Роль Фау-2 в истории

[hlynin]

Grus пишет:
Так и американцы топили "с десяток". Вы же, мне казалось, напирали на срок первого применения. И на то, что, ить, линкор.

Чего американцы утопили? Я, например, не помню. Утопить линкор - это показатель. Причём не потому, что он большой, а потому, что отстреливается сильно. Немецкий самолёт летел так высоко, что его не приняли во внимание - попасть в корабль с такой высоты невозможно. Но попали. И прямо в центр. Погибло более тысячи моряков. Такого за американцами не помню за всю историю. А учебные цели топили в 1941. Так что насчёт первого применения всё ясно.

[Grus]

hlynin пишет:

Grus пишет:
Не было у немцев вертолетов раньше. Одновременно и меньше.

Меньше - да. Тогда он не был боевой машиной. Но первой настоящей летающей был у них. Я имею ввиду FW-61, который летал в 1937, а в 1938 летал на сотню км. Разумеется, были конструкции и много и раньше. Они летали на сотню метров. У французов была похожая машина, чуть раньше и несколько хуже. У остальных - просто балалайки.

Первыми "настоящими летающими" были, разумеется, автожиры Сиервы. Разница для меня не принципиальна.

А вот первым настоящим внедренным вертолетом был Sikorsky R-4. FW-61 -- еще одно уклонение от правильного пути. Разве что -- предтеча Osprey.

hlynin пишет: При чём тут рекорды? Даже у современных самолётов тяга не превышает веса, то есть стартовать вертикально они не могут. Это и есть основная разница между самолётом и ракетой с крыльями. Наттер стартовал вертикально и был пилотируемым. С этой точки зрения он гораздо ближе к Востоку, чем к самолётам. Это ракета.

Современные самолеты, разумеется, часто имеют тягу больше веса. Некоторые взлетают вертикально.

Я не вижу здесь технологии. Только голимые заблуждения. Что пытались испытать -- хорошо. Это поиск, получение опыта. Что пытались внедрить -- отчаяние и ошибка.

[hlynin]

Grus пишет:
Ой, а полуактивная британская Artemis? Hughes Tiamat? Martin Gorgon? Ryan Firebird? Если вы об управляемых ракетах.

Ни одна из них не была создана во время войны. А большинство не сделаны и вовсе. Не было "воздух-воздух" у союзников во 2-й мировой

[Grus]

hlynin пишет: Чего американцы утопили? Я, например, не помню. Утопить линкор - это показатель. Причём не потому, что он большой, а потому, что отстреливается сильно. Немецкий самолёт летел так высоко, что его не приняли во внимание - попасть в корабль с такой высоты невозможно. Но попали. И прямо в центр. Погибло более тысячи моряков. Такого за американцами не помню за всю историю. А учебные цели топили в 1941. Так что насчёт первого применения всё ясно.

Почитайте о применении ракет Bat в 1945. Ну попали немцы -- молодцы. Вот и на Swordfish достигали чуда. Меня волнуют только технологии.

[hlynin]

Grus пишет:
Современные самолеты, разумеется, часто имеют тягу больше веса. Некоторые взлетают вертикально.

В принципе - да. Однако, я так понимаю, это форсаж, а не крейсерская тяга. Кроме того в вычислениях тяговооружённости мне не слишком понятны цифры - имеется ввиду отношение тяги к пустому самолёту или с полной заправкой и полным комплектом всего?

Grus пишет:
Я не вижу здесь технологии. Только голимые заблуждения. Что пытались испытать -- хорошо. Это поиск, получение опыта. Что пытались внедрить -- отчаяние и ошибка.

А я вижу. Создать аппарат с тяговооруженностью более единицы открывает новые возможности.

[hlynin]

Grus пишет:
Первыми "настоящими летающими" были, разумеется, автожиры Сиервы. Разница для меня не принципиальна.

Какое отношение автожир имеет к вертолёту? Это самолёт, у которого крылья заменены авторотирующим винтом

Grus пишет:
А вот первым настоящим внедренным вертолетом был Sikorsky R-4. FW-61 -- еще одно уклонение от правильного пути. Разве что -- предтеча Osprey.

