Mars Colonial Transporter

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
4. Сколько килограмм кислорода человек потребляет в год.

Примерно 365 килограмм всего лишь... Ну край - 400... И примерно тонну питьевой воды...

Ещё полтора кило жратвы в сутки. Плюс упаковка всего этого дела.

С этим примерно согласен, с поправкой, что с рециркуляцией воды (хоть с дисцилированием и, затем, аэрацией и добавкой микроэлементов) двух-трёх тонн воды экипажу из десяти человек хватит. Пять тонн - и на душ останется.

Denis Voronin пишет:
Экипаж, по минимому:
2 водителя (пусть они же будут командиром и замом)
2 инженера (начиная от ремонта гусениц и заканчивая ремонтом реактора)
2 медика
2 буровика (специфичная область техники)
2 учёных
Итого 10 рыл. Уже тонн 25-30 набегает на год. Это просто ресурсы, расходники.

Да, вероятно десять рыл, но один водитель-командир, второй водитель-механик, он же инженер, специализирующийся по ходовой.
Инженер один, но в его ведении реактор и энергетика. Врач тоже один, с учётом того, что у всех остальных продвинутая начальная медицинская подготовка, у двух трех - средняя, на уровне медсестры. Это высвобождает двоих "матросов", один из них - кок, в реальности из числа тех же специалистов, но пока не отобранных на первые роли. Смысл наличия в команде "матросов", в высвобождении времени остальных для основной деятельности.

Denis Voronin пишет:
Вес герметичных модулей с климат-контролем будет никак не меньше веса утеплённых сарайчиков для антарктиды.

Вес санно-гусеничного поезда ещё какое значение имеет, потому что всё это надо тащить! И сани для Луны не сделаешь, всё на гусеницах!

Тут можно было бы подумать на тему колёс, ибо вроде бы как ускорение свободного падения ниже чем на Терре... так, да не так. Вес то меньше, а вот масса никуда не девается. Разгон и торможение нужно и без пробуксовки, иначе можно немного застрять. Или въехать куда-нибудь. Или не заехать в горку, что наиболее вероятно при низком сцеплении из-за низкой силы тяжести.

Нет, только колёса. Или многоколесное шасси с колёсами на полностью управляемых стойках, или тяжёлые транспортёры на огромных моторколёсах, но не гусеницы. Даже на Земле обеспечить ресурс гусениц в тысячи километров без обслуживания - большая проблема. Большая скорость для тяжелых роверов не нужна, 10км/час за глаза, плюс "поезда" в том, что задние идут по разведанному пути, и при необходимости могут вытащить (или подпереть, подтолкнуть) застрявший.

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:
Вообще давайте всё же уточним предмет спора. Как я вижу:

1. Малая дальность, до 6 часов - открытый ровер типа багги.
2. Небольшая дальность, до 7 суток - многоколёсный ровер со слабой биозащитой.
3. Средняя дальность, до 3 месяцев - гусеничная машина в 50-150т.
4. Передвижная база с системой жизнеобеспечения замкнутого цикла, добывающими, перерабатывающими и ремонтными мощностями, мобильный космодром - поезд из десятков машин 250-500т. Совершенно нереальный проект.
1-2 - не вопрос, 3 - сомнительно, но можно, 4 - ненаучная фантастика.

По 1 и 2 пункту- согласен. По второму пункту есть замечания, связанные с энергетикой, но, в принципе - согласен.
   
3. Это, собственно, и есть наш "поезд", общей массой, возможно, до 250 тонн, из которых примерно 100 - насыпная биозащита. Замечания следующие:
   
Во первых - только колёса, причём управляемые мотоколёса, все ведущие. Либо "многоножка" на полностью управляемых стойках, либо "многоосевые" (физически осей нет, управляемые мотоколёса) "тягачи с прицепами". Возможен вариант, когда один "тягач" тащит гуськом несколько "прицепов".
Во вторых - это не единая машина, а несколько роверов, два из которых (реактор и буровая) функционально законченные системы на прицепах. Ещё два ровера представляют из себя грузопассажирские платформы. Например, "тягач" - обитаемый ровер с жилым пицепом, затем грузовой прицеп, затем прицеп с реактором или с буровой. Ровер с реактором всегда последний из-за секторной радиационной защиты. Ещё один прицеп приспособлен для перевозки взлетной ступени, которая может стартовать прямо с него.
В третьих на всех роверах и прицепах должны присутствовать аккумуляторы и использоваться "автоводитель", благодаря которому задний ровер передвигается следом за передним, соблюдая дистанцию, а "прицепы" на дистанционом управлении могут перемещаться самостоятельно. Желательно так же наличие раскладного "лопуха" солнечной батареи и системы связи.

