Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьLeroy пишет:
"Фау-2" - это первая в истории баллистическая ракета.

ЦитироватьQuoondo пишет:
Фактически с Фау-2 началась эра ракетостроения человечества

ЦитироватьQuoondo пишет:
Если не ошибаюсь рекетостроение США было в глубокой жопе в сравнении с немецким. 

ЦитироватьДать бы свободу Вернеру фон Брауну, первый спутник был бы еще в 1951 году.

ЦитироватьTAU пишет:
Поэтому она - никакое не "начало всех начал". А этап. Важный - да. Но
промежуточный и с большой предысторией.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Но все же - переход количества в качество, да.

ЦитироватьTAU пишет: 
Далее. Фау-2 - всего лишь переход количества в качество, первая условно "большая" баллистическая. 

ЦитироватьДо нее все же были, помимо "малых", назовем условно, реактивных снарядов "Катюш" и аналогов, "средние" баллистические. Про ГИРД-X, например, почитайте.

ЦитироватьИ в Штатах были разработки Годдарда, например.

ЦитироватьПоэтому она - никакое не "начало всех начал". А этап. Важный - да. Но промежуточный и с большой предысторией.

ЦитироватьСтарый пишет:
Пардон, но это уже не метафизика. Это уже, извиняюсь за выражение, диалектика
какаято! Зомби, вы куда эволюционируете?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...
Короче, если в двух словах - не буди во мне зверя

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Поэтому она - никакое не "начало всех начал". А этап. Важный - да. Но
промежуточный и с большой предысторией.

Важно отметить - жидкостная ракета.

ЦитироватьTAU пишет:
Да, масштаб иной и качество иное.

ЦитироватьTAU пишет:
ГИРД-X...

Да, масштаб иной и качество иное.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Да, масштаб иной и качество иное.

Турбонасосный агрегат. Газогенератор.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
ГИРД-X...

Да, масштаб иной и качество иное.

ГИРД - это НЕ ракета.
Это МОДЕЛЬ ракеты.

Это "демонстрация принципа".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У нее нет главного - "потребительских качеств".
Она не может быть, ни целиком, ни частями приспособлена ни для чего, кроме "демонстрации принципа".

ЦитироватьШтуцер пишет:
Принцип можно было продемонстрировать и на весах. Просто полет являлся эффектным
завершением работ

ЦитироватьКубик пишет:
ЗОМБИ пишет:
Есть "всякие прикольные штучки", вроде колеса с биметаллическими ножками, которое крутится, если до половины погружено в теплую воду.
Ножки гнутся и упираясь в стенки сосуда толкают колесо.

Но это еще не "машина".
"Машина" - если способно решать какую-то "задачу".

По определению - это машина, преобразует энергию одного вида в другой.

ЦитироватьWiki, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F8%E8%ED%E0

Маши́на (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) machina — «механизм, устройство, конструкция», от др.-греч. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) μηχανή — «двигать») — техническое устройство (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), выполняющее механические движения для преобразования энергии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F), материалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB) и информации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)[1] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F8%E8%ED%E0#cite_note-1). В более расширенном современном определении, появившемся с развитием электроники (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0), машиной является технический (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) объект, состоящий из взаимосвязанных функциональных частей (деталей, узлов, устройств, механизмов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC) и др.), использующий энергию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F) для выполнения возложенных на него функций[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E0%F8%E8%ED%E0#cite_note-2). В этом понимании машина может и не содержать механически движущихся частей. Примером таких устройств служат электронно-вычислительная машина (компьютер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80)), электрический трансформатор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80), ускоритель заряженных частиц (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86).
Машины используются для выполнения определённых действий с целью уменьшения нагрузки на человека или полной замены человека при выполнении конкретной задачи. Они являются основным средством для повышения производительности труда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0).

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
для выполнения возложенных на него функций

ЦитироватьQuoondo пишет:
Хотел бы обсудить с форумчанами роли и значение Фау-2 в развитии космонавтики.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьQuoondo   пишет:
Хотел бы обсудить с форумчанами роли и значение Фау-2 в развитии космонавтики.

Ну не надо принижать ГИРД или РНИИ. Космонавтика пошла по пути, заданному Фау-2 лишь потому, что фашисты с дуру интенсивно развили для военного применения линию баллистических ракет дальнего действия и далее Королеву уже ничего не оставалось как строить космонавтику на этой основе. Хотя если б не война, возможно космос бы осваивали ракетопланами, которыми Королев и занимался в РНИИ. А из-за войны РНИИ сосредоточился на РСах для Катюш.

P.S. ГИРД-Х и даже фейерверки - строго говоря ракеты. Требования наличия пользы у ракеты нет, не выдумывайте, товарищи.

ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьQuoondo пишет:
Хотел бы обсудить с форумчанами роли и значение Фау-2 в развитии космонавтики.

Ну не надо принижать ГИРД или РНИИ. Космонавтика пошла по пути, заданному Фау-2 лишь потому, что фашисты с дуру интенсивно развили для военного применения линию баллистических ракет дальнего действия и далее Королеву уже ничего не оставалось как строить космонавтику на этой основе. Хотя если б не война, возможно космос бы осваивали ракетопланами, которыми Королев и занимался в РНИИ. А из-за войны РНИИ сосредоточился на РСах для Катюш.

P.S. ГИРД-Х и даже фейерверки - строго говоря ракеты. Требования наличия пользы у ракеты нет, не выдумывайте, товарищи.

Реактивной артиллерией начали заниматься ещё до войны уничтоженные НКВД Георгий Эрихович Лангемак и Иван Терентьевич Клейменов с группой единомышленников (Гвай, Шварц, Павленко, Галковский, Пойда, Шитов, Бакаев (как разработчик ракетных топлив и порохов....).

ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
уничтоженные НКВД

ЦитироватьЕвгений Румянцев пишет:
 
Реактивной артиллерией начали заниматься ещё до войны уничтоженные НКВД Георгий Эрихович Лангемак и Иван Терентьевич Клейменов с группой единомышленников (Гвай, Шварц, Павленко, Галковский, Пойда, Шитов, Бакаев (как разработчик ракетных топлив и порохов....).

ЦитироватьРакетный завод в Николаеве

 – казенное предприятие военного ведомства, действовавшее в Николаеве с 1871 по 1906 (1910) гг. Завод выпускал боевые и сигнальные ракеты для армии, осветительные и спасательные для флота.

