Mars Colonial Transporter

[Верный Союзник с Окинавы]

Вы как то ушли от темы возврата второй ступени Фалкона. Почему не сделали?

На сколько знаю из за того, что не получилось бы обеспечить теплозащиту при входе в атмосферу. Ни когда не верил что вообще это можно сделать, спасать вторую ступень фалкона мне казалось задача не реальная. Вот и не сделали.

А почему тогда у Шаттла получилось, и у Х37? Или это таки бином Ньютона?

Они не имеют такой ХС, как у второй ступени F9.

[Верный Союзник с Окинавы]

Смотря в каком месте отвалиться. Шаттл иногда возвращался без нескольких плиток целым и невредимым. А Старшип кроме прочего ещё и из нержавейки сделан.

Отвалится на наветренной стороне бака, прожжет дырку и конец наддуву, а значит и прочности.

У шаттла все плитки были на наветренной стороне ("брюхо" и часть боковин) и отваливались оттуда. Что не мешало ему блгополучно возвращаться

У Шаттла не было наддува, а значит прогар мог быть и неопасным.

С какой стати неопасным? Прогар - он и есть прогар.

[Дем]

Вы как то ушли от темы возврата второй ступени Фалкона. Почему не сделали?

ИМХО, экономии не получалось. Простаивающий 90% времени цех по производству элементов Ф9 расходует почти столько же сколько и работающий.

[Raul]

NASA заставит сделать для Лунного Старшипа. Или на Луну тоже планируют на "вонючке" садиться?

Чтобы сделать и отработать новый двигатель остается слишком мало времени (для HLS). Поэтому ходят упорные слухи, что 24 "дырки" наверху Старшипа на известном рендере по диаметру соответствуют СуперДрако. 

Весь этот офигенно лунный Старшип, якобы садящийся на Луну - м и с т и ф и к а ц и я . Чтобы китайцы раньше времени схему не уперли, они могут.

Астронавты Маска будут десантироваться на поверхность Луны на 24 открытых реактивных платформах с двигателями СуперДрако. А Старшип будет летать вокруг Луны. Затем экипаж возвращается на Старшип, прикрепляет свои СуперДрако обратно и они все выводят Старшип в обратный полет.

Жилой модуль будет доставляться к Луне пролетным грузовым Старшипом и садиться на своих.

Как-то так.

[cross-track]

Речь разве была не за ловлю межпланетных старшипов башнями? Типа без топлива - мягонько подхватить. И одно дело подхватить с 70-100 м/с падения и другое 200-300 м/с.

Разве рука подхватывает с 70-100 м/с падения? Скорость 100 м/с - это 360 км/час. Рука не отвалится?

[pignus]

А почему тогда у Шаттла получилось, и у Х37? Или это таки бином Ньютона?

Их сразу изначально делали как аппараты предназначенные для входа в атмосферу с орбитальной скоростью. 2ую ступень фалкона - нет.

[Zhilinsky Valerij]

Посмотрим, может вырыть а может и нет. На счет камней, избыточной тяги и так далее я тут как то предлагал идею что можно модернизировать Рапторы для лунной посадки. Если получится использовать их как hot gas thrusters и подавать в камеру сгорания газообразные метан и кислород прямо из баков под давлением в 6 атмосфер, минуя ТНА то тяги 6 Рапторов как раз хватит для посадки на луну. Другой вопрос реально ли их так переделать.

Это дикий бред. Сделать это можно только за счёт катастрофического снижения надёжности, увеличения сложности и массы,а значит и цены Рапторов. Вы увеличиваете размеры и включаете массу подвиных частей в тракт горячего кислорода под давлением. Да и переделка мощных Рапторов для небольшого числа двигателей будет на порядок дороже разработки небольших двигателей на горячем газе.
   
Маску всё равно потребуются двигатели на горячем газе для осаждения топлива при заправке на орбите, просто на лунном (а, возможно, и на марсианском) Старшипе их потребуется больше.
   