Правильный путь становится виден спустя десятилетия. И то только при наличии иных путей, "неправильных". Сикорский делал вертолёты лучше, но позже. В Америке они были востребованы, а в Германии - нет, ибо их можно сбивать из рогатки, что уже в 1939 году (когда Сикорский сделал свой вертолёт) это было неприемлимо.

[Grus]

hlynin пишет: Какое отношение автожир имеет к вертолёту? Это самолёт, у которого крылья заменены авторотирующим винтом

Прямое отношение, разумеется.

Правильный путь становится виден спустя десятилетия. И то только при наличии иных путей, "неправильных". Сикорский делал вертолёты лучше, но позже. В Америке они были востребованы, а в Германии - нет, ибо их можно сбивать из рогатки, что уже в 1939 году (когда Сикорский сделал свой вертолёт) это было неприемлимо.

Сикорский сделал правильный вертолет первым. Остальные попытки не существенны. Иное дело Сиерва. Он предшественник. В том числе, тупикового FW-61.

[Grus]

hlynin пишет: А я вижу. Создать аппарат с тяговооруженностью более единицы открывает новые возможности.

А я не вижу. Впрочем, первыми плодотворно применили такую бесфорсажную тягу, разумеется, британцы. Harrier.

[hlynin]

Grus пишет:
Первенство союзников в неуправляемых ракетах воздушного боя тем более бесспорно. Их применяли еще в первую войну. Отдельно потопчу советские работы: после войны их похерили, заменив на немецкий образец. Включая замену знаменитых Катюш на Град, который имел все тот же немецкий корень.

Ну, ракеты Ла Приера это как бы несколько не то. Хотя бы потому, что против самолётов не использовались. А немцы использовали. И даже сбивали
С Градом всё ясно, но где там немецкий образец на самолётах? Вернее, что на что менялось, если советские "воздух-воздух" отменили ещё в 1939?

[hlynin]

Grus пишет:

А я не вижу. Впрочем, первыми плодотворно применили такую бесфорсажную тягу, разумеется, британцы. Harrier.

Но к чему это тащить в тему машину времён полётов на Луну? Кстати говоря, я так помню, с полным боезапасом и полной заправкой вертикально взлетать не мог ни первый, ни его модификации.

[Grus]

hlynin пишет: Ну, ракеты Ла Приера это как бы несколько не то. Хотя бы потому, что против самолётов не использовались. А немцы использовали. И даже сбивали
С Градом всё ясно, но где там немецкий образец на самолётах? Вернее, что на что менялось, если советские "воздух-воздух" отменили ещё в 1939?

Как это "не то"? Применялись по назначению: сбивали цеппелины.

Никуда РС-82 не отменяли, а применяли как умели. В СССР перешли на АРС-57, она же R4M Schlange. Которые потом стали увеличивать в размерах, особо не меняя. РС-132 потомков после войны почти не имела, а за пределами 50-ых годов -- совсем.

[hlynin]

Grus пишет:
Сикорский сделал правильный вертолет первым. Остальные попытки не существенны. Иное дело Сиерва. Он предшественник. В том числе, тупикового FW-61.

В чём же его неправильность? В том, что первый летал более 100 км? В том, что Ханна Райч на нём выполняла пируэты внутри здания со зрителями и ни разу никого не зашибла?

[Grus]

hlynin пишет:

Grus пишет:
Сикорский сделал правильный вертолет первым. Остальные попытки не существенны. Иное дело Сиерва. Он предшественник. В том числе, тупикового FW-61.

В чём же его неправильность? В том, что первый летал более 100 км? В том, что Ханна Райч на нём выполняла пируэты внутри здания со зрителями и ни разу никого не зашибла?

Не важно сколько летал, тем боле, "внутри здания". Все вы поняли. Я о технологии.