ЦитироватьDiy пишет:
Хотя если б не война, возможно космос бы осваивали ракетопланами, которыми
Королев и занимался в РНИИ.

ЦитироватьDiy пишет: Хотя если б не война, возможно космос бы осваивали ракетопланами, которыми Королев и занимался в РНИИ.

Цитироватьamadeys пишет:
По ракетопланам Германия так же значительно опережела Советский Союз.

ЦитироватьDiy пишет: 
Ну я ж и говорю, что РНИИ упор сделал на Катюше, забросив другие направления (и оказался прав, как мы знаем - ни Фау, ни ракетопланы Германии серьезно не помогли). В чем возражение то?

ЦитироватьСтарый пишет:
Надо же так не знать историю

ЦитироватьСтарый пишет:
РНИИ не делал никаких упоров на Катюше

ЦитироватьСтарый пишет:
Направление жидкостных и вообще баллистических ракет было закрыто как совершенно бесперспективное, так как всем было ясно что ничего пригодного к боевому применению в обозримой перспективе сделано не будет.

ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге работы сосредоточились на ракетном перехватчике, тоже совершенно тупиковом деле.

ЦитироватьDiy пишет: 
Ну надо было сказать осоторожнее - упор на РСы. Опять мелкие придирки.

ЦитироватьРНИИ БИ-1 не создавал к вашему сведению.

ЦитироватьСтарый пишет:
В конечном итоге работы сосредоточились на ракетном перехватчике, тоже совершенно тупиковом деле.

Так что не надо заламывать руки насчёт "вот если бы..."

ЦитироватьDiy пишет:
Ну я ж и говорю, что РНИИ упор сделал на Катюше,

ЦитироватьСтарый пишет:
Королёв в РНИИ, кстати, работал над ракетными самолётами, а вовсе не над ракетами. Последняя его печатная работа в РНИИ была о ракетном перехватчике. В дальнейшем Костиков всётаки взялся делать перехватчик с двигателем Душкина на чём и погорел.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Королёв в РНИИ, кстати, работал над ракетными самолётами, а вовсе не над ракетами. Последняя его печатная работа в РНИИ была о ракетном перехватчике. В дальнейшем Костиков всётаки взялся делать перехватчик с двигателем Душкина на чём и погорел.

Эти убогие потуги нельзя считать приоритетными темами, что доказывают их результаты в сравнении с немецкими.

Цитировать Да и факт приоритетности РСов над всем остальным это не моя гипотеза, а конкретно известный факт из литературы.

ЦитироватьDiy пишет:
А у Королева и вовсе была лишь идея создания реактивного истребителя-перехватчика.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
А у Королева и вовсе была лишь идея создания реактивного истребителя-перехватчика.

А работал он в РНИИ над чем?

ЦитироватьDiy пишет: 
Над ракетопланами вообще, а не над военными вариантами.

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако я вижу до вас по крайней мере дошло что не над РСами и не над баллистическими ракетами.

ЦитироватьDiy пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако я вижу до вас по крайней мере дошло что не над РСами и не над баллистическими ракетами.

А где я говорил, что Королев занимался РСами и баллистическими ракетами?

Цитировать

ЦитироватьDiy пишет:
А у Королева и вовсе была лишь идея создания реактивного истребителя-перехватчика.

А работал он в РНИИ над чем?

Цитировать 212 (в разных источниках: РНИИ-212, «объект 212», КР-212, К-212, «объект 312», «объект 803») — экспериментальная управляемая крылатая ракета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0), серия которых была разработана в 1934—1938 годах реактивным научно-исследовательским институтом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ракеты 212, 201, 216, 217). Главный конструктор — Сергей Павлович Королёв (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Цитировать В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ракет

ЦитироватьQuoondo пишет:
Хотел бы обсудить с форумчанами роли и значение Фау-2 в развитии космонавтики. Для меня лично это начало всех начал...  Фактически с Фау-2 началась эра ракетостроения человечества.

ЦитироватьTAU пишет:

Цитировать

ЦитироватьDiy пишет:
А у Королева и вовсе была лишь идея создания реактивного истребителя-перехватчика.

А работал он в РНИИ над чем?

Вот над чем (http://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)) :

Цитировать212 (в разных источниках: РНИИ-212, «объект 212», КР-212, К-212, «объект 312», «объект 803») — экспериментальная управляемая крылатая ракета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) , серия которых была разработана в 1934—1938 годах реактивным научно-исследовательским институтом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82) (ракеты 212, 201, 216, 217). Главный конструктор — Сергей Павлович Королёв (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

ЦитироватьСтарый пишет:
И над всем этим списком работал Королёв?
Вобщето ракета 212 это

Цитироватьимеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:  В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи23, Королев с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах. В результате этого испытания четырех построенных Королевым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251). В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256). 
Искусственно задерживал сроки изготовления и испытания оборонных объектов (объект 212)

ЦитироватьВ 1935 году он стал начальником отдела ракетных летательных аппаратов; в 1936 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1936_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) ему удалось довести до испытаний крылатые ракеты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B): зенитную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) — 217 с пороховым ракетным двигателем (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&action=edit&redlink=1) и дальнобойную — 212 (http://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)) с жидкостным ракетным двигателем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C). В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ракет

ЦитироватьTAU пишет:
Фау-2 - безусловно, важнейший этап и качественный скачок. Да, по факту - начало
нашей послевоенной программы. Равно как и программы США. Однако, зададимся
вопросом. А не было бы наработок фон Брауна? Все, ни в Советском Союзе, ни за
океаном ничего бы не построили? Не додумались бы сами никогда до воплощенных в
ней "гениальных и неповторимых" технических решений? Скажем прямо - вряд ли . Например, как легко убедиться, владея
минимальными навыками поиска в Интернете, проект жидкостной баллистической
дальнего действия был разработан у нас еще до войны.

Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, всё равно бы - ядерное оружие доставлять как-то надо же! А идея уж
больно привлекательная! И лежит на поверхности.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

А твердотопливные ракеты - это и технология другая и возможности существенно меньше.

Ну были бы сейчас спутники "прикладного назначения" на твердотопливных носителях, но ни "человека", ни, тем более "Луны".

