Роль Фау-2 в истории

[Grus]

hlynin пишет: Ага. Можно подумать, англичане с американцами не торопились. После первого же полёта Метеор был мгновенно вывезен в США, разобран, изучен и скопирован. А боевое применение сравните? Союзникам бы шибко подурнело, если бы у немцев осталось горючее. Сотни Ме-262 не взлетели, так и остались стоять новенькие на аэродромах

Познается сравнением. Все торопились, да по-разному. Забавно только, что английские двигатели
готовы раньше.

Gloster Meteor в США не копировали. Двигатель за основу взят иной: в США De Havilland Goblin, в Британии Rolls-Royce Derwent, он же позднее в СССР, когда с немецкими намучились. Все эти двигатели Уиттла, проект которого раздали семи двигателестроительным фирмам Британии и США для развития, обогащения задумки.

Если бы союзникам "поплохело", это не увеличило бы ценность реактивной авиации для них. Союзникам нужна дальность, чтобы действовать над аэродромами с Me-262, выбамбливать их, и продолжительность полета, чтобы перехватывать V-1.

hlynin пишет: А Вы в курсе, что американские зенитчики начали тренировки по сбиванию ракет и быстролетящих целей ещё в 1942 или 1943 "на случай, если немцы к концу войны сумеют их сделать". Вы рассуждаете прям как Сталин (или Гитлер). Они озаботились о данном оружии, когда дело было швах, когда их резиденции оказались под бомбами. И не успели. А союзники собирались перехватчиками защищать не только свои столицы, но и конкретно "рядового Райена" на фронте. И всё же от немцев они отстали везде

В США турбореактивные истребители разрабатывали с 1939, а крылатые ракеты с ТРД -- 1941. Три программы создания ТРД. Но Уиттл опередил всех, не только немцев.

Давайте вы познакомите меня с одним примером отставания союзников именно в технологии. Не в попытках делать сверхоружие, которые все дорого Германии обошлись.

hlynin пишет: К концу войны, но после капута Германии и чисто экспериментально. А когда был потоплен "Рома"? А магнитное разминирование применял даже СССР.

А что союзникам было топить? Когда применили AZON?

Я не о магнитном разминировании, а об авиационных магнитных обнаружителях лодок писал.

hlynin пишет: В Германии уже в 1943-1944 были остановлены многие долгосрочные проекты, а в США - только начаты. А в 1945 Германия лежала в руинах, а в США достигли апогея, ибо впереди было ещё полгода войны (и неизбежная конфронтация с СССР)

И потом было видно, что именно из немецкого пошло в дело: Loon -- ПуВРД, тупик. Ракетные перехватчики -- тупик. Перекисные торпеды в Британии -- катастрофа. Самолеты и их ТРД -- свои.

ЖРД получили приоритет как оружие, в связи с атомным снаряжением. Но, на деле, возобладал скоро иной, чисто американский, путь. То есть это был временный тупик, имея ввиду оружие. Но польза ЖРД для исследований космоса в США давно очевидна.

Есть немецкий приоритет в теоретическом обосновании скольжения скоростного потока на стреловидном крыле -- 1939. Но до внедрения, по сути, не дошли. Стреловидные бесхвостки с толстым крылом это не то, первая такая -- британская. Вот какой-нибудь Miles 52 -- прозрение.

Но не только, это еще и пример прозорливых поисков в сверхзвуковых трубах. Такие трубы были в Британии и США. Хотя бы для артиллерии.

[hlynin]

Grus пишет:
Gloster Meteor в США не копировали.

Не копировали, но изучили, продули и кое-что взяли. Я вообще-то компо
новку и планер имел ввиду.

Grus пишет:
Если бы союзникам "поплохело", это не увеличило бы ценность реактивной авиации для них. Союзникам нужна дальность, чтобы действовать над аэродромами с Me-262, выбамбливать их, и продолжительность полета, чтобы перехватывать V-1.

В зависимости от ситуации нужно разное. То-есть в наличии нужно всё. И все страны опоздали с зенитными ракетами и перехватчиками.

Grus пишет:
Познается сравнением. Все торопились, да по-разному. Забавно только, что английские двигатели
готовы раньше.

Ну, это как сказать... Схем боле-мене примитивных было немало. Даже у итальянцев. Но что с того, что Уиттл буквально рекламировал свой мотор ещё в 1941-м? Немцы полетели и на ракетном и на ТРД раньше. И в бою только немцы применяли ракетные и реактивные самолёты, ракеты "воздух - воздух" и вертолёты. И это показатель.

[hlynin]

Grus пишет:
А что союзникам было топить? Когда применили AZON?

