструкторов возомнивших себя великими и беззубость политического руководства страны.

[kopiev]

Сэкономьте тон 300 на стартовой массе и вся суперидея.

Кто хотел сэкономить стартовую массу применял более удобное топливо с более высоким УИ. А кто хотел доказать свою правоту тот задирал давление за все разумные пределы и лепил по нескольку ТНА.

Насколько мне известно на SSME по два насоса: 2 кислородных (низкого давления и высокого) и 2 аналогичных водородных. Высокого давления работают от турбины на топливном генераторном газе, низкого давления работают на части результата работы насосов высокого давления (сжатом кислороде и водороде).

Здесь насколько понимаю два независимых контура. Тоже по паре окислительных и топливных насосов (ТНА)?

[Старый]

Насколько мне известно на SSME по два насоса:
...
Здесь насколько понимаю два независимых контура. Тоже по паре окислительных и топливных насосов (ТНА)?

Вот на ССМЕ водород и вся эта турбомашинерия оправдана его высоким УИ. А на РД-270 - ничем. К томуж ССМЕ работает от земли до орбиты что и определило столь высокое давление в нём.

[kopiev]

Насколько мне известно на SSME по два насоса:
...
Здесь насколько понимаю два независимых контура. Тоже по паре окислительных и топливных насосов (ТНА)?

Вот на ССМЕ водород и вся эта турбомашинерия оправдана его высоким УИ. А на РД-270 - ничем. К томуж ССМЕ работает от земли до орбиты что и определило столь высокое давление в нём.

Такой двигатель на основе RS-24 или РД-0120 конечно очень интересен.

[Старый]

Не интересен. Уйдёт в небытие вместе с Шаттломи Бураном.
Однако с РД-270 всё?

[kopiev]

Не интересен. Уйдёт в небытие вместе с Шаттломи Бураном.
Однако с РД-270 всё?

Вряд ли, чудо-движок.  

Где-то в новостях космонавтики была рубрика (статья), посвященная этому двигателю. Что-то не могу найти, не подскажите? Google видимо из-за подсчета ссылок не может ее найти. Буду признателен, если подкинете тынц.

[Старый]

Вряд ли, чудо-движок.  

Да, уж, то ещё чудо...

[avmich]

ТНА расшифровывается как турбонасосный агрегат. Обычно, хотя необязательно, это комбинация турбины или нескольких и насосов для всех компонентов.

Чем больше серия дыигателей, тем больший смысл вытягивать каждую секунду УИ. По аналогии с массовыми автомобилями - там борются за каждую милю на галлон экономичности двигателя. Конечно, на первом, не до конца отработанном двигателе, преимущество в УИ по сравнению с оптимизированными ЖРД более старой схемы может быть сравнительно небольшим.

РД-270 - первый в ряду газ-газовых, оправдан хотя бы опытом, впоследствии использовавшимся на РД-170. В этой области Россия находится впереди других стран, почему и нет таких ЖРД нигде. Недаром Рокетдайн, работая в этом же направлении, очень интересовался опытом Энергомаша на РД-270.