Mars Colonial Transporter

[TAU]

вообще не имеет смысла

Смысл - это то, что в некие действия вкладывают люди. Люди разные, смысл субъективен.

не, в русском, в данном контексте, смысл это то что требуется в рамках задачи, т.е. зависит от задачи 

Смысл появляется в рамках сверхзадачи, более высокого уровня.

Или можно да, сказать, что зависит от целеполагания.

Для весьма многих _{рожденных ползать} космонавтика в принципе не имеет смысла. Исходя из их целей и задач.
И даже здесь на форуме присутствуют люди, на полном серьезе говорящие о бессмысленности пилотируемых полетов. Почему-то считают, что вся цель космонавтики - изучение, наука.

[Inti]

вообще не имеет смысла

Смысл - это то, что в некие действия вкладывают люди. Люди разные, смысл субъективен.

не, в русском, в данном контексте, смысл это то что требуется в рамках задачи, т.е. зависит от задачи

Смысл появляется в рамках сверхзадачи, более высокого уровня.

Или можно да, сказать, что зависит от целеполагания.

Для весьма многих _{рожденных ползать} космонавтика в принципе не имеет смысла. Исходя из их целей и задач.
И даже здесь на форуме присутствуют люди, на полном серьезе говорящие о бессмысленности пилотируемых полетов. Почему-то считают, что вся цель космонавтики - изучение, наука.

Есть смысл не в пилотируемых полётах, а в перевозке людей. Дракон SpaceX летает и стыкуется полностью автоматически, ручное управление в принципе возможно но только с помощью тач-скринов - по сути это сделали чтобы НАСА Дракон сертифицировала - а так-то экипажи летают как пассажиры, не рулят ничем, всё полностью автоматически: запуск, стыковка, отстыковка, сход с орбиты, приводнение.

И даже перевозка людей имеет смысл только тогда когда всё хорошо протестировано без них, и когда люди смогут относительно безопасно прибывать в достаточно комфортные для жизни и работы условия.

Редкими героическими экспедициями на пределе возможностей ракетной техники и человеческого организма - космос никогда не освоить. Только многоразовость и роботы позволят человечеству реально выйти за пределы Земли.

[Inti]

судя по всему Маск решил пойти по второму пути - намного более сложному. 
Развернуться на поверхности Марса до высадки людей.

Это в общем-то единственный реалистичный сценарий. Людей нельзя посылать до тех пор пока не будет хороших условий, и корабли с роботами должны хорошо отработать посадку, рисковать жизнями людей нет смысла.

Для этого потребуются те самые вычислительные спутники с нейро-сетями - для управления процессом. Их потребуется не мало на низкой орбите - на ГСО далековато для непосредственного управления.
Они как минимум смогут управлять марсоходами и некоторыми действиями оптимусов.

Оптимусы обладают достаточной автономией, руководить с орбиты каждым их шагом нет необходимости. То же самое будет и с новыми марсоходами. Так что в принципе можно было бы обойтись очень небольшим количеством спутников для навигации и связи. Одного летающего дата-центра для дообучения роботов на Марсе - могло бы хватить поначалу.

Практический УИ для угарного газа будет 285.

«Практический УИ для угарного газа будет 285»
⚠️ Сильно оптимистично
Реальность:

• CO + O₂ — работающая пара
• Но:
  
  • температура горения ниже, чем у CH₄ или H₂
  • молекулярная масса выхлопа выше
• Реалистичный Isp:
  
  • 250–270 с (в вакууме)
  • 285 — это почти верхняя граница лабораторного оптимизма

📌 Для сравнения:

• CH₄/LOX (Raptor): ~380 s вакуум
• H₂/LOX: ~450 s
• CO/O₂: заметно хуже

Почему CH₄/LOX — оптимум:

• Isp вакуум: 370–380 с
• стабильное горение
• опыт, наработки, надёжность
• можно делать из марсианских ресурсов

Именно поэтому SpaceX выбрала метан, а не водород и не CO.

[ТТоварищ]

корабли с роботами должны хорошо отработать посадку, рисковать жизнями людей нет смысла.

Давайте запретим тезис "роботы вместо людей" в разделе "пилотируемая космонавтика".

Его втискивание в каждый коммент тут, все равно что на форуме альпинистов 
в разделе "снаряжение для скалолазания" вещать "лучше обсудим лекарство от рака!".

Не считаешь пилотажку разумной - создай отдельную тему и там вылизывай роботов,
а в других темах раздела "пилотируемая космонавтика" - это оффтоп.
Жесткий оффтоп - с баном.