Что в немецком и японском флотах не нашли достойной цели? Немцы так даже за эсминцами с управляемыми бомбами охотились. Союзники управляемые бомбы использовали только против неподвижных целей - позже, реже и без особого успеха

Grus пишет:
Я не о магнитном разминировании, а об авиационных магнитных обнаружителях лодок писал.

Да, в этом они были впереди. Но только потому, что лодок у союзников было гораздо меньше и были они совсем неактуальны. Да и самолётов таких было очень мало

Grus пишет:
И потом было видно, что именно из немецкого пошло в дело: Loon -- ПуВРД, тупик. Ракетные перехватчики -- тупик. Перекисные торпеды в Британии -- катастрофа. Самолеты и их ТРД -- свои.

Да, скажите ещё, что этиловый спирт в ракетах не пошёл. У Германии было мало времени и ресурсов. Однако что-то летало и летало впервые в мире, как концепция становилось эталоном. В условиях военного времени фанерный "Наттер" со спасаемым двигателем был вполне применим, а в мирное и продвинутое послевоенное время это чушь собачья. Однако он летал и следующий вертикальный пилотируемый ракетный старт - это Гагарин.

[hlynin]

Grus пишет:
ЖРД получили приоритет как оружие, в связи с атомным снаряжением. Но, на деле, возобладал скоро иной, чисто американский, путь. То есть это был временный тупик, имея ввиду оружие. Но польза ЖРД для исследований космоса в США давно очевидна.

Ну какой же это тупик? ЖРД управлялось хорошо, а ТТРД  в лучшем случае можно было отсечь. Гораздо позже, когда изучили атмосферу, аэродинамику и баллистику, смогли реализовать плюсы твёрдого топлива

[Grus]

hlynin пишет: Не копировали, но изучили, продули и кое-что взяли. Я вообще-то компо
новку и планер имел ввиду.

А мне непонятно, что имели ввиду хоть в одном из ваших утверждений: не "торопясь", не "скопировали", не "продули" (а зачем?), не "брали компоновку", не "использовали чужой планер" -- своих полно.

В зависимости от ситуации нужно разное. То-есть в наличии нужно всё. И все страны опоздали с зенитными ракетами и перехватчиками. 

Да ну? Зачем они без полноценного полуактивного РЛ-наведения? "Все опоздали" -- значит то же, что "никто не опоздал".

Зенитная артиллерия еще десятки лет после войны показывала ракетам, как надо.

Ну, это как сказать... Схем боле-мене примитивных было немало. Даже у итальянцев. Но что с того, что Уиттл буквально рекламировал свой мотор ещё в 1941-м? Немцы полетели и на ракетном и на ТРД раньше. И в бою только немцы применяли ракетные и реактивные самолёты, ракеты "воздух - воздух" и вертолёты. И это показатель.

На кой "полетели"? Что это значит, кроме рекорда? Нужен годный ТРД -- лучше всех у британцев. Показала история. Особенно послевоенная советская.

Применяли реактивную авиацию, потому что выхода особого не было, проигрывали во всех технологиях. Применяли плохо, вопреки своим целям.

В США же были и ракеты воздух-воздух, и вертолеты. А вертолеты, что показательно, классической схемы. Где Focke-Angelis с его своеобразием? А где Сикорский и Пясецки?

Sikorsky R-4 с 1942 до 1944 изготовлено 130. FA-223 -- 18. Это показатель.

[Grus]

hlynin пишет: Что в немецком и японском флотах не нашли достойной цели? Немцы так даже за эсминцами с управляемыми бомбами охотились. Союзники управляемые бомбы использовали только против неподвижных целей - позже, реже и без особого успеха

Нашли, но меньше. Думаете у немцев много боеготовых самолетов и подготовленных летчиков? Целей у немцев -- глаза разбегались. Однажды попали.

Когда же американцы первые в истории сделали самонаведение, целей и вовсе не осталось. Пришлось джонки ракетами топить.

Да, в этом они были впереди. Но только потому, что лодок у союзников было гораздо меньше и были они совсем неактуальны. Да и самолётов таких было очень мало

В США только после 1941 построено Gato -- 77, Balao -- 120. Немцы: основная лодка VII -- 703. Вот только она в два с половиной раза меньше. А остальное -- или минилодки, или выкрутасы.

Американские лодки применялись по всему океану. Имеют впечатляющие победы. Вот только против вражеского судоходства -- не очень. Не было вражеского судоходства, кроме как между Швецией и Данией, да вблизи советских баз флота.

Патрульных противолодочных самолетов много не надо. А я вел речь о внедренных технологиях.

Да, скажите ещё, что этиловый спирт в ракетах не пошёл. У Германии было мало времени и ресурсов. Однако что-то летало и летало впервые в мире, как концепция становилось эталоном. В условиях военного времени фанерный "Наттер" со спасаемым двигателем был вполне применим, а в мирное и продвинутое послевоенное время это чушь собачья. Однако он летал и следующий вертикальный пилотируемый ракетный старт - это Гагарин.