[Искандер]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства. Переход на переохлажденное топливо это последний значимый апгрейд. Далее нужно менять слишком много - переносить сборку к примеру ближе к морю. Туда же переносить МакГрегор с тестовыми стендами и т.д. , и т.п. Смысл? Если есть более интересный проект о котором Маск мечтал всю жизнь...

[Zhilinsky Valerij]

Мне кажется если Маск продемонстрирует на модели лунного реголита преимущества посадки на рапторах в итоге ни кто сопротивляться не будет. Жесткие требования смягчатся, то что нельзя было бросать, окажется что только бросать и надо 

Никто не сможет гарантировать, что свойства модели лунного реголита соответствуют реголиту всех точек, куда Старшип будет садиться.
 

[Штуцер]

Мне кажется если Маск продемонстрирует на модели лунного реголита преимущества посадки на рапторах в итоге ни кто сопротивляться не будет. Жесткие требования смягчатся, то что нельзя было бросать, окажется что только бросать и надо 

Никто не сможет гарантировать, что свойства модели лунного реголита соответствуют реголиту всех точек, куда Старшип будет садиться.
 

Далана. Статистика посадок большая, никто в болоте не утоп.

[polar]

https://twitter.com/elonmusk/status/1433121450446127106

В Германии засветился кран SpaceX, похоже им надоело арендовать и они заказали модель под себя. Маск уже подтвердил.

[Victor123]

Ну вот были как дураки без крана, а теперь с краном.

[Zhilinsky Valerij]

Вы как то ушли от темы возврата второй ступени Фалкона. Почему не сделали?

ИМХО, экономии не получалось. Простаивающий 90% времени цех по производству элементов Ф9 расходует почти столько же сколько и работающий.

А он простаивающий? Что, Фалькон-9 больше нетлетает?
   

[Непричастный]

От "ни у кого не получилось" мы перешли к "вряд ли очень здорово". Остался один шаг.

А что, получилось? Неужели вы и правда считаете что парашютный способ спасения ступеней и самолетная посадка у Шаттла это "получилось"? Технически, да, а по сути - нет. Стоимость вывода груза была заоблачной, больше чем на порядок от того что хотели. У Маска Фалкон, с реактивной посадкой ступени, летает за вполне приемлемую цену. Или вы считаете что его в тайне спонсирует мировая закулиса чтобы он демпинговал и опорочил самолетную посадку? А реальная цена Фалкона больше чем у Шаттла раз в 50? 

Тогда почему Маск сажает свой КК на парашютах? Не получилось реактивно? Да и створки обтекателя - тоже на парашютах, понимаешь. Бардак!

Вот он, Нот! Вот она мякотка! Начали о ракетных ступенях, но в качестве аргумента приводим КК и обтекатель. "Мощно задвинул!"(с)

Ладно, если говорить о ракетных ступенях, то у нас есть только одно и, потому, очевидное сравнение - ТТУ Шатла и первая ступень Falcon-9. Обе летали или летают как штатные средства доставки. Обе многоразовые. Ну? И что мы видим? Вы еще скажите, что шатловские ТТУ выигрывают у первой ступени флакона.   Ценник на их подготовку тратился больший, время на подготовку к повторному полёту - тоже больше. И, поправьте, если я не прав, но ни один из ТТУ не летал 10 раз. Ну вот как бы и выходит, что на парашютах не выходит столбовой дороги в многоразовости в космонавтике. Как бы доказано практикой

[Nitro]

На первой ступени дополнительное оборудование для возврата ступени снижает вес ПН в отношении примерно 10:1, на второй ступени- практически 1:1.
Возврат второй ступени - совершенно другая история, я был очень удивлен, что Маск даже пытался с F9. Возможно спор пытался выиграть

[vlad7308]

Рапторы для посадки на Землю - да. А вот на Луну не дадут на них садится.

Кто не даст то? Лунная полиция оштрафует за разбрасывание реголита? Да бросьте, если обеспечить защиту неработающих в момент посадки двигателей и остальных элементов конструкции, то немного разлетевшегося в радиусе нескольких километров реголита ни кому не помешает.