[спец]

Он и в отдельной теме вылизывает, если Вы посмотрите в науку и технику. 

[Prokrust]

Практический УИ для угарного газа будет 285.

«Практический УИ для угарного газа будет 285»
⚠️ Сильно оптимистично
Реальность:

• CO + O₂ — работающая пара
• Но:
  
  • температура горения ниже, чем у CH₄ или H₂
  • молекулярная масса выхлопа выше
• Реалистичный Isp:
  
  • 250–270 с (в вакууме)
  • 285 — это почти верхняя граница лабораторного оптимизма

📌 Для сравнения:

• CH₄/LOX (Raptor): ~380 s вакуум
• H₂/LOX: ~450 s
• CO/O₂: заметно хуже

Почему CH₄/LOX — оптимум:

• Isp вакуум: 370–380 с
• стабильное горение
• опыт, наработки, надёжность
• можно делать из марсианских ресурсов

Именно поэтому SpaceX выбрала метан, а не водород и не CO.

Мнение тупого ИИ с широким обзором не интересует.
Я подсчитал УИ угарного газа через propep. Иидеальный Пустотный равен 297 для жидкость-жидкость.
На Марсе условия от вакуума для движка практически не отличаются. Потери при практической хорошей реализации - где-то 10-12. Вот и получаем 285. Да, придется постараться, но это реально.
И главное - при 1-космической в 3.5 км/с, крутой метан не нужен. Не зачем усираться, выдавливая УИ побольше.
Для угарного газа - нужен только воздух Марса - и больше ничего. Воду добывать не надо, как для метана. Это и решает.

[Inti]

корабли с роботами должны хорошо отработать посадку, рисковать жизнями людей нет смысла.

Давайте запретим тезис "роботы вместо людей" в разделе "пилотируемая космонавтика".

Его втискивание в каждый коммент тут, все равно что на форуме альпинистов
в разделе "снаряжение для скалолазания" вещать "лучше обсудим лекарство от рака!".

Не считаешь пилотажку разумной - создай отдельную тему и там вылизывай роботов,
а в других темах раздела "пилотируемая космонавтика" - это оффтоп.
Жесткий оффтоп - с баном.

А давайте не будем искажать и переворачивать всё с ног на голову? Где я писал "роботы вместо людей"? Везде где я пишу о роботах - предполагаю не "вместо людей" а "перед людьми", а потом "вместе с людьми". Требовать бан за роботов в теме освоения Марса вообще странно, можно подумать туда завтра люди полетят. Тут некоторые вообще считают что туда людям лететь нереально - может за такой "тезис" тоже банить? 
Кстати, сам Маск помнится говорил что первыми на Марс полетят его роботы Оптимус.
В принципе можно было бы обидеться на Маска и перенести эту тему в другой раздел - но зачем? Ведь в перспективе его Старшипы и людей будут перевозить(не считая роботов и прочих грузов).

[Inti]

Для угарного газа - нужен только воздух Марса - и больше ничего. Воду добывать не надо, как для метана. Это и решает.

Да, теперь я понял вашу логику. Логично.

Хотя с другой стороны, нужно создавать совершенно другую ракету с другими двигателями. Это как-то не в стиле Илона Маска который очень любит всё унифицировать и одним выстрелом убивать двух зайцев.

К тому же воду на Марсе по-любому придётся добывать и очищать... хотя насколько это окажется легко и просто - пока что большой вопрос. 

[Prokrust]

Для угарного газа - нужен только воздух Марса - и больше ничего. Воду добывать не надо, как для метана. Это и решает.

Да, теперь я понял вашу логику. Логично.

Хотя с другой стороны, нужно создавать совершенно другую ракету с другими двигателями. Это как-то не в стиле Илона Маска который очень любит всё унифицировать и одним выстрелом убивать двух зайцев.

К тому же воду на Марсе по-любому придётся добывать и очищать... хотя насколько это окажется легко и просто - пока что большой вопрос.

Это да, Маск может решить, что раз воду все равно добывать надо, то - метан.
Однако добывать воду в больших количествах может оказаться сложно, тем более одними роботами.
Конечно у угарного газа есть минус - движки под них надо создать, конечно на Земле, но угарный газ имеет 2 класс опасности (как амил и гидразин), это проблематично.
Впрочем я полагаю, что на Земле автоматизировать тестовые запуски и прочее с угарным газом намного проще, чем на Марсе роботами добывать лед копая карьерным способом.

