Российская лунная экспедиция

[Alex_II]

pkl пишет:
Я всегда считал, что лучше сна сделать буксир попроще и "подубовее", чем сразу замахиваться на "звездолёт"

А давай супертяж так сделаем? 5000т стартовой массы, на опилках с жидким кислородом? Сто тонн на орбиту будет выводить... Ну а чё - сам просил попроще и подубовее...

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:
а зачем нужен ТЭМ 1МВт массой 60т?
в качестве буксира его использовать уже смысла нет (даже 20т многовато было)
а другим применениям (не транспортным) такая энергетика ни к чему

А если у него масса будет, допустим, 30 т? Для опыта. Я всегда считал, что лучше сна сделать буксир попроще и "подубовее", чем сразу замахиваться на "звездолёт", который не факт, что получится. Лучше синица в руках...

насколько я помню соответствующие таблицы, 1МВт\20т - на грани здравого смысла на лунном маршруте, или чуть лучше
здравый смысл располагается примерно на уровне "дороже-дешевле химического РБ", причем без учета стоимости R&D
1МВт\60т - значительно за гранью, то есть сильно ниже
30т - где то между

[mark20000]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Alex_II пишет:
Буксир окажется не МВт а 300КВт

Из трёх 300 КВт на орбите как-нибудь соберут один МВт.
Больше оптимизма!

Если сможем сделать 300 кВт буксир, то на его основе и 1 МВт сможем. Как я понимаю, проблема с ТЭМ связана с тем, что не удалось вписаться в требуемые энерго-массовые показатели. Т.е. мегаваттный ТЭМ получался слишком тяжёлым и "Ангара" его вывести уже не могла. Решения: сборка на орбите /о чём уже заговорили/ либо более мощный носитель. Так что в любом что-то придётся делать: или сборочный центр на орбите, или новую, более мощную РН. Я за РН.

а зачем нужен ТЭМ 1МВт массой 60т?
в качестве буксира его использовать уже смысла нет (даже 20т многовато было)
а другим применениям (не транспортным) такая энергетика ни к чему

Мощность определяется задачами.

300 кВт достаточно, что бы спутники на стационар возить.
1МВТ способен доставлять модули ЛОС и грузы на окололунную орбиту.
6 МВТ способен доставить пилотируемый комплекс к Марсу.
24 МВТ - пилотируемые полеты к Юпитеру и Сатурну.
48 МВт - вся Солнечная система.

В принципе к Марсу можно и на 300 кВт лететь, но время разгона будет очень большим.

[Pretiera]

pkl пишет:
Орбитальная сборка - это всегда сложно, дорого и долго. Смотрите историю сборки МКС. Поэтому лучше от неё стараться уходить. Или если и собирать, то из как можно более крупных квантов. Допустим, по 70 т. Лучше и вовсе по 100 т.

сложно для лентяев, не дороже более тяжелой РН, от сборки в перспективе не уйдешь О'Нила супертяжем из лунного/астероидного материала не выведешь
квант должен быть оптимальным для РКО и МРКС для стоимости/серийности и кратности (т.е обеспечивать на современном этапе от 25 до 100 пусков в год)

pkl пишет:
Есть более простой способ - оснащать каждый блок системами стыковки. Как "Мир" собирали, без всяких надувных ангаров.

не все возможно так собрать, + масса и цена СУ, ДУ и автоматики, тот же многореакторный энергоблок с большой фермой и холодильником или МЛОК с большим щитом, СЭС собрать стыковкой почти невозможно

[Pretiera]

АЭС можно оставлять на мести и передавать энергию с неё излучением (ИК лазер или СВЧ) решив проблему массы МОБ

[Pretiera]

можно также не совсем выбрасывать химию, а использовать гибрид (с внешним питанием) а малые размеры  и плотная компановка МОБ позволят аэроторможение. как минимум внешнее питание позволит запитать топливные насосы и обеспечить бортовую криогенику

[vlad7308]

mark20000 пишет:

vlad7308 пишет:
а зачем нужен ТЭМ 1МВт массой 60т?
в качестве буксира его использовать уже смысла нет (даже 20т многовато было)
а другим применениям (не транспортным) такая энергетика ни к чему

Мощность определяется задачами.

