Mars Colonial Transporter

[polar]

https://twitter.com/elonmusk/status/1433121450446127106

В Германии засветился кран SpaceX, похоже им надоело арендовать и они заказали модель под себя. Маск уже подтвердил.

[Victor123]

Ну вот были как дураки без крана, а теперь с краном.

[Zhilinsky Valerij]

Вы как то ушли от темы возврата второй ступени Фалкона. Почему не сделали?

ИМХО, экономии не получалось. Простаивающий 90% времени цех по производству элементов Ф9 расходует почти столько же сколько и работающий.

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?
   

[Непричастный]

От "ни у кого не получилось" мы перешли к "вряд ли очень здорово". Остался один шаг.

А что, получилось? Неужели вы и правда считаете что парашютный способ спасения ступеней и самолетная посадка у Шаттла это "получилось"? Технически, да, а по сути - нет. Стоимость вывода груза была заоблачной, больше чем на порядок от того что хотели. У Маска Фалкон, с реактивной посадкой ступени, летает за вполне приемлемую цену. Или вы считаете что его в тайне спонсирует мировая закулиса чтобы он демпинговал и опорочил самолетную посадку? А реальная цена Фалкона больше чем у Шаттла раз в 50? 

Тогда почему Маск сажает свой КК на парашютах? Не получилось реактивно? Да и створки обтекателя - тоже на парашютах, понимаешь. Бардак!

Вот он, Нот! Вот она мякотка! Начали о ракетных ступенях, но в качестве аргумента приводим КК и обтекатель. "Мощно задвинул!"(с)

Ладно, если говорить о ракетных ступенях, то у нас есть только одно и, потому, очевидное сравнение - ТТУ Шатла и первая ступень Falcon-9. Обе летали или летают как штатные средства доставки. Обе многоразовые. Ну? И что мы видим? Вы еще скажите, что шатловские ТТУ выигрывают у первой ступени флакона.   Ценник на их подготовку тратился больший, время на подготовку к повторному полёту - тоже больше. И, поправьте, если я не прав, но ни один из ТТУ не летал 10 раз. Ну вот как бы и выходит, что на парашютах не выходит столбовой дороги в многоразовости в космонавтике. Как бы доказано практикой

[Nitro]

На первой ступени дополнительное оборудование для возврата ступени снижает вес ПН в отношении примерно 10:1, на второй ступени- практически 1:1.
Возврат второй ступени - совершенно другая история, я был очень удивлен, что Маск даже пытался с F9. Возможно спор пытался выиграть

[vlad7308]

Рапторы для посадки на Землю - да. А вот на Луну не дадут на них садится.

Кто не даст то? Лунная полиция оштрафует за разбрасывание реголита? Да бросьте, если обеспечить защиту неработающих в момент посадки двигателей и остальных элементов конструкции, то немного разлетевшегося в радиусе нескольких километров реголита ни кому не помешает.

это однако означает, что, даже в случае отсутствия вреда для самого СШ, он не сможет сесть рядом с базой или любым другим оборудованием. Садиться в 10км - плохой вариант.

[Inti]

Подождите, шкура старшипа еще пока бегает, неубитая.

Вот как полетит, тогда и поговорим (с). Не долго осталось до того, что мы узнаем выдержит ли плитка, не прогорит ли бак и прочие интересности.

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток? У меня дипломная работа в 1984-м году была экспериментальной, я тестировал образцы поверхностей (в форме шляпки гриба) изготовленные методом прессования металлических порошков. Ножкой гриба была труба куда подавался азот под давлением. Идея была даже не охлаждать материал при контакте с плазмой - а оттеснять плазму от материала - т.е. это бы обеспечило полную многоразовость. Впрочем, я тестировал без плазмы, чисто измерял давление в разных точках разных грибков. Главная проблема была в очень большой неравномерности давления в разных точках, т.е. спекание порошка не обеспечивало однородной структуры. На одном образце в одном месте так вообще нашёл точку где давление было отрицательным, т.е. внешний воздух всасывался, ну очевидно из-за эффекта Бернулли. Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом? Ну неужели в наше время нельзя каким-нибудь лазером наделать в металле микроканалов каких-нибудь? Никто не в теме подобных попыток? Хотя конечно это может быть всё секретно, ведь как-то гиперзвуковые ракеты летают... хотя они не очень-то многоразовые... так что навряд-ли там это используется... Но для аппарата типа Старшипа такая технология это единственный способ многоразовости без ремонтов и замены плиток.

