Mars Colonial Transporter

[Stimbergi]

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток?

Ответ Маска от 12 декабря 2020:

В моем сердце все еще есть слабость к транспирационному охлаждению. Теоретически оно будет иметь большую массу чем плитки - но это еще предстоит выяснить.

https://twitter.com/elonmusk/status/1337805445763837952

Кроме того у SpaceX вероятно имеется готовая технология для массового производства дешевых плиток - что и стало решающим фактором, поскольку это позволяет приблизить орбитальные полеты с возвратом Старшипа и ускорить разработку.
Позже, вероятно, плитки будут заменены на более надежные - возможно металлические:

В конце сентября 2020 на linkedin.com была опубликована вакансия от SpaceX "MATERIALS ENGINEER, STARSHIP (HEATSHIELD) This role would be on the materials engineering team, supporting alloy and process design ... including an early stage project to develop a metallic heat shield for Starship."

Либо они действительно вернутся к транспирационному охлаждению.
То есть проблема с ТЗП как бы отодвинута на задний план перед более серьезными задачами.

[Верный Союзник с Окинавы]

В Германии засветился кран SpaceX, похоже им надоело арендовать и они заказали модель под себя. Маск уже подтвердил.

[Верный Союзник с Окинавы]

От "ни у кого не получилось" мы перешли к "вряд ли очень здорово". Остался один шаг.

А что, получилось? Неужели вы и правда считаете что парашютный способ спасения ступеней и самолетная посадка у Шаттла это "получилось"? Технически, да, а по сути - нет. Стоимость вывода груза была заоблачной, больше чем на порядок от того что хотели. У Маска Фалкон, с реактивной посадкой ступени, летает за вполне приемлемую цену. Или вы считаете что его в тайне спонсирует мировая закулиса чтобы он демпинговал и опорочил самолетную посадку? А реальная цена Фалкона больше чем у Шаттла раз в 50? 

Тогда почему Маск сажает свой КК на парашютах? Не получилось реактивно? Да и створки обтекателя - тоже на парашютах, понимаешь. Бардак!

Вот он, Нот! Вот она мякотка! Начали о ракетных ступенях, но в качестве аргумента приводим КК и обтекатель. "Мощно задвинул!"(с)

Ладно, если говорить о ракетных ступенях, то у нас есть только одно и, потому, очевидное сравнение - ТТУ Шатла и первая ступень Falcon-9. Обе летали или летают как штатные средства доставки. Обе многоразовые. Ну? И что мы видим? Вы еще скажите, что шатловские ТТУ выигрывают у первой ступени флакона.  Ценник на их подготовку тратился больший, время на подготовку к повторному полёту - тоже больше. И, поправьте, если я не прав, но ни один из ТТУ не летал 10 раз. Ну вот как бы и выходит, что на парашютах не выходит столбовой дороги в многоразовости в космонавтике. Как бы доказано практикой

Насколько я знаю, ТТУшки больше десяти раз летали, но их после полёта разбирали на сегменты и перетасовывали.

[Верный Союзник с Окинавы]

Подождите, шкура старшипа еще пока бегает, неубитая.

Вот как полетит, тогда и поговорим (с). Не долго осталось до того, что мы узнаем выдержит ли плитка, не прогорит ли бак и прочие интересности.

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток? У меня дипломная работа в 1984-м году была экспериментальной, я тестировал образцы поверхностей (в форме шляпки гриба) изготовленные методом прессования металлических порошков. Ножкой гриба была труба куда подавался азот под давлением. Идея была даже не охлаждать материал при контакте с плазмой - а оттеснять плазму от материала - т.е. это бы обеспечило полную многоразовость. Впрочем, я тестировал без плазмы, чисто измерял давление в разных точках разных грибков. Главная проблема была в очень большой неравномерности давления в разных точках, т.е. спекание порошка не обеспечивало однородной структуры. На одном образце в одном месте так вообще нашёл точку где давление было отрицательным, т.е. внешний воздух всасывался, ну очевидно из-за эффекта Бернулли. Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом? Ну неужели в наше время нельзя каким-нибудь лазером наделать в металле микроканалов каких-нибудь? Никто не в теме подобных попыток? Хотя конечно это может быть всё секретно, ведь как-то гиперзвуковые ракеты летают... хотя они не очень-то многоразовые... так что навряд-ли там это используется... Но для аппарата типа Старшипа такая технология это единственный способ многоразовости без ремонтов и замены плиток.