300 кВт достаточно, что бы спутники на стационар возить.
1МВТ способен доставлять модули ЛОС и грузы на окололунную орбиту.
6 МВТ способен доставить пилотируемый комплекс к Марсу.
24 МВТ - пилотируемые полеты к Юпитеру и Сатурну.
48 МВт - вся Солнечная система.

В принципе к Марсу можно и на 300 кВт лететь, но время разгона будет очень большим.

Марк, но Вы то должны понимать, что для ТЭМ важна не только мощность, но и удельная мощность!
какой толк от 24МВт буксира с массой 24*60=1440т?!

[pkl]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Без комментариев.

А буквы из текста не пробовали выдёргивать? Сколько компромата можно составить! И потом обличать...
Бог - он всё видит!

Хлынин! Вот Вы там какую-то хрень писали про границы, которые, типа, рушатся. Вот новость только что прочёл:

Жителей Крыма оставят без американских веб-сервисов

Президент США Барак Обама издал указ, запрещающий американским компаниям поставлять товары и оказывать услуги в Крыму. Под действие эмбарго попадает и IT-сфера.

 http://top.rbc.ru/technology_and_media/24/12/2014/549ac5e89a79471841044b6d#xtor=AL-[internal_traffic]--[rbc.ru]-[details_main]-[item_2];
Вот какие границы! :evil:

[pkl]

testest пишет:
Нет здесь прямой связи. Сложные времена не означают, что результаты начнут появляться там, где их не было.

Сейчас цена ошибки и ничегонеделанья резко возросла.

[pkl]

hlynin пишет:
Интересно, я тоже поддерживаю негативные процессы, когда утверждаю, что у власти стоят воры и бандиты, а на ТВ сидят купленные ими лживые пустобрёхи?
Никакой Луны да и космонавтики с ними не будет. Да хрен бы с ними! Но ведь именно добрые люди своей аполитичностью позволяют им резвиться. И даже верят им, ибо добрые, но глупые. И даже не воровстве дело, сейчас это этап пройденный. Возвращается холодная война, при которой ракеты будут, но очень боевые. И неизвестно, чем это дело кончится.
Когда станет не до космонавтики - вспомните кто на самом деле поддерживал негативные процессы.

Военное противостояние всегда было стимулом НТП. Вся космонавтика порождена холодной войной. Прошлая холодная война дала нам атом, космос /включая экспедицию на Луну/, интернет и много чего ещё. Посмотрим, что даст эта. Если же человечество таки доиграется до войны термоядерной... значит, туда ему и дорога. Значит, проект оказался неудачным. Но я лично верю, что выберемся, как это бывало уже не раз.

И космонавтика в России пока что не умирает, в отличие от соседней Украины, где к власти пришли эти... как их там... демократические ценности. У тех даже в правительстве иностранцы. Вот сейчас и посмотрим, как они в космос залетают. :evil:

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Как я понимаю, проблема с ТЭМ связана с тем, что не удалось вписаться в требуемые энерго-массовые показатели.

Сомнительно, раз уж отказались от машинного преобразования - затык в чем-то другом... Потому как термо-электрический преобразователь ЕМНИП тяжелее и о мегаваттнике речь уже не идет. Впрочем всё по слухам, так что надо ждать чего-то более внятного.

От турбомашинного преобразования не отказались, отказались от капельных радиаторов. Если я не путаю. Будем смотреть - по мере приближения к озвученным датам ситуация начнёт проясняться.

pkl пишет:
Не те времена: сейчас за ВСЁ будут спрашивать результаты.