А ЖРД разрабатывался примерно так же, теми же темпами и с теми же результатами, как сейчас "марсианская экспедиция".

ЦитироватьSalo пишет: 
Твердотопливные носители технологически сложнее и дороже жидкостных.

ЦитироватьTAU пишет: 

ЦитироватьВ 1935 году он стал начальником отдела ракетных летательных аппаратов; в 1936 году (http://ru.wikipedia.org/wiki/1936_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) ему удалось довести до испытаний крылатые ракеты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%8B) : зенитную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) — 217 с пороховым ракетным двигателем (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C&action=edit&redlink=1) и дальнобойную — 212 (http://ru.wikipedia.org/wiki/212_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)) с жидкостным ракетным двигателем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) . В его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ракет дальнего действия, авиационных ракет для стрельбы по воздушным и наземным целям и зенитных твердотопливных (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ракет

по поводу другого списка - "в его отделе". Посмотрите в словаре, что это означает.

Учитесь читать и понимать русский язык .

ЦитироватьTAU пишет:  Например, как легко убедиться, владея минимальными навыками поиска в Интернете, проект жидкостной баллистической дальнего действия был разработан у нас еще до войны.

ЦитироватьSalo пишет:
Твердотопливные носители технологически сложнее и дороже жидкостных

ЦитироватьWiki,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%EB%E0%F0%E8%F1

UGM-27 «Поларис» (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) UGM-27 «Polaris», [pə'lɑ:rɪs] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) — Полярная звезда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B0)) — американская (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8) двухступенчатая (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) твёрдотопливная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) баллистическая ракета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%9F%D0%9B) (БРПЛ), предназначенная для размещения на атомных подводных лодках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0) (АПЛ).
Первоначально БРПЛ «Поларис» размещалась на ПЛАРБ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%A0%D0%91) типа «Джордж Вашингтон» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_%C2%AB%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%92%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD%C2%BB). Начало испытаний — сентябрь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C) 1958 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1958_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). 20 июля (http://ru.wikipedia.org/wiki/20_%D0%B8%D1%8E%D0%BB%D1%8F) 1960 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1960_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) с АПЛ «Джордж Вашингтон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_%D0%92%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%9F%D0%9B)#.D0.A1.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0.BA_.D0.9F.D0.9B_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D0.B5.D0.BA.D1.82.D0.B0)» (SSBN-59  8)  , был произведен первый пуск ракеты «Поларис А1» из-под воды с глубины 20 м.
15 ноября (http://ru.wikipedia.org/wiki/15_%D0%BD%D0%BE%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1960 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1960_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) БРПЛ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A0%D0%9F%D0%9B) «Polaris A-1» была принята на вооружение в США.

Цитировать«Скаут» (англ. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Scout) — семейство ракет-носителей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) (РН) США (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8) лёгкого класса. РН обеспечивала запуски небольших спутников (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1%D0%97) с 1960 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/1960_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) по 1994 год (http://ru.wikipedia.org/wiki/1994_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
И даже если не учитывать более быстрое их развитие при отсутствие дорогостоящих ЖРД-проектов, то просто "по факту" МБР были бы уже в начале 60-х.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьВ его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ракет дальнего действия

ЦитироватьСтарый пишет:
Врядли. Стратегические средства доставки развивались бы по авиационному направлению.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Врядли. Стратегические средства доставки развивались бы по авиационному направлению.

И вполне возможно, что "космическая" техника пошла бы по пути АКС.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьВ его отделе к 1938 году были разработаны проекты жидкостных крылатой и баллистической (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0) ракет дальнего действия

Да, и те "проекты" кто-нибудь видел? Там было чтото хоть отдалённо похожее на Фау-1 и Фау-2?

ЦитироватьСтарый пишет:
Без Фау-2 космонавтика развивалась бы по пути Авангарда

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
вполне возможно, что "космическая" техника пошла бы по пути АКС.

ЦитироватьСтарый пишет:
Без Фау-2 космонавтика развивалась бы по пути Авангарда

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Основа СЯС была бы, конечно, "авиационная", включая некие "крылатые ракеты" с ПВРД

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Без Фау-2 космонавтика развивалась бы по пути Авангарда

То есть, проект-то может быть и был, но без "подстегиваний" наличием прототипа и конкуренции завял бы даже до попыток запуска.

ЦитироватьОснова СЯС была бы, конечно, "авиационная", включая некие "крылатые ракеты" с ПВРД, но альтернативы как правило отрабатываются, а для твердотопливных нет барьера "технической невозможности".

ЦитироватьНу, как возможность, может быть их развитие было бы не более быстрым, без Фау-2, а более медленным, но, как мне кажется, вполне успешным.

ЦитироватьСтарый пишет:
Какраз ракеты размерности Фау-2 оставались бы невостребованными а перепрыгнуть
эту ступеньку было бы сложно и технически и психологически

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЗУРы и потомки Рейнботе

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Которые благополучно были бы вытеснены РДТТ

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Да не было бы никаких Скадов.
Не было бы ЖРД (достаточно) большой мощности.

ЦитироватьСтарый пишет:
Скады были бы. Они развились без влияния Фау-2. В принципе конечно как более
удобный заменитель Фау-2, но без её технического влияния

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Скады были бы. Они развились без влияния Фау-2. В принципе конечно как более
удобный заменитель Фау-2, но без её технического влияния

Без технического, но под "идеологическим".

ЦитироватьСтарый пишет:
Так что были бы

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Наличие успешного прототипа, на который можно ссылаться.
Без этого весь проект выглядит как авантюра и находится в подвешенном состоянии, а значит с меньшим финансированием и политической поддержкой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Идеология была бы как БР на основе ЗУР. Вполне очевидно и напрашивается само
собой.

ЦитироватьСтарый пишет:
Идеология к этому времени уже бы вызрела

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Была бы "целая эпоха" "авиаСЯС".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Идеология к этому времени уже бы вызрела

Какая, космическая?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Идеология была бы, но успех проекта на ее основе не очевиден.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Потом бы все равно пришли к "классическим", в современном понимании, ракетам.
Возможно только сейчас

ЦитироватьСтарый пишет:
Тактическоракетная. Под Р-11

ЦитироватьСтарый пишет:
Тактическоракетная. Под Р-11.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Но она бы уже была твердотопливная.

ЦитироватьСобственно, я это и проповедую, что не будь Фау-2, история осталась бы на своих, твердотопливных рельсах.