Пункт 4 никто не предлагал.

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
Ещё один прицеп приспособлен для перевозки взлетной ступени, которая может стартовать прямо с него.

Уже из-за одной только взлетной ступени в экипаже не должно быть больше 4х человек... А собственно - больше и не надо...

[Валерий Жилинский]

Alex_II пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Ещё один прицеп приспособлен для перевозки взлетной ступени, которая может стартовать прямо с него.

Уже из-за одной только взлетной ступени в экипаже не должно быть больше 4х человек... А собственно - больше и не надо...

Есть только два варианта решения. Или увеличивать вместимость взлётной ступени, или уменьшать экипаж поезда. Я не уверен, что удастся серьёзно уменьшить экипаж и уменьшить размеры поезда, так как реактор с радиационной защитой сложно представить небольшим. Но, если это реально, то можно пойти на уменьшение максимальной глубины бурения (например до 1000 метров), размеров и массы буровых штанг, что позволит радикально уменьшить экипаж, массу и размеры всего поезда.
   
И даже в этом случае я бы считал желательным увеличить вместимость взлётной ступени и максимальный размер экипажа до шести человек.

[Alex_II]

Валерий Жилинский пишет:
Есть только два варианта решения. Или увеличивать вместимость взлётной ступени, или уменьшать экипаж поезда.

Уменьшить экипаж поезда логичнее - тем более что для бурения достаточно двоих, а остальные могут заниматься осмотром окрестностей и обработкой результатов бурения (пока "поезд" на точке)... Увеличивать экипаж - это значит увеличивать взлетную ступень - а стало быть и перевозимый поездом вес...

[Юрий Темников]

Валерий Жилинский пишет:
И даже в этом случае я бы считал желательным увеличить вместимость взлётной ступени и максимальный размер экипажа до шести человек.

Наличие поезда предполагает наличие стационарной базы,дальше все просто,суборбитальный прыжок на базу.При необходимости эвакуация с базы.Естественно если база не очень далеко и полет на ее по ХС меньше прыжка на орбиту.Реголит можно смешать с термоплатиком засыпать и прогреть (местно).По крайней мере себя держать будет.Если копнуть поглубже наведенной радиации уже не будет.Переизлучение: от высокоэнергетического галактического можно спастись только в пещере.Кстати для передвижения по Луне и взлета с нее предлагался лунолет с открыто платформой и космонавты в скафах.Эх Фантазия разгулялась! еще легонькую пушечку прицепить:отстреливать образцы на базу.

[Юрий Темников]

Еще вариант использование ЭХГ Ал-О2 ,сейчас ведутся работы по его обратимости.Топливо можно забрасывать ракетами.Тогда можно и без реактора обойтись.Отдельный ровер с большими раскладными СБ ,мощными аккумуляторами и запасом топлива

[Denis Voronin]

Юрий Темников пишет: Наличие поезда предполагает наличие стационарной базы,дальше все просто,суборбитальный прыжок на базу.

Если на этой базе налажено производство топлива, то поезд нафиг не нужен. Нужны ракетные двигатели с очень большим ресурсом (это вроде не проблема, если не гнаться за максимальным значением импульса?).

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Если на этой базе налажено производство топлива, то поезд нафиг не нужен.

Для габаритного оборудования и больших грузов - нужен все равно... Хотя производство топлива и суборбитальные перелеты - ну совсем не помешают...

[Кубик]

Пошло-поехало..  Уже про тысячи км речи, .прямо, как в Антарктиде - и сразу, лихо..Суборбитальные прыжки - это разве что экстренная нужда вылезет (не возить же керны на ракете) - к базе, если таскаете перелётную ступень, а там ждёт полноценный корабль, или наоборот - с базы срочная помощь, в автомате пошлют, а так - что, опять про ЛОС? Так она вас не ждёт над головой..Всё в будущем утрясётся, но подготовить даже в начале связь и позиционирование просто необходимо..