[Inti]

Мне кажется если Маск продемонстрирует на модели лунного реголита преимущества посадки на рапторах в итоге ни кто сопротивляться не будет. Жесткие требования смягчатся, то что нельзя было бросать, окажется что только бросать и надо 

Никто не сможет гарантировать, что свойства модели лунного реголита соответствуют реголиту всех точек, куда Старшип будет садиться.
 

Далана. Статистика посадок большая, никто в болоте не утоп.

Никто не садил ничего настолько тяжёлого и высокого.

[BlackMokona]

На первой ступени дополнительное оборудование для возврата ступени снижает вес ПН в отношении примерно 10:1, на второй ступени- практически 1:1.
Возврат второй ступени - совершенно другая история, я был очень удивлен, что Маск даже пытался с F9. Возможно спор пытался выиграть

Возможно он Троллил Безоса так.
Он делал ряд заявлений и Безос раз за разом его копировал.
Маск мы будем спасать обтекатель, Безос я буду спасать обтекатель.
И так раз за разом, и под конец Маск я буду спасать вторую ступень Фалькона-9, Безос я буду спасать вторую ступень Нью Глена.
И Маск выразился после этого хватить попугайничать

[nonconvex]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

[Stimbergi]

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток?

Ответ Маска от 12 декабря 2020:

В моем сердце все еще есть слабость к транспирационному охлаждению. Теоретически оно будет иметь большую массу чем плитки - но это еще предстоит выяснить.

https://twitter.com/elonmusk/status/1337805445763837952

Кроме того у SpaceX вероятно имеется готовая технология для массового производства дешевых плиток - что и стало решающим фактором, поскольку это позволяет приблизить орбитальные полеты с возвратом Старшипа и ускорить разработку.
Позже, вероятно, плитки будут заменены на более надежные - возможно металлические:

В конце сентября 2020 на linkedin.com была опубликована вакансия от SpaceX "MATERIALS ENGINEER, STARSHIP (HEATSHIELD) This role would be on the materials engineering team, supporting alloy and process design ... including an early stage project to develop a metallic heat shield for Starship."

Либо они действительно вернутся к транспирационному охлаждению.
То есть проблема с ТЗП как бы отодвинута на задний план перед более серьезными задачами.

[Верный Союзник с Окинавы]

В Германии засветился кран SpaceX, похоже им надоело арендовать и они заказали модель под себя. Маск уже подтвердил.

[Верный Союзник с Окинавы]

От "ни у кого не получилось" мы перешли к "вряд ли очень здорово". Остался один шаг.

А что, получилось? Неужели вы и правда считаете что парашютный способ спасения ступеней и самолетная посадка у Шаттла это "получилось"? Технически, да, а по сути - нет. Стоимость вывода груза была заоблачной, больше чем на порядок от того что хотели. У Маска Фалкон, с реактивной посадкой ступени, летает за вполне приемлемую цену. Или вы считаете что его в тайне спонсирует мировая закулиса чтобы он демпинговал и опорочил самолетную посадку? А реальная цена Фалкона больше чем у Шаттла раз в 50? 

Тогда почему Маск сажает свой КК на парашютах? Не получилось реактивно? Да и створки обтекателя - тоже на парашютах, понимаешь. Бардак!

Вот он, Нот! Вот она мякотка! Начали о ракетных ступенях, но в качестве аргумента приводим КК и обтекатель. "Мощно задвинул!"(с)

Ладно, если говорить о ракетных ступенях, то у нас есть только одно и, потому, очевидное сравнение - ТТУ Шатла и первая ступень Falcon-9. Обе летали или летают как штатные средства доставки. Обе многоразовые. Ну? И что мы видим? Вы еще скажите, что шатловские ТТУ выигрывают у первой ступени флакона.  Ценник на их подготовку тратился больший, время на подготовку к повторному полёту - тоже больше. И, поправьте, если я не прав, но ни один из ТТУ не летал 10 раз. Ну вот как бы и выходит, что на парашютах не выходит столбовой дороги в многоразовости в космонавтике. Как бы доказано практикой

Насколько я знаю, ТТУшки больше десяти раз летали, но их после полёта разбирали на сегменты и перетасовывали.