ЦитироватьЖРД бы был, но развивался бы намного медленнее, а СЯС, куда ишли "все наши денежки" был бы в основе авиационный.

ЦитироватьНету у него "эволюционной ниши", у ЖРД, где бы он мог откормиться до взрослого конкурентноспособного состояния.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Собственно либо Годдард либо Группа Инженеров Работающих Даром добились бы
результата и без А-4.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: 
Собственно либо Годдард либо Группа Инженеров Работающих Даром добились бы результата и без А-4.

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Собственно, я это и проповедую, что не будь Фау-2, история осталась бы на своих, твердотопливных рельсах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря об альтернативной истории ракет и ЖРД все както забывают про Навахо и
Бурю.

ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? Откуда?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
НННШ

Да, так короче

ЦитироватьСтарый пишет:
Тут оно хрен знает конечно. Возможно США перешли бы на РДТТ

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря об альтернативной истории ракет и ЖРД все както забывают про Навахо и
Бурю.

Но с существенной поправкой: у них были бы твердотопливные стартовые ускорители.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Да ну? Откуда?

И от Бури с Навахой, в частности.

Сформировалась бы "линия Рейнботе", вместо "линии Фау-2"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Тут оно хрен знает конечно. Возможно США перешли бы на РДТТ

Они бы не "перешли", они бы ее изначально развивали.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Причем в этой линии ведущим звеном были бы не сами ракеты, а именно "альтернативные Бури и НАвахо", потомки Фау-1.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря об альтернативной истории ракет и ЖРД все както забывают про Навахо и
Бурю.

Но с существенной поправкой: у них были бы твердотопливные стартовые ускорители.

Да ну? Откуда?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Дальний ракетный удар (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3447/) журнал Мурзилка Вокруг света

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Говоря об альтернативной истории ракет и ЖРД все както забывают про Навахо и
Бурю.

Но с существенной поправкой: у них были бы твердотопливные стартовые ускорители.

Да ну? Откуда?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
 Дальний ракетный удар (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3447/) журнал Мурзилка Вокруг света

Не было бы примера Фау-2, был бы пример Фау-1 и Рейнботе.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
МБР Минитмен-1 была создана за три года и всего за один миллиард долларов.
Свидетельствует ли это о том, что твердотопливный двигатель большой мощности сделать сложнее, чем соответствующий ЖРД?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Я согласен, что в ЗУРах жидкостные и твердотопливные двигатели представлены почти на равных с некоторым даже преимуществом ЖРД, но есть ли основания для прогноза, который из них "пошёл бы в отрыв", когда встала бы задача достигнуть соответствующих дальностей и грузоподъемностей?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
вполне возможно, что "космическая" техника пошла бы по пути АКС.

А вот это мне кажется вполне вероятным.

Большие сверзвуковые самолеты как основа СЯС родили бы "типа Валькирию" с основным вариантом для запуска с нее ракеты "более-менее дальнего действия", и с боковым ответвлением в качестве воздушного старта = "без пяти минут АКС".

ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность оказалась такова: во первых немцы создали саму Фау-2. Потом на её базе СССР начал создавать ракеты средней дальности а потом вышел и на МБР. Видя успехи СССР США тоже спохватились и принялись. В итоге Р-7, Торы и Атласы сами собой оказались мощными космическими носителями на которых быстро встала космонавтика. 
 Если из этой цепи выпадает первое звено но вся остальная цепь обрывается. СССР ничего не создаёт, США не спохватываются и не принимаются и Семёрки, Торов и Атласов просто нет.
 В СССР есть Р-11 в США - Авангард. К началу 60-х будут Буря и Навахо с их ракетными ускорителями. Когда и какая из этого вырастет космонавтика?

ЦитироватьСтарый пишет:
Все 50-е годы у ЖРД в качестве маршевых двигателей было преимущество

Цитироватьpkl пишет:
низколетящей крылатой ракетой

ЦитироватьСтарый пишет:
А Р-16?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
низколетящей крылатой ракетой

Низколетящая крылатая ракета - это "процессор", которого не было в 60-х.
В отличие от Валькирии, ценность которой при преимущественно авиационных СЯС была бы намного выше.
Как мне представляется.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Р-16?

Р-16 была далеко не первой и "среди других".

ЦитироватьЯ конечно не специалист и даже не ламер, но что-то как-то не находится, легко, по крайней мере, каких-то промежуточных твердотопливных ракет до "сразу МБР" Минитмен-1.
Как бэ, на пустом месте.
Сразу из ничего.
Не, я понимаю, химия, там, развилась, СУ с Фау... етс. 
Но всё же.

ЦитироватьСтарый пишет:
Реальность оказалась такова: во первых немцы создали саму Фау-2. Потом на её базе СССР начал создавать ракеты средней дальности а потом вышел и на МБР. Видя успехи СССР США тоже спохватились и принялись. В итоге Р-7, Торы и Атласы сами собой оказались мощными космическими носителями на которых быстро встала космонавтика.
Если из этой цепи выпадает первое звено но вся остальная цепь обрывается. СССР ничего не создаёт, США не спохватываются и не принимаются и Семёрки, Торов и Атласов просто нет.
В СССР есть Р-11 в США - Авангард. К началу 60-х будут Буря и Навахо с их ракетными ускорителями. Когда и какая из этого вырастет космонавтика?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Будет постепенная эволюция ракетопланов. В США - от Х-1 к Х-15 и далее к Дайна-Сор.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Будет постепенная эволюция ракетопланов. В США - от Х-1 к Х-15 и далее к Дайна-Сор.

Звиняйте - чтобы был Дайна-Сор нужен Титан-3.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Будет постепенная эволюция ракетопланов. В США - от Х-1 к Х-15 и далее к Дайна-Сор.

Звиняйте - чтобы был Дайна-Сор нужен Титан-3.

Не факт. Первой ступенью может стать что-нибудь крылатое и гиперзвуковое (с ТРД и прямоточным двигателем)

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Дайна-Сор не мог сам выходить на орбиту и должен был чемто выводиться.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Нет. Дайна-Сор не мог сам выходить на орбиту и должен был чемто выводиться.

Добавить ему наружный сбрасываемый бак (a-la "Шаттл" ;)  - и он сможет набрать 5-6 км/с. Недостающие 3 км/с даст тяжёлый гиперзвуковой самолёт-разгонщик (первая ступень).