Угу, и кто потом эти микроканалы проверять будет?

Вы ведь кстати, вроде программистом и военным были...

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

1) Планы по многоразовости F9 выполнены.

2) Starship и не пытается вписаться в габариты, и развесовка у него нормальная.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но вообще всем этим изысканиям далеко до Dyna Soar, где охлаждение предполагалось за счёт бака с водой вокруг экипажа (sic!).

[cross-track]

Вы ведь кстати, вроде программистом и военным были...

Кстати, говорят, что от имени "дочери офицера" тоже какой-то мужик пишет

[Дем]

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?

Ну вот пусть мощность цеха 10 ракетокомплектов в год. Или 30 вторых ступеней. Или любое сочетание того и другого.
(цифры слегка из пальца, но где-то близко к истине)
Если и вторую ступень сделать многоразовой - то что он будет производить?

[Quetzalcoatl]

Далана. Статистика посадок большая, никто в болоте не утоп.

Вот! Статистика как раз против кратеров. Никто в болоте не утоп, но чуть не опрокинулся.  Читаем вот этот опус НАСА Rocket Plume Interactions for NASA Landing Systems :

Lack of landing visibility due to rocket plume-induced erosion
physics and ejecta dynamics led to a ~12° tilt (max tilt
requirement) of the Apollo 15 lander with the front footpad
bearing no weight. Almost led to mission failure. Four out of the
6 Apollo landings had serious visibility problems with lunar
plume-induced ejecta during landing - led to flying blind

Plume heating on the lander struts was above design
environments and led to thermal blanket charring for Apollo 11 -
led to redesign of LEM TPS and plume shield

Lack of landing visibility due to rocket plume-induced erosion physics and
ejecta dynamics led to close proximity of the nozzle exit plane to the
crater rim. This led to the plume exhaust back-filling into the nozzle,
overpressurization and buckling of the LEM descent engine nozzle skirt –
structural failure

Если лунный модуль Аполлона 15 чуть не завалился при посадке, то что будет с дурой высотой 50 м и диаметром 9?  Какой у нее допустимый угол наклона?

Кроме того разлетающаяся пыль и осколки реголита имеют скорости несколько километров в секунду и представляют опасность для оборудования и техники на поверхности Луны рядом с местом прилунения. 

Apollo 12 rocket plume-induced ejecta sandblasting of Surveyor 3
525 feet away led to degradation of hardware. This will affect other
lunar outposts, and nearby critical hardware.

[cross-track]

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?

Ну вот пусть мощность цеха 10 ракетокомплектов в год. Или 30 вторых ступеней. Или любое сочетание того и другого.
(цифры слегка из пальца, но где-то близко к истине)
Если и вторую ступень сделать многоразовой - то что он будет производить?

Тысячи Старшипов!)

[Непричастный]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

Вы пишите глупости и ерничаете при этом. Ну или действительно такой глупый, кто ж вас поймет.
"Ширина лошадиной задницы" никак не относится к СХ+СШ. А флакон изначально проектировался одноразовым. Это потом его уже улучшали и апгрейдили. Ну и доапгрейдили до частичной многоразовости. Всё. Из этой схемы выжато всё разумное. Если дальше двигаться нужен новый носитель, что сейчас в Бока Чике и строится. Так что "проза жизни" тут ни при чём

[Quetzalcoatl]

Кроме того у SpaceX вероятно имеется готовая технология для массового производства дешевых плиток - что и стало решающим фактором, поскольку это позволяет приблизить орбитальные полеты с возвратом Старшипа и ускорить разработку.

Слово "вероятно" тут неуместно. У SpaceX действительно есть готовая технология для массового производства дешевых плиток и есть предприятие, которое их производит. Находится оно, кстати, в KSC. И есть интересный документик, который частично раскрывает секреты этого предприятия SpaceX Space Exploration Technologies DBA Starship Tile Facility Hazardous Waste Inspection Report. Кстати, злые языки с NSF тщательно проанализировали этот документик и пришли к выводу, что SpaceX производит не более новую ТЗП плитку TUFROC, а более древнюю (и, очевидно, более дешевую) плитку HRSI с покрытием RCG эпохи Шаттла. 