Результаты? В России? С чиновника? Ой, как верить хочется, но вот не верится от слова совсем... Впрочем, даже если с него кто и спросит результатов - получит в ответ кучу невнятно-оптимистических словес. Он в другом виде результатов себе не представляет - профессиональный политик же...

Недавно "Ангару" запустили - вот Вам и результат.

pkl пишет:
А если у него масса будет, допустим, 30 т? Для опыта.

А то, что таскать он будет только себя любимого - не смущает? Довольно бессмысленный опыт получается...

Ракеты тоже таскают, в основном, сами себя. А что поделать? Физика! Я понимаю, что хочется "Тысячелетний Сокол" из "Звёздных войн", но давайте поближе к реальности.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Я всегда считал, что лучше сна сделать буксир попроще и "подубовее", чем сразу замахиваться на "звездолёт"

А давай супертяж так сделаем? 5000т стартовой массы, на опилках с жидким кислородом? Сто тонн на орбиту будет выводить... Ну а чё - сам просил попроще и подубовее...

А давайте Вы головой начнёте думать. И поразмышляете над словосочетанием "здравый смысл". Идёт?

[pkl]

vlad7308 пишет:
насколько я помню соответствующие таблицы, 1МВт\20т - на грани здравого смысла на лунном маршруте, или чуть лучше
здравый смысл располагается примерно на уровне "дороже-дешевле химического РБ", причем без учета стоимости R&D
1МВт\60т - значительно за гранью, то есть сильно ниже
30т - где то между  

Сейчас ЯЭДУ находятся на уровне развития ЖРД даже не 40-х гг. Может, даже 30-х. Нам сейчас рано замахиваться на агрегаты с предельными характеристиками. Начать надо с демонстрации принципа работы. Ну и проверить ресурс в 10 лет хотя бы. Потом можно доводить технику. Ядерный буксир, возможно, потому и провалился, что его создатели решили сразу прыгнуть выше головы. Мне их идея сразу не понравилась. Скромнее надо быть!

[pkl]

mark20000 пишет:
Мощность определяется задачами...
...В принципе к Марсу можно и на 300 кВт лететь, но время разгона будет очень большим.

Для грузов сгодится.

[pkl]

Pretiera пишет:

pkl пишет:
Орбитальная сборка - это всегда сложно, дорого и долго. Смотрите историю сборки МКС. Поэтому лучше от неё стараться уходить. Или если и собирать, то из как можно более крупных квантов. Допустим, по 70 т. Лучше и вовсе по 100 т.

сложно для лентяев, не дороже более тяжелой РН, от сборки в перспективе не уйдешь О'Нила супертяжем из лунного/астероидного материала не выведешь
квант должен быть оптимальным для РКО и МРКС для стоимости/серийности и кратности (т.е обеспечивать на современном этапе от 25 до 100 пусков в год)

И просто для освоятелей космоса языком. Вы, я вижу, скорее хотите всеми правдами и неправдами пропихнуть МРКС, чем найти максимально простое и дешёвое решение с учётом нынешних финансовых ограничений. А что тогда не легкогазовой пушкой не запускать контейнеры по 10 кг? Тут можно и 1000 пусков в год сделать!

Есть более простой способ - оснащать каждый блок системами стыковки. Как "Мир" собирали, без всяких надувных ангаров.

не все возможно так собрать, + масса и цена СУ, ДУ и автоматики, тот же многореакторный энергоблок с большой фермой и холодильником или МЛОК с большим щитом, СЭС собрать стыковкой почти невозможно

Для 70-тонного кванта это всё копейки. Как по цене, так и по массе. Всё этом можно сделать в виде навесных блоков, которые демонтируются после стыковки и возвращаются грузовозвращающим ПТК для повторного использования. Если уж Вы такой фанат многоразовости.