ЦитироватьСтарый пишет:
Добавить бак с водородом, добавить двигатель, водрузить на десятимаховый самолёт... И что останется от Дайна-Сор и от реальности?

ЦитироватьСтарый пишет:
По большим твердотопливным ракетам там толчок дало изобретение смесевого топлива. Которое ещё ждёт своего описания.
А в 50-е всё было ещё совершенно не ясно.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Ну хорошо, вместо десятимахового самолёта прикрепим к сбрасываемому баку пару твердотопливных ускорителей, тягой по сто тонн (к 1965 году наверняка появятся). И получаем маленький такой "шаттлик".

Цитироватьpkl пишет:
Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики.

Цитироватьpkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо. 

Цитироватьpkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо. Но! "Валькирии" страшно дороги, на них бы все деньги уходили. Возможно, даже на БРПЛ не хватало бы. Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте. Даже про геостационарные спутники.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Роль А-4 по сути свелась к фактическому подтверждению технической возможности создания большой БР и ее практического применения.

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и собственно к созданию самой ракеты.
Если бы не было Фау-2 то
послевоенное развитие ракет в СССР началось бы не с уровня Фау-2 а с более
низкого уровня Вассерфаля

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики.

От момента создания сверхзвуковых бомберов до методов противодействия им прошло не так уж много времени. Хастлер в середине 50-х вроде сделали, а С-75, способную работать по сверхзвуковым целям - уже к 1959 г.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо.

Баллистические ракеты появились бы немедленно, одновременно с ЗУР. Просто они (БР) развивались бы медленнее.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И имели бы мы рассвет низкоорбитальных систем связи

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо. Но! "Валькирии" страшно дороги, на них бы все деньги уходили. Возможно, даже на БРПЛ не хватало бы. Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте. Даже про геостационарные спутники.

Вообще-то, многоступенчатые ракеты с ЖРД предлагал еще Циолковский, а детально прорабатывал Оберт, еще задолго до A-4. Догадываться, собственно, уже было не надо ("все придумали до нас" ;) , Роль А-4 по сути свелась к фактическому подтверждению технической возможности создания большой БР и ее практического применения.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А-4 не могла не появится и появилась она разумеется не на пустом месте, а как логическое продолжение А-3, это в 1937 году - ЖРД тягой 1,5 тонны ,гиростабилизация, газовые рули. Война может и ускорила на несколько лет, не более
 http://www.kapyar.ru/index.php?pg=210

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте.

Какие ракетопланы? Окститесь! Были бы системы с первой авиационной ступенью, близкие по ПН к Р-7. Что-то похожее на Спираль тоже не появилось бы, как и в нашей реальности.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
А параллельно бы этому большее развитие получила бы стратегическая авиация, вполне возможно, что и переходом в сверхзвук.

Но хуже того, значительно более существенное потомство было бы у Фау-1.
А здесь альтернативно-исторические прогнозы строить труднее, потому что по большому счету неясно, что бы из этого получилось на выходе.

Цитироватьpkl пишет:
Что-что, мир без космоса

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 

Хотя может быть и вообще полная стагнация на уровне малых спутников на низкой орбите.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Что-что, мир без космоса

Не факт

Как альтернатива вполне возможен более поздний выход в космос на АКС.

Но задержка - да, существенная.

"Условно говоря" лет на 15 - с выводом "миниспутника", никакой работы на ГСО, и лет на 40-50 позднее "человек в космосе".

А там, возможно, и реинициация работ по большим ЖРД, уже исключительно и целенаправленно под космические задачи.


Хотя может быть и вообще полная стагнация на уровне малых спутников на низкой орбите.

Типа, "ДЗЗ".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан

пишет:
Ну хорошо, вместо десятимахового самолёта прикрепим к сбрасываемому баку пару твердотопливных ускорителей, тягой по сто тонн (к 1965 году наверняка появятся). И получаем маленький такой "шаттлик".

А откуда водородный двигатель то возьмётся? Ракет же нет.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
А по-вашему ракетоплану мощные двигатели не нужны? 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:  Здесь на первой модели будет аналог "атласовского" XLR-10, тягой 35 тонн (три штуки). После выработки топлива их сбросят и довыведение обеспечит орбитальный двигатель. Водородники будут сделаны для второй модели (которая полетит в середине 70-х) - это будут аналоги J-2X (и тоже одноразовые, сбрасываемые после выработки топлива). Ну а на третьей модели будут стоять уже RS-25.
В СССР эволюция ракетопланов будет протекать аналогично.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А-4 не могла не появится и появилась она разумеется не на пустом месте, а как логическое продолжение А-3, это в 1937 году - ЖРД тягой 1,5 тонны ,гиростабилизация, газовые рули. Война может и ускорила на несколько лет, не более
 http://www.kapyar.ru/index.php?pg=210

Нууу, не всякая реализуемая идея реализуется. Не знаю, может, не совсем удачный пример, но взять те же реакторы на быстрых нейтронах и УТС. Сколько его делают? Есть мнение, что в т.ч. и потому, что финансируется по остаточному принципу. Так и в нашей альтернативщине - может, и доросли бы в конце 60-х до "авангарда" либо "пегаса". И развед. спутников а-ля "Корона". Но не более того.

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Понимание, как должна выглядеть баллистическая ракета было еще до войны, также как и основные ее составляющие - мощные ЖРД, система управления и стабилизации, органы управления. Если бы все это не собралось в 1942 Фау-2, то появилось бы после создания ЯО. Военным потребовалось бы "неотразимое" ( в отличии от самолета и крылатой ракеты) средство доставки

ЦитироватьСтарый пишет:
Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

Цитироватьhlynin пишет: 
Не совсем так. Ракет всех систем в США создавалось намного больше - в разы. И раньше.

Цитировать Лишь в МБР там были заинтересованы в разы меньше, чем в СССР и лишь благодаря этому СССР опередил США всего на полгода-год. И то, исключительно потому, что была создана Р-7 - никакое не оружие - просто страшилка. В США тоже создавали МБР, но медленно и экономично.

