Mars Colonial Transporter

[Верный Союзник с Окинавы]

Но вообще всем этим изысканиям далеко до Dyna Soar, где охлаждение предполагалось за счёт бака с водой вокруг экипажа (sic!).

Вроде как у Миг-25/31 в системе охлаждение кабины пилота было 200 кг спирта. Поэтому во времена сухого закона это был любимый самолет авиатехников.

Вообще растворы спирта используют для борьбы с обледенением, просто у спиртовых растворов точка замерзания ниже.

[makdy]

У 25 было  270л 70% спирта - охлаждение много чего. Спирт и на других (типа Су-17) использовался в системе кондиционирования кабины. Во времена "борьбы" заменяли водой - пилоты были в ярости - прилетали мокрыми и пережаренными.

[Zhilinsky Valerij]

Сделать это можно только за счёт катастрофического снижения надёжности, увеличения сложности и массы,а значит и цены Рапторов. Вы увеличиваете размеры и включаете массу подвиных частей в тракт горячего кислорода под давлением. Да и переделка мощных Рапторов для небольшого числа двигателей будет на порядок дороже разработки небольших двигателей на горячем газе.
Маску всё равно потребуются двигатели на горячем газе для осаждения топлива при заправке на орбите, просто на лунном (а, возможно, и на марсианском) Старшипе их потребуется больше.

Все дело в массе этих двигателей на горячем газе, отношение тяги к массе у них не очень хорошее. Для посадки на Луну Старшипу потребуется примерно 400 KN тяги. А эта задумка, с переделкой Рапоторов на gas thrusters не потребует это ни какой катастрофической сложности, массы и так далее. Раптор и так уже двигатель который работает на газообразных метане и кислороде. Но мне кажется даже горячего газа тут не надо.
Даже если использовать Раптоы Лунного старшипа как cold gas thruster, то есть просто сделать вывод газа наддува прямо к камеру сгорания, то полных баков газа под давлением 6 атмосфер хватит примерно на минуту "висения" над Луной. Этого вполне хватит для посадки. То есть посадка может в этом случае проходить так - на высоте метров 30-50 над поверхностью двигатели выключаются и начинается дренаж газа из баков прямо через Рапторы. Разброс реголита при этом будет существенно меньше, из за того что площадь "обдувания луны газами" увеличивается, ведь сбрасывают газ все Рапторы, и скорость истечения газа будет меньше, примерно 600-700 м/сек или около того.

Вы упорно продолжаете бредить. Никто никогда не собирался подавать компоненты топлива под давлением наддува. Топливная система этих двигателей включала относительно небольшой бак с нагревателем, из которого подогретые компоненты топлива подавались под давлением порядка 50 атмосфер, и насосов, которые подавали в эти бакт жидкие топливные компонеты из топливных баков. Таким образом относительно высокое давление было лишь в небольших расходнвых баках, запаса топлива в которых было достаточно лишь для осаждения топлива в основных баках.
   
Если сделать Рапторы как ваши любимые cold gas thruster, то на рабочем режиме они будут гореть и взрываться как фейерверк.
   

[Искандер]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

Ширина задницы тут ни при чем. Носитель разработан, прошел ЛКИ, хорошо "отполирован", налажено производство, обслуживание. Чуть не хватает грузоподъёмности, но это не повод начинать практически все с начала (производство, тесты).
Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...
Маск даже от реактивної посадки КрюДрегон отказался, чтобы по-скорее сдать геморный проект.

[nonconvex]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.
Точно также бессмысленны разговоры про сравнение стоимости Шаттла и Драконо-Фалконо-зоопарка, поскольку зоопарк не достиг уровня функциональности Шаттла.

[cross-track]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.

Это вы про вторую ступень Ф9, или про вторую ступень Старшипа?

[Гермиона]

возвращение второй ступени бессмысленно

почему бессмысленно? Ты старовер? Или консерватор?

Делает человек что то новое - пусть делает. Китайцы и Рогозин уже хотят повторить возврат ступеней

[pignus]

Вы упорно продолжаете бредить. Никто никогда не собирался подавать компоненты топлива под давлением наддува.

Это вы упорно продолжаете не понимать. Не будут подаваться жидкие компоненты топлива под давлением наддува, будет подаваться только газ. Это потребует дополнительных труб в баках ну и некоторых доработок двигателя, но скорее всего добавленная масса будет не значительной по сравнению с установкой посадочных движков. 

Еще раз. Подается только газ, прямо в камеру сгорания, предположим в часть рапторов метан, в часть кислород. Там "гореть и взрываться" как вы считаете будет не чему, это холодный газ создающий тягу при расширении в вакуум. То есть это просто сброс давления наддува баков. Делается это непосредственно перед посадкой на небольшой высоте, для того чтобы не прожечь дыру в реголите. Скорость истечения газов в вакуум будет около 600 м/сек, что значительно меньше чем скорость горячих газов при работе раптора.

[nonconvex]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.

Это вы про вторую ступень Ф9, или про вторую ступень Старшипа?

про вторую Ф9, конечно. СШ пока еще на орбиту не летал, обсуждать нечего.

[nonconvex]

возвращение второй ступени бессмысленно

почему бессмысленно? Ты старовер? Или консерватор?

Потому что не вписывается по массе. Я инженер.

[cross-track]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.

Это вы про вторую ступень Ф9, или про вторую ступень Старшипа?

про вторую Ф9, конечно. СШ пока еще на орбиту не летал, обсуждать нечего.

Так Маск прямо заявлял, что посадка 2-й ступени - только для Старшипа. Ф9 изначально конструировалась только с посадкой первой ступени.

[Inti]

Угу, и кто потом эти микроканалы проверять будет?

Вы ведь кстати, вроде программистом и военным были...