Позже, вероятно, плитки будут заменены на более надежные - возможно металлические:

Год назад на том же NSF пришли к выводу, что, де, мол, a metallic heat shield for Starship !=  a metallic tile heat shield for Starship. 

[pignus]

Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом?

Возможно в следующих вариантах Старшипа это появится. Наличие большого количества метана на борту как бы говорит о том что стоит попробовать 

Проблема в том что отработка может затянутся на много лет ( но это не точно ). А с плитками вобщем всё ясно, это технология проверена.

[strapel]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

Ваши ожидания:
Две.
Две лошадиные задницы сбили на взлете мечту о многоразовости.

Объективная  реальность:
мошенник впаривает честнОму народу б/ушные ракеты и корабли, иногда по несколько раз подряд.

Разве это не сбывшаяся мечта?

пс
Если со СШ получится нечто подобное по стоимости эксплуатации как с Фалконом-9 т.е. 62 М$, нет давайте будем честными, ведь все способные к критическому мышлению люди знают, что без субсидии Пентагона ракеты Маска стоят не 62 М$ а 96 М$ (96,5 М$ минус дешевый керосин(с) равно 96 М$) и это без учета дорогостоящего межполетного обслуживания, то будет дешевый доступ в космос (но это не точно).

[Верный Союзник с Окинавы]

Terran R вообще собрались защищать металлическим спец покрытием, так-то!

[pignus]

Сделать это можно только за счёт катастрофического снижения надёжности, увеличения сложности и массы,а значит и цены Рапторов. Вы увеличиваете размеры и включаете массу подвиных частей в тракт горячего кислорода под давлением. Да и переделка мощных Рапторов для небольшого числа двигателей будет на порядок дороже разработки небольших двигателей на горячем газе.
Маску всё равно потребуются двигатели на горячем газе для осаждения топлива при заправке на орбите, просто на лунном (а, возможно, и на марсианском) Старшипе их потребуется больше.

Все дело в массе этих двигателей на горячем газе, отношение тяги к массе у них не очень хорошее. Для посадки на Луну Старшипу потребуется примерно 400 KN тяги. А эта задумка, с переделкой Рапоторов на gas thrusters не потребует это ни какой катастрофической сложности, массы и так далее. Раптор и так уже двигатель который работает на газообразных метане и кислороде. Но мне кажется даже горячего газа тут не надо.
Даже если использовать Рапторы Лунного старшипа как cold gas thruster, то есть просто сделать вывод газа наддува прямо к камеру сгорания, то полных баков газа под давлением 6 атмосфер хватит примерно на минуту "висения" над Луной. Этого вполне хватит для посадки. То есть посадка может в этом случае проходить так - на высоте метров 30-50 над поверхностью двигатели выключаются и начинается дренаж газа из баков прямо через Рапторы. Разброс реголита при этом будет существенно меньше, из за того что площадь "обдувания луны газами" увеличивается, ведь сбрасывают газ все Рапторы, и скорость истечения газа будет меньше, примерно 600-700 м/сек или около того.

[keeper]

вот зачем Илону старшип... 

[еcort]

вот зачем Илону старшип... 

Алаверды:

ЗЫ кому влом смотреть всё - смотрите фрагменты с ~11:00, ~16:00 и ~20:00

[polar]

Но вообще всем этим изысканиям далеко до Dyna Soar, где охлаждение предполагалось за счёт бака с водой вокруг экипажа (sic!).

Вроде как у Миг-25/31 в системе охлаждение кабины пилота было 200 кг спирта. Поэтому во времена сухого закона это был любимый самолет авиатехников.

[nonconvex]

Но вообще всем этим изысканиям далеко до Dyna Soar, где охлаждение предполагалось за счёт бака с водой вокруг экипажа (sic!).

Вроде как у Миг-25/31 в системе охлаждение кабины пилота было 200 кг спирта. Поэтому во времена сухого закона это был любимый самолет авиатехников.

Не кабины, а прицельного оборудования.