ЦитироватьЧто касается преимущества в авиации, то вовсе не факт. Авиации в США было как-бы раз в 100 больше - факт. Только и мы нашли пути доставки А-бомб. Был знаком я с одним лётчиком, который летал на стратегических. В Арктике, в основном. И на полюсе дежурили и на льдинах сидели и много хитростей изобрели. Шансы долететь до Америки были самые весомые. Правда, в 1 конец. Но Америке от этого не легче.

ЦитироватьКстати, он рассказывал, что никто никогда не знал, что за груз у него на борту - А-бомба, просто бомба или муляж. Запрещалось даже присутствовать при загрузке БП. Но, правда, это были 50-е годы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Отнюдь. Ракет класса Р-1/2/5 там не создавалось до тех пор пока не стало известно о советских успехах.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну Р-5 то не была страшилкой? А ОТР и БРСД там тоже не создавалось.

ЦитироватьСтарый пишет:
Долететь может было и можно, хотя вряд ли. А вот прорваться через ПВО к большим городам и прочим важным целям - врядли.

ЦитироватьСтарый пишет:
И потом говоря о ядерном оружии имеется в виду не только удар по територии США но и по городам в Европе, и про применение на поле боя. Здесь нам нужны были ракеты даже оперативно-тактические, а американцам - нет.

Цитироватьhlynin пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Ну Р-5 то не была страшилкой? А ОТР и БРСД там тоже не создавалось.

Торы, Юпитеры и Редстоуны начали создаваться одновременно с Р-5 и были приняты на вооружении на 2 года позже только потому, что процесс принятия на вооружение там более затянутый. Но я имел ввиду ракеты меньшей дальности.

ЦитироватьВозможно. Но речь идёт об ОБЩЕМ развитии. Лично я говорил об РАЗНООБРАЗИИ. Взять хотя бы ракетные самолёты. У немцев и американцев было до десятка разных. Были у французов и японцев. А у нас, кроме Би-1?

ЦитироватьСтарый пишет:
Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

Цитироватьpkl пишет: 
А вот это, пожалуй неотразимый аргумент. И единственная причина, по которой мощные баллистические ракеты появились бы в любом случае.

ЦитироватьСтарый пишет:
Редстоун начал создаваться одновременно с Р-5 но чисто по личной инициативе и с пробивной силой фон Брауна. Тор и Юпитер начали создавать в пожарном порядке когда выяснилось что у этих русских уже Р-5.

ЦитироватьСтарый пишет:
И у нас всякие там "301" или

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот в общем у нас было мало шансов прорваться к их целям на самолётах. А ракеты давали хорошую возможность. Как и гитлеру с Лондоном.

Цитироватьhlynin пишет: 
Это миф. Точнее интерпретация фактов. Дай-ка я тебе процитирую вики (сам я не считал, но примерно верно)
 Так, на момент окончания войны в 1945 году, различными видами и родами войск велись работы по 19 проектам управляемых и неуправляемых ракет, в январе их количество возросло до 21 проекта и несмотря, на закрытие целого ряда устаревших проектов, продолжало увеличиваться, достигнув кульминации к середине 1946 года — 47 проектов ракетного оружия.
В середине 46-го какие проекты были у СССР и сколько?
 MX-774 на 600 км начала разрабатываться уже весной 1946

Цитироватьhlynin пишет: 
 Я просто утверждаю, что Америка не отставала от нас и по ракетам

ЦитироватьСтарый пишет:
Отставала. Однако когда спохватилась то смогла быстро догнать так как к работам по ракетам подключилась мощная авиационная промышленность.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

А вот это, пожалуй неотразимый аргумент. И единственная причина, по которой мощные баллистические ракеты появились бы в любом случае.

ЦитироватьСтарый пишет:
Все эти проекты были закрыты тогда же в конце 40-х
 А в средине 50-х были начаты заново по сути с нуля.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, речь не идет о том, были ли бы баллистические ракеты, если бы не было Фау-2.

Конечно были бы.

Но возникает возможность, что не было бы "космоса", в том виде и формате, в котором он состоялся в этой реальности.

Цитироватьhlynin пишет: 
 У них фирмы работали без бюджетных вливаний, работы не было видно, но как только потребовалось - проекты были выложены на стол.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Космос был неизбежен

ЦитироватьСтарый пишет:
Как следствие - первый спутник и первый человек были бы не наши, фуррора и шока
они бы не произвели и люди до сих пор бы не слетали на Луну.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Как следствие - первый спутник и первый человек были бы не наши, фуррора и шока
они бы не произвели и люди до сих пор бы не слетали на Луну.

Стагнация на уровне низкоорбитальных спутников массой в пару тонн при определенном стечении обстоятельств достаточно вероятна.
               
                  

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Стагнация на уровне низкоорбитальных спутников массой в пару тонн при определенном стечении обстоятельств достаточно вероятна.

ЦитироватьСтарый пишет:
А если бы и было "да" то это никак не "опережали СССР".

ЦитироватьСтарый пишет:
АМС были бы обязательно. Большие спутники связи тоже. Пилотируемая космонавтика
развивалась бы по пути MOL/Алмаз, потом бы может быть переросла в мирные
орбитальные станции.

ЦитироватьПлейшнер пишет:
Тогда бы СССР первым слетал на Луну. Эх, поторопились со спутником

ЦитироватьСтарый пишет:
АМС были бы обязательно. Большие спутники связи тоже. Пилотируемая космонавтика развивалась бы по пути MOL/Алмаз, потом бы может быть переросла в мирные орбитальные станции. 
Можно с большой уверенностью сказать что Джеминаев/Аполлонов/Шаттлов и нашего ответа на них не было бы.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьСовсем сбрендил эксперд:

ЦитироватьНе посадили бы СП - была бы у нас свою Фау в 42-43, многое бы пошло иначе.

ФАУ у нас была бы только в те сроки, в которые она была. С Королевым или без.
Вот любят из Королева господа всемогущего лепить.

Цитироватьhlynin пишет:
Это не альтернат!

ЦитироватьSFN пишет:
Все равно это попытка переписать историю!

ЦитироватьSalo пишет:
Если англичане сбивали V-1 пачками, то какая тут экономия?