Вы серьёзно думаете что никто в SpaceX не додумается как это делать? Даже я навскидку мог бы предложить пару способов   - но вам не скажу - попробуйте подумать сами, ггг.

[nonconvex]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.

Это вы про вторую ступень Ф9, или про вторую ступень Старшипа?

про вторую Ф9, конечно. СШ пока еще на орбиту не летал, обсуждать нечего.

Так Маск прямо заявлял, что посадка 2-й ступени - только для Старшипа. Ф9 изначально конструировалась только с посадкой первой ступени.

Это он потом заявлял, когда понял что не вписался. А до этого было

SpaceX intended (from at least 2014) to develop technology to extend reusable flight hardware to second stages,

[Inti]

Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом?

Возможно в следующих вариантах Старшипа это появится. Наличие большого количества метана на борту как бы говорит о том что стоит попробовать 

Проблема в том что отработка может затянутся на много лет ( но это не точно ). А с плитками вобщем всё ясно, это технология проверена.

Ну да, Шаттлами, аж два раза...

[Zhilinsky Valerij]

Вы упорно продолжаете бредить. Никто никогда не собирался подавать компоненты топлива под давлением наддува.

Это вы упорно продолжаете не понимать. Не будут подаваться жидкие компоненты топлива под давлением наддува, будет подаваться только газ. Это потребует дополнительных труб в баках ну и некоторых доработок двигателя, но скорее всего добавленная масса будет не значительной по сравнению с установкой посадочных движков.

Еще раз. Подается только газ, прямо в камеру сгорания, предположим в часть рапторов метан, в часть кислород. Там "гореть и взрываться" как вы считаете будет не чему, это холодный газ создающий тягу при расширении в вакуум. То есть это просто сброс давления наддува баков. Делается это непосредственно перед посадкой на небольшой высоте, для того чтобы не прожечь дыру в реголите. Скорость истечения газов в вакуум будет около 600 м/сек, что значительно меньше чем скорость горячих газов при работе раптора.

Бред. Потому, что на деле вы предлагаете при взлёте горячий газ высокого давления из камеры сгорания подавать не только в сопло, но и в топивные баки, с грандиозным фейерверком.
   
До свидания.
   

[cross-track]

Ради интереса отрабатывать посадку второй ступени ни смысла, ни желания нет, особенно когда в голове крутится СШ, СХ...

Чего только не придумают местные завсегдатаи, лишь бы Маска оправдать. Маск тупо не вписался по массе, поэтому все разговоры про возвращение второй ступени бессмысленно, вне зависимости от того, что там крутится у него в голове.

Это вы про вторую ступень Ф9, или про вторую ступень Старшипа?

про вторую Ф9, конечно. СШ пока еще на орбиту не летал, обсуждать нечего.

Так Маск прямо заявлял, что посадка 2-й ступени - только для Старшипа. Ф9 изначально конструировалась только с посадкой первой ступени.

Это он потом заявлял, когда понял что не вписался. А до этого было

SpaceX intended (from at least 2014) to develop technology to extend reusable flight hardware to second stages,

Вот полная цитата:

SpaceX intended (from at least 2014) to develop technology to extend reusable flight hardware to second stages, a more challenging engineering problem because the vehicle is travelling at orbital velocity.[6][5][7] Second stage reuse is considered paramount to Elon Musk's plans to enable the settlement of Mars. Initial concepts to make the second stage of Falcon 9 reusable have been abandoned.[8]

[nonconvex]

Вот полная цитата:

SpaceX intended (from at least 2014) to develop technology to extend reusable flight hardware to second stages, a more challenging engineering problem because the vehicle is travelling at orbital velocity.[6][5][7] Second stage reuse is considered paramount to Elon Musk's plans to enable the settlement of Mars. Initial concepts to make the second stage of Falcon 9 reusable have been abandoned.[8]

Вы бы лучше по ссылочке сходили. Ноги растут из этого чирика:

Elon Musk

@elonmusk
·
Nov 17, 2018

Btw, SpaceX is no longer planning to upgrade Falcon 9 second stage for reusability. Accelerating BFR instead. New design is very exciting! Delightfully counter-intuitive.

[pignus]

Потому, что на деле вы предлагаете при взлёте горячий газ высокого давления из камеры сгорания подавать не только в сопло, но и в топивные баки, с грандиозным фейерверком.

Нет, такого я не предлагаю, дренажная система разумеется будет закрываться при штатной работе двигателей.

До свидания.

И вам того же.

[pignus]

Ну да, Шаттлами, аж два раза...

Не два раза, а один раз. Первый упавший шаттл был не из за плиток вообще то. 

Старт Старшипа и старт Шаттла это две больших разницы, с точки зрения безопасности плиток. У Старшипа просто нет бака сбоку от которого может что-то оторваться и по этим плиткам ударить. Кстати, если бы при разработке Шаттла об этом подумали, то его стоило бы прикреплять к баку с водородом и кислородом не низом, а верхом. Тогда бы нижние плитки, самые критичные с точки зрения входа в атмосферу, были вне доступности той дряни что может от бака оторваться.

[cross-track]

Вы бы лучше по ссылочке сходили. Ноги растут из этого чирика:

Elon Musk

@elonmusk
·
Nov 17, 2018

Btw, SpaceX is no longer planning to upgrade Falcon 9 second stage for reusability. Accelerating BFR instead. New design is very exciting! Delightfully counter-intuitive.

Так про это же и писалось - Ф9 изначально конструировалась только с посадкой первой ступени, а это значит, делать вторую ступень возвращаемой - это коренная переработка проекта, которая не улучшит, а ухудшит его "потребительские качества". Вместо этого решили создавать совсем другой проект - проект Старшипа.