[hlynin]

Grus пишет:
Иное дело Сиерва. Он предшественник

Да не имеют отношения автожиры к вертолётам. На них стоит самый обычный авиадвигатель. Какой формы крылья - вопрос десятый

[Grus]

hlynin пишет: Но к чему это тащить в тему машину времён полётов на Луну? Кстати говоря, я так помню, с полным боезапасом и полной заправкой вертикально взлетать не мог ни первый, ни его модификации.

Мог взлетать. Был первым полезным образцом. А еще мог взлетать не вертикально с бОльшей нагрузкой. Это же замечательно. А вот Як-38 некоторое время не вертикально взлетать не мог, был убогий.

[hlynin]

Grus пишет:
Почитайте о применении ракет Bat в 1945. Ну попали немцы -- молодцы. Вот и на Swordfish достигали чуда. Меня волнуют только технологии.

Прочитал. Вот что пишет Вики: В отличие от германских управляемых бомб, Bat применялась с больших дистанций, не вынуждая носитель входить в радиус поражения зенитной артиллерии.
1. Но и немцы не входили в этот радиус!
2. Bat применили (и то неудачно), когда Германия уже пала
3. У немцев тоже были подобные системы и даже раньше, и эксперименты, но доработать они не смогли. И только по одной причине - Гитлер запретил все проекты не дававшие быстрый результат

[hlynin]

Grus пишет:
Как это "не то"? Применялись по назначению: сбивали цеппелины.

Даже так? Зафиксирован лишь 1 случай и то весьма сомнительный. Я пытался этот случай разобрать и пришёл к выводу, что в лучшем случае следует говорить - один раз стрельнули по цепеллину.

[hlynin]

Grus пишет:
Мог взлетать. Был первым полезным образцом. А еще мог взлетать не вертикально с бОльшей нагрузкой. Это же замечательно. А вот Як-38 некоторое время не вертикально взлетать не мог, был убогий.

Зачем мне Як? Посмотрите полный вес в комплектации Харриера и его тягу. Даже на последних модификациях либо недоливали топлива, либо снимали тонну вооружения. А невертикально может взлететь любой самолёт

[hlynin]

Grus пишет:
Не важно сколько летал, тем боле, "внутри здания". Все вы поняли. Я о технологии.

И в чём заключается технология вертолёта? Я понимаю это так, что машина может зависать в воздухе (Ханна Райч раздавала зрителям всяку всячину из висящего вертолёта), а также летать 100 км со скоростью 100 км/ч Ничего иного от него не треба. 

[Grus]

hlynin пишет: Прочитал. Вот что пишет Вики: В отличие от германских управляемых бомб, Bat применялась с больших дистанций, не вынуждая носитель входить в радиус поражения зенитной артиллерии.
 1. Но и немцы не входили в этот радиус!
2. Bat применили (и то неудачно), когда Германия уже пала
3. У немцев тоже были подобные системы и даже раньше, и эксперименты, но доработать они не смогли. И только по одной причине - Гитлер запретил все проекты не дававшие быстрый результат

Bat был первым, где применили активное РЛ-наведение. Для него разрабатывали и телевизионную голову. Применяли его удачно много раз, но по шаландам. А после войны они быстро растеряли ресурс. Bat вовсе не был единственным.

В целом, что Fritz, что Azon, что Bat не стали панацеей. Даже важного значения не получили. Вот только итальянский линкор. Но его мог и пикировщик замочить, при везении.

Гитлер был умник, когда запретил. И дурак, когда разрешил вновь. Американцы же были богаты и вдали от главных кровопролитий. Могли позволить и позволили себе такие войсковые испытания. Выводы сделали.

Иное дело, что тайна о военных разработках союзников привела в заблуждение общественное мнение. Замечу, что сокрытие перспектив развития противокорабельного и противовоздушного оружия выгодны именно США. Потому что у них флот и авиация, а не у их противников.

Германия и потом СССР страдали схожим комплексом, который вынуждал напирать на "чудооружие" против флота и авиации. На деле же, успехи вовсе не велики. С-300 -- вроде "калашникова", скорее миф. И "москиты". Дел мало, больше разговоров.