[pkl]

Pretiera пишет:
АЭС можно оставлять на мести и передавать энергию с неё излучением (ИК лазер или СВЧ) решив проблему массы МОБ

Можно греть водород лучом лазера. У.и. и тяга как у тфЯРД, но без радиации. Да, это тоже вариант. Мало того, развивая данное направление, можно прийти и к одноступу, стартующему с Земли с массой ПН 50% от стартовой, и к межзвёздным парусникам. Но... сейчас это - НННШ.

[hlynin]

pkl пишет:
Военное противостояние всегда было стимулом НТП. Вся космонавтика порождена холодной войной. Прошлая холодная война дала нам атом, космос /включая экспедицию на Луну/, интернет и много чего ещё. Посмотрим, что даст эта. Если же человечество таки доиграется до войны термоядерной... значит, туда ему и дорога. Значит, проект оказался неудачным. Но я лично верю, что выберемся, как это бывало уже не раз.

БЫЛО.
Любая война - прогресс техники. Но слишком дорогой ценой.
 После создания надёжных МБР военное применение уже не прогрессирует космонавтику. Нет смысла военным делать ни более дальние, ни более скоростные, ни более грузоподъёмные. Только более надёжные. Но более надёжными гораздо более интересуются коммерсанты, которые деньги считать умеют (в отличие от военных). Околоземные полёты стали рутиной, а внеземные полёты военным не нужны.
Более того - прогресс в вооружениях надо запретить. Ничего хорошего он не несёт

pkl пишет:
И космонавтика в России пока что не умирает, в отличие от соседней Украины, где к власти пришли эти... как их там... демократические ценности. У тех даже в правительстве иностранцы. Вот сейчас и посмотрим, как они в космос залетают.  :evil:

В царской России в министерствах и армии иностранцев было более половины. И ничего, хорошо работали и сражались против своих бывших родин. Я был бы только рад, если бы в правительстве, армии и президентом тоже были иностранцы. При условии, что они лучшие специалисты и просто честные люди.
 Демократические ценности - это самые великие ценности, на Украине и в России их нет и хватит об этом.
В космос Украина ещё полетит. Вступит в ЕКА и полетает.

[Alex_II]

Pretiera пишет:
АЭС можно оставлять на мести и передавать энергию с неё излучением (ИК лазер или СВЧ) решив проблему массы МОБ

Что там насчет КПД такого решения?

[pkl]

hlynin пишет:
БЫЛО.
Любая война - прогресс техники. Но слишком дорогой ценой.
 После создания надёжных МБР военное применение уже не прогрессирует космонавтику. Нет смысла военным делать ни более дальние, ни более скоростные, ни более грузоподъёмные. Только более надёжные...

При чём тут ракеты? Может, военных мощные лазеры заинтересуют или высокоинтеллектуальная робототехника. Или ГПВРД.

В царской России в министерствах и армии иностранцев было более половины. И ничего, хорошо работали и сражались против своих бывших родин. Я был бы только рад, если бы в правительстве, армии и президентом тоже были иностранцы. При условии, что они лучшие специалисты и просто честные люди.
 Демократические ценности - это самые великие ценности, на Украине и в России их нет и хватит об этом. В космос Украина ещё полетит. Вступит в ЕКА и полетает.  

Перлы С.П. Хлынина надо, как и российских президентов, в граните отливать:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic13611/message1324605/#message1324605

[Alex_II]

pkl пишет:
От турбомашинного преобразования не отказались, отказались от капельных радиаторов. Если я не путаю. Будем смотреть - по мере приближения к озвученным датам ситуация начнёт проясняться.

ИМХО - путаешь. Отказались от машинного преобразования и вернулись к термоэлектрике. Отсюда и падение мощности. Но будем посмотреть, конечно - могу путать я, может путать Лин, рассказывавший это... И вообще решения могут меняться...

pkl пишет:
А давайте Вы головой начнёте думать. И поразмышляете над словосочетанием "здравый смысл". Идёт?  

Ну я-то утрирую. А вот вы похоже про 60т буксир всерьез говорите...