[Валерий Жилинский]

Юрий Темников пишет:
Наличие поезда предполагает наличие стационарной базы,дальше все просто,суборбитальный прыжок на базу.При необходимости эвакуация с базы.Естественно если база не очень далеко и полет на ее по ХС меньше прыжка на орбиту.

Вот в этом и проблема - уже при прыжке на триста километров ХС требуется больше, чем для выхода на орбиту. Надо просто помнить, что атмосферы нет, и для мягкой посадки при баллистическом прыжке надо сохранить половину ХС.

[Валерий Жилинский]

Юрий  Темников пишет:
Еще вариант использование ЭХГ Ал-О2 ,сейчас ведутся работы по его обратимости.Топливо можно забрасывать ракетами.Тогда можно и без реактора обойтись.Отдельный ровер с большими раскладными СБ ,мощными аккумуляторами и запасом топлива

Вряд ли это будет меньше реактора, а с учётом возможности реактора давать ещё и тепло, и увеличить отдаваемую мощность ночью или при стоянке в затененном месте реактор, как первичный источник энергии, ИМХО, вне конкуренции.
   
Но в качестве вторичного источника, накопителя энергии, аккумулятор на таких элементах - почему нет?

[Валерий Жилинский]

Denis Voronin пишет:

Юрий Темников   пишет: Наличие поезда предполагает наличие стационарной базы,дальше все просто,суборбитальный прыжок на базу.

Если на этой базе налажено производство топлива, то поезд нафиг не нужен. Нужны ракетные двигатели с очень большим ресурсом (это вроде не проблема, если не гнаться за максимальным значением импульса?).

С производством кислорода, я думаю, больших проблем не будет, но вот с горючим намного хуже. Воду/водород нашли пока на полюсах, сама доставка горючего или воды по Луне потребует создания тяжёлых роверов, способных автономно передвигаться с приличной скоростью и на дальние расстояния. Думаю это будут примерно аналогичные роверы, только, как правило, без экипажа, двигающиеся по заранее разведанным и оборудованным маршрутам, от одной электрозарядки до другой. Я не могу сейчас представить более эффективный транспорт для перевозки по Луне или Марсу сотен тонн грузов в год на расстояния в сотни или тысячи километров.
   
Кстати, для поездов, двигающихся по фиксированным маршрутам, лучшим движителем будут моторколёса большого диаметра. С учётом возможности унификации техники такие же колёса должны быть и на исследовательском поезде. По поводу использования надувных (низкого давления) шин на Луне, напомню о возможности активного прогрева шин электрическим током, используя вшитые в материал гибкие нагревательные элементы и тот факт, что во время движения шины нагреваются.

[читач49]

Denis Voronin пишет:
Я задам несколько гадких вопросов:
1. Сколько весит станция Восток.

Наверное легче найти сколько весит вот это.





А так?

[Denis Voronin]

читач49 пишет: 
Наверное легче найти сколько весит вот это.

Не открывает однако.

[benderr]

Валерий Жилинский пишет:
причём управляемые мотоколёса, все ведущие. Либо "многоножка" на полностью управляемых стойках, либо "многоосевые" (физически осей нет, управляемые мотоколёса) "тягачи с прицепами". Возможен вариант, когда один "тягач" тащит гуськом несколько "прицепов".

чет не соображу,если «все ведущие»,то откуда -тягач?

Валерий Жилинский пишет:
сама доставка горючего или воды по Луне потребует создания тяжёлых роверов, способных автономно передвигаться с приличной скоростью и на дальние расстояния. Думаю это будут примерно аналогичные роверы, только, как правило, без экипажа, двигающиеся по заранее разведанным и оборудованным маршрутам, от одной электрозарядки до другой.

доставка куда?кому?
к буровой\исследовательскому поезду???

откуда берутся эти электрозарядки?
или вы уже про 3899 год размышляете?
дак к тому времени уже 100% будет либо телепорт,либо-молекулярный ассемблер!!

[benderr]

Валерий Жилинский пишет:
По поводу использования надувных (низкого давления) шин на Луне, напомню о возможности активного прогрева шин электрическим током, используя вшитые в материал гибкие нагревательные элементы и тот факт, что во время движения шины нагреваются.

ну обьясните,для чего нужно «надувать и нагревать» колеса ЛУННОГО ровера? зачем вы все дедовские способы,включая и буровую,и поезд  лепите на луну???