Цитироватьpkl пишет:
У них там гироскоп переворачивался и вундерваффе переходило в пикирование.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьhlynin   пишет:
 Я просто утверждаю, что Америка не отставала от нас и по ракетам

Отставала. Однако когда спохватилась то смогла быстро догнать так как к работам по ракетам подключилась мощная авиационная промышленность.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Что ты имеешь в виду под "отставанием"? Технологического отставания никогда не было - сравни, например, MX774 с современным ей техническим уровнем.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, Зомби, это нереальная фантастика. Твердотопливные ракеты сложнее и дороже
жидкостных. А АКСы ещё сложнее и дороже

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Твердотопливные МБР появляются (в ЭТОЙ реальности) одновременно с жидкостными.

Цитировать"Сложность" АКС определяется исключительно отсутствием соответствующей технологической традиции.

ЦитироватьЭто как если бы "Валькирий" было не две штуки построено, а были бы пущены в тысячные серии.

ЦитироватьСтарый пишет:
Зенитные ракеты не оставят им шансов

ЦитироватьСтарый пишет:
Без смесевого топлива ничего не появляется

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Дальность стартующих со "стратега" боевых ракет должна быть больше дальности
средств ПВО?
Они же имеют дополнительный запас высоты и скорости?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Без смесевого топлива ничего не появляется

А мы же (альтернативно) отказываемся только от реального ЖРД Фау-2, а не от конкретно-реального "смесевого топлива"

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Дальность стартующих со "стратега" боевых ракет должна быть больше дальности средств ПВО?
Они же имеют дополнительный запас высоты и скорости?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Альтернативный (ну, не очень-то и альтернативный) "стратег", это, по сути, готовый "воздушный старт".
Ну, может, подрихтовать чуть, напильником.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Дальность стартующих со "стратега" боевых ракет должна быть больше дальности средств ПВО?
Они же имеют дополнительный запас высоты и скорости?

Нахрена тогда Валькирии?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
У Вашего ведомства такие аппетиты, что стоит только нАчать

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

А мы же (альтернативно) отказываемся только от реального ЖРД Фау-2, а не от конкретно-реального "смесевого топлива"

Так оно появилось позже. А до этого пришлось бы заниматься ЖРД.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что ты имеешь в виду под "отставанием"? Технологического отставания никогда не было - сравни, например, MX774 с современным ей техническим уровнем.

Фактическое отставание было. Работы не велись и не было соответствующих ракет.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И сделали бы что-нибудь, аналогичное Фау-2 к 60-му.
А может и послабже - нет
же вдохновляющего примера.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
У Вашего ведомства такие аппетиты, что стоит только нАчать

Нашему ведомству ракеты подавай!

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

А мы же (альтернативно) отказываемся только от реального ЖРД Фау-2, а не от конкретно-реального "смесевого топлива"

Так оно появилось позже. А до этого пришлось бы заниматься ЖРД.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И куда смотрел пилот Фау

Цитироватьpkl пишет:
Нет, Зомби, это нереальная фантастика. Твердотопливные ракеты сложнее и дороже жидкостных. 

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И куда смотрел пилот Фау
Вроде не весна и не осень? Откуда авитаминоз?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бы это вдруг? Конструктивно ракета с РДТТ в разы проще ракеты с ЖРД. Просто смесевое топливо дорогое само по себе.

Цитироватьsychbird пишет:
Другое дело, что Гитлеровской Германии требовалась нетривиальная стратегия
парирования непробиваемости британской ПВО. И были выделены под это
беспрецедентные ресурсы фон Брауну.

Цитироватьhlynin пишет:
Ракета с РДТТ проще на коротких дистанциях

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Стопицот случайностей" в одном флаконе.
И версальский договор, и папа министр у фон Брауна.

Точка бифуркации, похоже.
Бабочка Бредбери.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С чего бы это вдруг? Конструктивно ракета с РДТТ в разы проще ракеты с ЖРД. Просто смесевое топливо дорогое само по себе.

Ракета с РДТТ проще на коротких дистанциях, неуправляемые или ограниченно управляемые. А как МБР сложнее - сложно управлять тягой, делать баллистические паузы, корректировать траекторию. Но на дежурстве, конечно, проще

ЦитироватьСтарый пишет:
Но если б Англию завалили авиацией то не помог бы ему папа-министр.
И если б гитлера не жахнула бредовая идея любой ценой достать Англию то тоже.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Батюшки! С каких это пор сопла противотяги сильно усложняли конструкцию? Конструкция РДТТ настолько проще, что, как пишут в учебниках, при их разработке зачастую опускается этап технического проектирования. Тут даже двух мнений и быть не может.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Сложность" АКС определяется исключительно отсутствием соответствующей технологической традиции.
СЯС на основе стратегических бомбардировщиков вынуждены были бы такую традицию создавать и поддерживать.

Цитировать Это как если бы "Валькирий" было не две штуки построено, а были бы пущены в тысячные серии. 

Цитировать Притом, что и "финансы"-то не особо впечатляющие.
Не проект Аполлон середины прошлого века.

ЦитироватьСтарый пишет:
Да и конструкция непроста - воздействие высокотемпературных газов содержащих твёрдые частицы на все элементы конструкции.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Нет, Зомби, это нереальная фантастика. Твердотопливные ракеты сложнее и дороже жидкостных.

С чего бы это вдруг? Конструктивно ракета с РДТТ в разы проще ракеты с ЖРД. Просто смесевое топливо дорогое само по себе.

Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что это, пожалуй, сложнее Аполлона

Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе ни на какой космос /в сколько нибудь путных масштабах/ денег
бы уже не осталось. В т.ч. и на АКС.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
И куда смотрел пилот Фау
Вроде не весна и не осень? Откуда авитаминоз?

Кажется авитаминоз привёл к тому что вы чтото не поняли.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У них там гироскоп переворачивался и вундерваффе переходило в пикирование.

А как же подлый фашистский гений не додумался поставить на гироскоп концевые контакты и подрываать БЧ?

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот о мире без Фау-2.
Мы не запускаем первый спутник и первого космонавта, советский народ не охватывает энтузиазм, а жрать нечего. В итоге СССР рушится ещё в 60-х при Хрущёве. Во!

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В том то и дело, что это, пожалуй, сложнее Аполлона

В том-то и дело, что "обстоятельства" делают этот вариант "проходным".

Стоимость - штука сложная.

Да, АКС дороже, но нужен-то он в единицах экземпляров, а ракеты "идут серией".
И при наличии соответствующей технологической базы (той, которая для продвинутых "стратегов" и "валькирий"[IMG] он как бэ и не дешевле выйдет.