Natter не применялся по назначению, как известно. Его постройка -- загадка. Чистые издержки. "Пилотируемый старт" это потеря известного испытателя. Причем тут Гагарин?

[Grus]

hlynin пишет: Ну какой же это тупик? ЖРД управлялось хорошо, а ТТРД в лучшем случае можно было отсечь. Гораздо позже, когда изучили атмосферу, аэродинамику и баллистику, смогли реализовать плюсы твёрдого топлива

Нет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк. И, что показательно, управляются твердотопливные ракеты точнее.

У твердого топлива, кроме плюсов, есть черта -- это долгое американское know how.

[hlynin]

Grus пишет:
Нет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк. И, что показательно, управляются твердотопливные ракеты точнее.

У твердого топлива, кроме плюсов, есть черта -- это долгое американское know how.

Возможно. Но это теперь. Не считаете ли Вы паровоз тупиком развития?

[Grus]

hlynin пишет: Возможно. Но это теперь. Не считаете ли Вы паровоз тупиком развития?

Я вам описал свое видение, повторю в одном месте:

1. Большие ракеты как оружие имели смысл только как атомные. Или как высокоточное. С самонаведением, скажем.

Р-5 -- дикий пример. Дальность большая, а попасть во что-то не может. Впрочем, знаменитая Р-17, по сути, та же чепуха, хотя и страшная.

Но даже с атомным снаряжением они должны иметь смесевое топливо.

Тут A-4 -- пример пути никуда, растраты.

2. Спутники и космонавтика. Но когда они стали осмысленными. То есть ключевое -- изготовление спутника связи или навигации. Появление орбитальных станций или задачи научного исследования планет. Это то, на чем сосредоточился еще Годдард.
Тут A-4 крута. Вот только фон Брауну заказали средство Лондон бомбить. И он не справился.

[hlynin]

Grus пишет:
Natter не применялся по назначению, как известно. Его постройка -- загадка. Чистые издержки. "Пилотируемый старт" это потеря известного испытателя. Причем тут Гагарин?

Гагарин стал вторым после Зиберта в вертикальном ракетном пуске в 20-м веке. Никакой загадки в Наттере нет. Вероятно, ещё бы месяц и его бы использовали. Есть сведения о ещё трёх пилотируемых полётах, но достоверность их невысокая.

Grus пишет:
В США только после 1941 построено Gato -- 77, Balao -- 120. Немцы: основная лодка VII -- 703. Вот только она в два с половиной раза меньше.
Патрульных противолодочных самолетов много не надо. А я вел речь о внедренных технологиях.

В данном вопросе размер не имеет значения. Немцам просто не шибко был нужен самолёт для обнаружения лодок. Иначе бы они чаще топили свои

[hlynin]

Grus пишет:
Нашли, но меньше. Думаете у немцев много боеготовых самолетов и подготовленных летчиков? Целей у немцев -- глаза разбегались. Однажды попали.

Ну, не однажды. С первого раза. Потом были неудачи, но с десяток кораблей потопили. Было 2 или 3 эскадрильи.
Но если говорить о приоритетах - немецкая бомба начала летать в начале 1941, Рома потоплен весной 1943, американцы сделали много и разного - в 1944, по кораблям стреляли в самом конце 2-й мировой.

[hlynin]

Grus пишет:
На кой "полетели"? Что это значит, кроме рекорда? Нужен годный ТРД -- лучше всех у британцев. Показала история. Особенно послевоенная советская.

Мы говорим не о лучших, а о первых. Первые были у немцев. Но, даже если говорить о лучших, то надо сравнить боевые показатели. Метеоры сбили десяток ФАУ-1. И это всё. Немцы на реактивных самолётах сбили около 200 самолётов, в том числе немало "летающих крепостей"

[hlynin]

Grus пишет:
Sikorsky R-4 с 1942 до 1944 изготовлено 130. FA-223 -- 18. Это показатель.

Да, но у немцев вертолёты были раньше. В условиях войны они не годились и развития не получили.
Разве число штук - показатель? Тогда почему не пишете. что реактивной авиации у немцев было минимум вчетверо больше. а точнее - больше раз в 20 (это как считать). Это показатель?

[Grus]

hlynin пишет: Ну, не однажды. С первого раза. Потом были неудачи, но с десяток кораблей потопили. Было 2 или 3 эскадрильи.
Но если говорить о приоритетах - немецкая бомба начала летать в начале 1941, Рома потоплен весной 1943, американцы сделали много и разного - в 1944, по кораблям стреляли в самом конце 2-й мировой.