это однако означает, что, даже в случае отсутствия вреда для самого СШ, он не сможет сесть рядом с базой или любым другим оборудованием. Садиться в 10км - плохой вариант.

[Inti]

Подождите, шкура старшипа еще пока бегает, неубитая.

Вот как полетит, тогда и поговорим (с). Не долго осталось до того, что мы узнаем выдержит ли плитка, не прогорит ли бак и прочие интересности.

Кто-нибудь знает почему отказались от потеющей поверхности в пользу плиток? У меня дипломная работа в 1984-м году была экспериментальной, я тестировал образцы поверхностей (в форме шляпки гриба) изготовленные методом прессования металлических порошков. Ножкой гриба была труба куда подавался азот под давлением. Идея была даже не охлаждать материал при контакте с плазмой - а оттеснять плазму от материала - т.е. это бы обеспечило полную многоразовость. Впрочем, я тестировал без плазмы, чисто измерял давление в разных точках разных грибков. Главная проблема была в очень большой неравномерности давления в разных точках, т.е. спекание порошка не обеспечивало однородной структуры. На одном образце в одном месте так вообще нашёл точку где давление было отрицательным, т.е. внешний воздух всасывался, ну очевидно из-за эффекта Бернулли. Короче, мне до сих пор интересно, неужели за столько лет не удалось решить проблему создания материала который помог бы оттеснять плазму холодным газом? Ну неужели в наше время нельзя каким-нибудь лазером наделать в металле микроканалов каких-нибудь? Никто не в теме подобных попыток? Хотя конечно это может быть всё секретно, ведь как-то гиперзвуковые ракеты летают... хотя они не очень-то многоразовые... так что навряд-ли там это используется... Но для аппарата типа Старшипа такая технология это единственный способ многоразовости без ремонтов и замены плиток.

[Inti]

Мне кажется если Маск продемонстрирует на модели лунного реголита преимущества посадки на рапторах в итоге ни кто сопротивляться не будет. Жесткие требования смягчатся, то что нельзя было бросать, окажется что только бросать и надо 

Никто не сможет гарантировать, что свойства модели лунного реголита соответствуют реголиту всех точек, куда Старшип будет садиться.
 

Далана. Статистика посадок большая, никто в болоте не утоп.

Никто не садил ничего настолько тяжёлого и высокого.

[BlackMokona]

На первой ступени дополнительное оборудование для возврата ступени снижает вес ПН в отношении примерно 10:1, на второй ступени- практически 1:1.
Возврат второй ступени - совершенно другая история, я был очень удивлен, что Маск даже пытался с F9. Возможно спор пытался выиграть

Возможно он Троллил Безоса так.
Он делал ряд заявлений и Безос раз за разом его копировал.
Маск мы будем спасать обтекатель, Безос я буду спасать обтекатель.
И так раз за разом, и под конец Маск я буду спасать вторую ступень Фалькона-9, Безос я буду спасать вторую ступень Нью Глена.
И Маск выразился после этого хватить попугайничать

[nonconvex]

Ну, и чисто практическая причина - а что это собственно даст? Заметное уменьшение грузоподъёмности, которой и так иногда очень не хватает. Вторая ступень выполняет и функции разгонного блока, любое утяжеление минус столько же ПН.
Другое дело разработанная с нуля под полную многоразовость...

Ну и что? делаем Фалкон побольше. Керосин то дешевый(с) Или дальше уже некуда?

Увеличение F9 требует увеличения первой ступени, а она предельно допустимого размерности (транспортный габарит) для данной схемы логистики и производства.

Вот так проза жизни в виде ширины задницы римской лошади, грубо и необраованно сбила мечту о многоразовости на взлете. Банально не вписались в транспортный габарит, ну надо же! Откуда же брались первоначальные планы-презентации, и где гарантия что со СШ не получится нечто подобное, по развесовке, и, самое главное, по стоимости эксплуатации?