[Inti]

Найденные на Марсе древние алканы оказались трудно объяснимы без участия жизни
https://3dnews.ru/1136749/naydennuyu-nedavno-na-marse-organiku-okazalos-trudno-obyasnit-bez-uchastiya-gizni

[Georgea]

Найденные на Марсе древние алканы оказались трудно объяснимы без участия жизни
https://3dnews.ru/1136749/naydennuyu-nedavno-na-marse-organiku-okazalos-trudno-obyasnit-bez-uchastiya-gizni

"На Земле алканы в основном ..."

А, вот как оно по-научному называется, значит. "Алканавт" — это просто вульгарно-космический слэнг, оказывается   

[МБР]

Оптимусы обладают достаточной автономией, руководить с орбиты каждым их шагом нет необходимости.

Ну да, есть необходимость руководить, стоя рядом с ними. А если точнее - выполнять всю работу за них.

оптимусы воткнут вилку в розетку

И это всё, на что будут способны универсальные оптимус-подобные роботы, даже через 5-10 лет. Да, еще могут слоняться туды-сюды, систематически спотыкаясь и падая (в условиях пониженной гравитации держать равновесие будет сложнее).

И вообще. Я гляжу, что многие форумцы возлагают чрезмерные надежды на роботов при исследовании и освоении других небесных тел. Мол, они и жильё нам построят, и космодромы, и заводики, и жизнь поищат в пещерах Марса, и воды "надоят" из лунного реголита, и многое другое сделают, еще до прилета туда людей... 
ЗАБУДЬТЕ! 
Всё придется везти людям, в максимально готовом виде, им же и монтировать, и налаживать.
Никакой ИИ тут не поможет, даже самый продвинутый. Потому что человек - это не только интеллект, но целая система, максимально приспособленная к манипуляциям с объектами разных размеров и массы, от песчинки до мешка с цементом или оконного стекла. Успешно действует в разной обстановке в том числе незнакомой и очень тяжелой. А человеческое зрение и особенно руки, с им высокой чувствительностью, гибкостью и адаптивностью вообще аналоговнетные, никакими железяками не заменимые!
Про интуицию, смекалку и даже усталось с ленью (как двигателями  прогресса, разумеется)) вообще молчу.
Кто не согласен с вышеизложенным - просто посмотрите на то, чем заняты роботы на земном производстве (в тепличных-то условиях, под непрерывным наблюдением и техобслуживанием человека) и как они это делают. На самом деле они выполняют небольшое число однотипных операций, в основном на массовом конвейерном пр-ве. А вот в научных и технических лабораториях роботы практически не используются (кроме оргтехники), по причине бесполезности. Но другие планеты - это и есть, по сути, лаборатории, только большие и неприветливые.

Как говорится, делайте выводы сами

[nonconvex]

А вот в научных и технических лабораториях роботы практически не используются (кроме оргтехники), по причине бесполезности. 

Используются, но специализированные. 

[Inti]

Оптимусы обладают достаточной автономией, руководить с орбиты каждым их шагом нет необходимости.

Ну да, есть необходимость руководить, стоя рядом с ними. А если точнее - выполнять всю работу за них.

Вы серьёзно думаете что Маск зря построил гигантский дата-центр для совершенствования ИИ и обучения роботов? Что Тесла не сможет сделать роботов такими же автономными как автомобили? Кстати, уже есть прецедент когда Тесла проехала всю Америку от океана до океана на автопилоте. Те кто критикует автопилот - говорят об отдельных инцидентах флота из нескольких миллионов машин. Если(а точнее когда) Тесла добьётся похожего  результата с Оптимусами - этого для безлюдного Марса где нет никаких регулирующих органов - вполне хватит.

Я гляжу, что многие форумцы возлагают чрезмерные надежды на роботов при исследовании и освоении других небесных тел. Мол, они и жильё нам построят, и космодромы, и заводики, и жизнь поищат в пещерах Марса, и воды "надоят" из лунного реголита, и многое другое сделают, еще до прилета туда людей...

Это сложная задача, но лично я другого пути не вижу. Не получится с роботами - значит не получится вообще.

Всё придется везти людям, в максимально готовом виде, им же и монтировать, и налаживать.
Никакой ИИ тут не поможет, даже самый продвинутый. Потому что человек - это не только интеллект, но целая система, максимально приспособленная к манипуляциям с объектами разных размеров и массы, от песчинки до мешка с цементом или оконного стекла.