Так и американцы топили "с десяток". Вы же, мне казалось, напирали на срок первого применения. И на то, что, ить, линкор.

Работы над управляемыми бомбами начались задолго до 1941. Пожалуй, соглашусь, что немцы были впереди в применении телевидения -- технология. А США, как знаем, в РЛ-самонаведении. Мне достижение США кажется важнее. Послезнание сказывается.

[Grus]

hlynin пишет: Гагарин стал вторым после Зиберта в вертикальном ракетном пуске в 20-м веке. Никакой загадки в Наттере нет. Вероятно, ещё бы месяц и его бы использовали. Есть сведения о ещё трёх пилотируемых полётах, но достоверность их невысокая.

Меня не волнуют спортивные достижения совсем. Технологии -- иное дело.

В данном вопросе размер не имеет значения. Немцам просто не шибко был нужен самолёт для обнаружения лодок. Иначе бы они чаще топили свои

Ладно, с немецкими лодками вообще непросто. Они -- да, наводили ужас, но по итогам -- слезы Деница.

Недавно посмотрел документальный фильм о PQ-17. Впечатлился. Но итог:

- немцы потеряли шесть He-111 с экипажами;
- союзники потеряли одну роту (153) слабоподготовленных гражданских моряков, 22 парохода, 2 тральщика и много дорогого груза, который им уже не принадлежал.

Это катастрофа, английский позор. Без вопросов. Но если бы в то время СССР мог так разменивать. Если бы СССР мог хотя бы около Архангельска флот применять...

Не хочу менять тему, но и по итогам строительства и применения прославленных немецких подводников есть вопросы у меня.

[hlynin]

Grus пишет:
В США же были и ракеты воздух-воздух

Во время войны - не было. И у британцев не было. И даже у СССР УЖЕ не было. А у немцев были. И даже что-то сбивали

[Grus]

hlynin пишет: Да, но у немцев вертолёты были раньше. В условиях войны они не годились и развития не получили.
Разве число штук - показатель? Тогда почему не пишете. что реактивной авиации у немцев было минимум вчетверо больше. а точнее - больше раз в 20 (это как считать). Это показатель?

Давайте сосредоточимся на "показателе" -- ваше слово. Число -- конечно показатель. Особенно, когда разница -- много раз. И важно, что классика.

Не было у немцев вертолетов раньше. Одновременно и меньше.

Что до Me-262, то на то есть деревянный Mosquito. Не чем было перехватывать. Образцы (Meteor F3, Vampire) появились не позже. Внедрять их не торопились особо. Хотя Meteor, например, имел выдающуюся высотность. Да Ju-86 немцев иссякли.

Нельзя упрекать страну в войне, что они не делали проигрышных шагов. Правильно не делали.

И в четвертый раз: главное тут ТРД. Derwent и Goblin лучшие.

***

Можно вспомнить НК-12, который разрабатывался на основе газогенератора HeS. И его выдающийся редуктор, вероятно, немецкий. ATAR можно вспомнить и SS.10. Хотя эта пара не так убедительна для меня, как НК-12 или АМ-3.

Это я подсказываю. Однако даже тут много вопросов. Во-первых, НК-12 и АМ-3 просто большие, а не уникальные. Ну не заказывали на западе настолько большие движки.

[Grus]

hlynin пишет: Во время войны - не было. И у британцев не было. И даже у СССР УЖЕ не было. А у немцев были. И даже что-то сбивали

Ой, а полуактивная британская Artemis? Hughes Tiamat? Martin Gorgon? Ryan Firebird? Если вы об управляемых ракетах.

Первенство союзников в неуправляемых ракетах воздушного боя тем более бесспорно. Их применяли еще в первую войну. Отдельно потопчу советские работы: после войны их похерили, заменив на немецкий образец. Включая замену знаменитых Катюш на Град, который имел все тот же немецкий корень.

[hlynin]

Grus пишет:
Не было у немцев вертолетов раньше. Одновременно и меньше.

Меньше - да. Тогда он не был боевой машиной. Но первой настоящей летающей был у них. Я имею ввиду FW-61, который летал в 1937, а в 1938 летал на сотню км. Разумеется, были конструкции и много и раньше. Они летали на сотню метров. У французов была похожая машина, чуть раньше и несколько хуже. У остальных - просто балалайки.

[hlynin]

Grus пишет:

Меня не волнуют спортивные достижения совсем. Технологии -- иное дело.

При чём тут рекорды? Даже у современных самолётов тяга не превышает веса, то есть стартовать вертикально они не могут. Это и есть основная  разница между самолётом и ракетой с крыльями. Наттер стартовал вертикально и был пилотируемым. С этой точки зрения он гораздо ближе к Востоку, чем к самолётам. Это ракета.