нужны колеса? уж тогда берите чего нить такое


хотите керна?
ну не моньдячте прадедушкин бур,а соорудите «крота»!
а то грузовики сами бегают,воду возят,а 5 кг болванку надо целым поселком на колесах ГОД(!) копать...

[Валерий Жилинский]

benderr пишет:
чет не соображу,если «все ведущие»,то откуда -тягач?

А кавычки не заметили? Обитаемый ровер выглядит в поезде как тягач, но "все ведущие".
   

benderr пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
сама  доставка горючего или воды по Луне  потребует создания тяжёлых роверов, способных автономно передвигаться с приличной скоростью и на дальние расстояния. Думаю это будут примерно аналогичные роверы, только, как правило, без экипажа, двигающиеся по заранее разведанным и оборудованным маршрутам,  от одной электрозарядки до другой.

доставка куда?кому?  
к буровой\исследовательскому поезду???

Туда, где они нуны. Как-то так природа распорядилась, что ресурсы частенько находтся не там, где мы планируем их использовать.

benderr пишет:
откуда берутся эти электрозарядки?

Доставлены при подготовке трассы.

benderr пишет:
или вы уже про 3899 год размышляете?
дак к тому времени уже 100% будет либо телепорт,либо-молекулярный ассемблер!!

Так и кто здесь про 3899 год размышляет?

[Валерий Жилинский]

benderr пишет:

Валерий Жилинский   пишет:
По поводу использования надувных (низкого давления) шин на Луне, напомню о возможности активного прогрева шин электрическим током, используя вшитые в материал гибкие нагревательные элементы и тот факт, что во время движения шины нагреваются.

ну обьясните,для чего нужно «надувать и нагревать» колеса ЛУННОГО ровера? зачем вы все дедовские способы,включая и буровую,и поезд  лепите на луну???

нужны колеса? уж тогда берите чего нить такое

Я не против такой конструкции колеса, только вы точно уверены, что у вашего кореса будет такая упругость и оно будет иметь большой ресурс при -100С?
   
Моё ИМХО - ваше колесо тоже греть придётся.

benderr пишет:
хотите керна?
ну не моньдячте прадедушкин бур,а соорудите «крота»!
а то грузовики сами бегают,воду возят,а 5 кг болванку надо целым поселком на колесах ГОД(!) копать...

Ваш "крот", в просторечии "проходческий щит", да ещё с реактором (энергию для него где-то брать надо) будет намного сложнее чем этот самый "Лунный поезд". Для  строительства помещений под поверхностью лет через сто вполне пригодится.
   
То, что сказал про "подземных дронов" Маск относится к аппаратам типа проходческих комбайнов.

[benderr]

Валерий Жилинский пишет:

benderr пишет:

Валерий Жилинский пишет:
По поводу использования надувных (низкого давления) шин на Луне, напомню о возможности активного прогрева шин электрическим током, используя вшитые в материал гибкие нагревательные элементы и тот факт, что во время движения шины нагреваются.

ну обьясните,для чего нужно «надувать и нагревать» колеса ЛУННОГО ровера? зачем вы все дедовские способы,включая и буровую,и поезд лепите на луну???

нужны колеса? уж тогда берите чего нить такое

Я не против такой конструкции колеса, только вы точно уверены, что у вашего кореса будет такая упругость и оно будет иметь большой ресурс при -100С?
 
Моё ИМХО - ваше колесо тоже греть придётся.

benderr пишет:
хотите керна?
ну не моньдячте прадедушкин бур,а соорудите «крота»!
а то грузовики сами бегают,воду возят,а 5 кг болванку надо целым поселком на колесах ГОД(!) копать...

Ваш "крот", в просторечии "проходческий щит", да ещё с реактором (энергию для него где-то брать надо) будет намного сложнее чем этот самый "Лунный поезд". Для строительства помещений под поверхностью лет через сто вполне пригодится.
 
То, что сказал про "подземных дронов" Маск относится к аппаратам типа проходческих комбайнов.

Извините,маска не слушал. Да не про щит я. Имхо- рассуждая о тотальной роботизации и улучшации ,отчего не изобрести типа дрона для кернов? Может даже пулять их по баллистической после пенетрации-самобурящий с автовозвратом "домой".. все дешевле чем 4-10 человек катать.