Да, без скафандра человеческие руки - это чудо природы. Одна только проблема - со скафандром руки, и особенно пальцы, теряют способность к продуктивной и долгой работе. Каждый выход в скафандре - это очень большая нагрузка и очень мало сделанной работы, плюс риск. Пока что нет комфортных скафандров, но уже есть роботы-аватары которые умеют повторять движения оператора, и идёт работа над автономностью, и уже есть заметные успехи. Пока что видно что автономные роботы выглядят заторможенными и туповатыми, но это первые образцы. Но кстати даже заторможенными роботами на Марсе можно потихоньку что-то делать. Без всякого риска для людей, без сложной системы жизнеобеспечения и запасов еды на несколько лет. И конечно же я не против прилёта на Марс людей в конечном итоге, и конечно же понятно что когда люди рядом то и роботы смогут работать эффективнее и быстрее. Но посылать людей на Марс первыми, без гарантии что у них есть всё чтобы выжить долгое время - никто не будет. Да даже посадку нужно отрабатывать вначале с безлюдными аппаратами. И какой смысл их посылать без роботов? Маск уже объявлял что Оптимусов на Марс отправит первыми, это логично. И с Луной скорее всего то же самое будет, надо будет отработать посадку, и конечно же без роботов нет смысла это делать, они нынче очень дёшевы по космическим меркам.

человеческое зрение и особенно руки, с им высокой чувствительностью, гибкостью и адаптивностью вообще аналоговнетные, никакими железяками не заменимые!

Внутри станции\базы да, ещё долго полного аналога живых рук не будет. Но приближённые аналоги есть уже сейчас. И в вакууме(и разряжённой атмосфере Марса) они УЖЕ способны работать лучше человеческих - хоть сутками напролёт без усталости. Проблема только в ИИ который должен ими управлять.

просто посмотрите на то, чем заняты роботы на земном производстве (в тепличных-то условиях, под непрерывным наблюдением и техобслуживанием человека) и как они это делают.

Пока что роботов готовых к отправке на Марс просто нет. Также практически нет полноценных роботов на земных производствах. Есть только прототипы и эксперименты в основном. Но виден быстрый прогресс. А вот прогресса с удобными скафандрами в которых люди смогут продуктивно работать на Марсе - вообще не видно.

Кстати, для роботов и прочих автоматов на ФНК есть отдельная тема - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2819235 - заглядывайте чтобы следить за прогрессом.

[nonconvex]

Это сложная задача, но лично я другого пути не вижу. Не получится с роботами - значит не получится вообще.

Из того, что вы что то там не видите, следует только то, что вы не видите.

[nonconvex]

Пока что роботов готовых к отправке на Марс просто нет. 

То есть то, что ползает по поверхности Марса прямо сейчас - не роботы?

[Inti]

Пока что роботов готовых к отправке на Марс просто нет.

То есть то, что ползает по поверхности Марса прямо сейчас - не роботы?

Да в общем-то нет, это очень медленные телеуправляемые роверы с элементами автономии. 

[nonconvex]

Пока что роботов готовых к отправке на Марс просто нет.

То есть то, что ползает по поверхности Марса прямо сейчас - не роботы?

Да в общем-то нет, это очень медленные телеуправляемые роверы с элементами автономии.

То есть телеуправляемый "ровер" - это не робот?

[Inti]

Пока что роботов готовых к отправке на Марс просто нет.

То есть то, что ползает по поверхности Марса прямо сейчас - не роботы?

Да в общем-то нет, это очень медленные телеуправляемые роверы с элементами автономии.

То есть телеуправляемый "ровер" - это не робот?

К чему эти терминологические споры? Десять лет назад эти роверы ещё можно было бы называть роботами, но сегодня, глядя на современные ЧПР, как-то уже неудобно называть роботами эти тележки. Но если хотите то называйте, я не против. Хотя автомобили Тесла в таком случае можно называть супер-роботами.

[Georgea]

кстати даже заторможенными роботами на Марсе можно потихоньку что-то делать. Без всякого риска для людей, без сложной системы жизнеобеспечения и запасов еды на несколько лет.

Но только при управлении оператором, причём оператор должен находиться не дальше примерно 0,3 световых секунд.
Автономная работа, пригодная для Марса, пока недоступна совершенно, и нет никаких даже намёков на её доступность в обозримом будущем. (Хотя полностью отрицать вероятность появления такой возможности нельзя, развитие ИИ сейчас непредсказуемо.)

Кстати об ИИ. Если предположить, что марсианским роботом сможет полноценно управлять ИИ, который будет несколько лучше нынешних топовых LLM, но логично ожидать, что и железо для такого ИИ будет крупнее, чем для LLM. А такое железо на единичного ЧПР просто не налезет. Управление же ИИ с Земли невозможно из-за задержки (человеком совсем невозможно, а гипотетическим ИИ — скорее всего).