[Верный Союзник с Окинавы]

Подождите, шкура старшипа еще пока бегает, неубитая.

Вот как полетит, тогда и поговорим (с). Не долго осталось до того, что мы узнаем выдержит ли плитка, не прогорит ли бак и прочие интересности.

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток? У меня дипломная работа в 1984-м году была экспериментальной, я тестировал образцы поверхностей (в форме шляпки гриба) изготовленные методом прессования металлических порошков. Ножкой гриба была труба куда подавался азот под давлением. Идея была даже не охлаждать материал при контакте с плазмой - а оттеснять плазму от материала - т.е. это бы обеспечило полную многоразовость. Впрочем, я тестировал без плазмы, чисто измерял давление в разных точках разных грибков. Главная проблема была в очень большой неравномерности давления в разных точках, т.е. спекание порошка не обеспечивало однородной структуры. На одном образце в одном месте так вообще нашёл точку где давление было отрицательным, т.е. внешний воздух всасывался, ну очевидно из-за эффекта Бернулли. Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом? Ну неужели в наше время нельзя каким-нибудь лазером наделать в металле микроканалов каких-нибудь? Никто не в теме подобных попыток? Хотя конечно это может быть всё секретно, ведь как-то гиперзвуковые ракеты летают... хотя они не очень-то многоразовые... так что навряд-ли там это используется... Но для аппарата типа Старшипа такая технология это единственный способ многоразовости без ремонтов и замены плиток.

Угу, и кто потом эти микроканалы проверять будет?

Вы ведь кстати, вроде программистом и военным были...

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?

1) Планы по многоразовости F9 выполнены.

2) Starship и не пытается вписаться в габариты, и развесовка у него нормальная.

[Верный Союзник с Окинавы]

Но вообще всем этим изысканиям далеко до Dyna Soar, где охлаждение предполагалось за счёт бака с водой вокруг экипажа (sic!).

[cross-track]

Вы ведь кстати, вроде программистом и военным были...

Кстати, говорят, что от имени "дочери офицера" тоже какой-то мужик пишет

[Дем]

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?

Ну вот пусть мощность цеха 10 ракетокомплектов в год. Или 30 вторых ступеней. Или любое сочетание того и другого.
(цифры слегка из пальца, но где-то близко к истине)
Если и вторую ступень сделать многоразовой - то что он будет производить?

[Quetzalcoatl]

Далана. Статистика посадок большая, никто в болоте не утоп.

Вот! Статистика как раз против кратеров. Никто в болоте не утоп, но чуть не опрокинулся.  Читаем вот этот опус НАСА Rocket Plume Interactions for NASA Landing Systems :

Lack of landing visibility due to rocket plume-induced erosion
physics and ejecta dynamics led to a ~12° tilt (max tilt
requirement) of the Apollo 15 lander with the front footpad
bearing no weight. Almost led to mission failure. Four out of the
6 Apollo landings had serious visibility problems with lunar
plume-induced ejecta during landing - led to flying blind

Plume heating on the lander struts was above design
environments and led to thermal blanket charring for Apollo 11 -
led to redesign of LEM TPS and plume shield

Lack of landing visibility due to rocket plume-induced erosion physics and
ejecta dynamics led to close proximity of the nozzle exit plane to the
crater rim. This led to the plume exhaust back-filling into the nozzle,
overpressurization and buckling of the LEM descent engine nozzle skirt -
structural failure

Если лунный модуль Аполлона 15 чуть не завалился при посадке, то что будет с дурой высотой 50 м и диаметром 9?  Какой у нее допустимый угол наклона?

Кроме того разлетающаяся пыль и осколки реголита имеют скорости несколько километров в секунду и представляют опасность для оборудования и техники на поверхности Луны рядом с местом прилунения. 

Apollo 12 rocket plume-induced ejecta sandblasting of Surveyor 3
525 feet away led to degradation of hardware. This will affect other
lunar outposts, and nearby critical hardware.

[cross-track]

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?

Ну вот пусть мощность цеха 10 ракетокомплектов в год. Или 30 вторых ступеней. Или любое сочетание того и другого.
(цифры слегка из пальца, но где-то близко к истине)
Если и вторую ступень сделать многоразовой - то что он будет производить?

Тысячи Старшипов!)