Тут другие проблемы, делающие жидкостные ракеты необходимыми для космоса: и АКС и ТТРД имеют свои ограничения по грузоподъемности и удельному импульсу соответственно.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
При таком раскладе ни на какой космос /в сколько нибудь путных масштабах/ денег
бы уже не осталось. В т.ч. и на АКС.

Да вот это хрен его знает.

Можно, во-первых, экономить и на другом, и, во-вторых, масштаб СЯС, возможно, был бы други.

А "собственно космос" на фоне военных расходов просто теряется как величина почти незначительная.

И в АКС-альтернативе он точно также терялся бы.

Цитироватьpkl пишет:
АКС? Мало того, что сложная и дорогая, так и нафиг не нужна - их задачи решаются
валькириями и РН, стартующими с оных.

Цитироватьpkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории с Шаттлом и Бураном, которые
сожрали лунную базу и бог знает что ещё.

Цитироватьpkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории

Цитироватьpkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в
чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими
возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие
жидкостных ракет

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

Нет.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

Лучше уж здесь, чем там. Эта тема появилась раньше!

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В АКС-версии масштаб космической активности не был бы выше, чем в реальности, она была бы просто "несколько иной".
Даже менее содержательной: и для Луны и для орбитальных станций в любом случае необходима достаточно мощная жидкостная ракета.

В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие жидкостных ракет.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

Лучше уж здесь, чем там. Эта тема появилась раньше!

Тогда логично будет объявить мораторий на ответы в "тех" темах. Присоединяйтесь 

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Развитие твердотопливных реактивных снарядов свело бы на нет авиационные
средства доставки, а отсутствие ТТ необходимой энергетики, привело бы к развитию
ЖРД. Полноценная АКС бы все равно не имело шанса.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Я тут полистал литературу, не прямые первоисточники, к сожалению, получается,
даже если не было Фау-2, то необходимость в дальних средствах доставки,
неуязвимых для ПВО, все равно привела бы к появлению её аналогов.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Ничего подобного.
Был бы "гибрид", ракеты, "такие, какие возможно", доставляемые стратегическими бомбардировщиками.

Он, собственно, и в нашей реальности имел поползновения быть, и отчасти даже существует, хотя и не в тех количества.

Без Фау-2 именно этот вид милитарной фауны процветал бы вовсю.

Точнее, он бы получил достаточно длительный диапазон времени для процветания.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Если ЖРД имеет задержку, то получают распространение самолеты-ракетоносцы и твердотопливные МБР, которые, однако, тоже появляются позже, чем в реальной реальности, оставляя время для самолетов и крылатых "буреобразных" ракет.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
АКС? Мало того, что сложная и дорогая, так и нафиг не нужна - их задачи решаются
валькириями и РН, стартующими с оных.

А что вы понимаете под АКС?

Я именно это и подразумевал.
Для меня именно это и есть "базовая версия" АКС - двуступенчатая аэрокосмическая система с первой сверх(гипер)звуковой воздушно-реактивной и второй чисто ракетной ступенью.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории с Шаттлом и Бураном, которые
сожрали лунную базу и бог знает что ещё.

В АКС-версии масштаб космической активности не был бы выше, чем в реальности, она была бы просто "несколько иной".
Даже менее содержательной: и для Луны и для орбитальных станций в любом случае необходима достаточно мощная жидкостная ракета.

В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие жидкостных ракет.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории

Неееееет, получилось бы "хуже", чем в реальной истории.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в
чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими
возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие
жидкостных ракет

И вот только тогда был бы "тот самый рывок".
Потому что орбитальные станции изначально обслуживались бы АКСами и были бы гораздо функциональнее и привлекательнее в плане самых разных возможностей.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

Нет.

ВПК был бы иначе структурирован, а доля военных расходов в бюджетах была бы точно такой же.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
Развитие реактивных средств ПВО ставит крест на стратегах, т.к. дешевы и
развернуть их можно в достаточном количестве. Соответсвенно требуется увеличить
дальность, в пределе проводить пуски над своей территорией. В последнем случае
отпадает потребность в авиационной составляющей, что резко удешевляет средство
доставки. Итогом имеем ракеты аналогичные реально существующим МБР и несколько
больший парк стратегов. Вполне возможно, что часть их эксплуатируется по
программе воздушного старта

ЦитироватьАлександр Ч. пишет:
развитие средств ПВО (в целом: и ЗУР и локаторы и т.д.) в начале 60-х ставит
крест на "буреобразных".

Цитироватьpkl пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Цитироватьpkl пишет:
Было бы хуже. Именно в том смысле, что люди бы так и не слетали на Луну. И ОПС с
большой вероятностью не было. А АКС эти, поигравшись бы с ними 30-40 лет, всё
равно бы забросили как и пилотируемую космонавтику вообще

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Так вот о мире без Фау-2.
Мы не запускаем первый спутник и первого космонавта, советский народ не охватывает энтузиазм, а жрать нечего. В итоге СССР рушится ещё в 60-х при Хрущёве. Во!

А так СССР еще лет 30 напрягал Запад, включая Англию. Вот оно в чем , "возмездие" оружия

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Тут есть один "пафосный момент".
Для развития необходимо было бы "принять решение" (и выделить финансирование) на создание ЖРД большой мощности.

Скажем, параллельно с решением строить АКС.

Это вполне реально, хотя и невозможно оценить вероятность.

ЦитироватьЕсли решение "не" принимается, то это ваш вариант.
Но оно может быть и принято, и принято даже позже.

ЦитироватьНа луну бы не слетали (к настоящему времени), это факт.
Не факт, что это в действительности было бы "объективно хуже"...
...И вот тогда, после реализации И ЭТОГО этапа, мы бы получили нечто заметно более интересное и перспективное, чем та ситуация, в которой находимся сейчас. 

ЦитироватьСергио пишет:
Поэтому надо сегодня лететь на Марс. А то Россию развалят.

даже если на Марс прилетим вторыми - 1) США ввяжется в гонку. 2) даст толчок нашей космонавтике, будем летать на орбиту на Марсиаском корабле, а не лунном Союзе 3) поднимем престиж.
типа Европа хоть и впереди планеты всей но РФ ещё более впереди!

Цитироватьpkl пишет:
Я думаю, вероятность очень низка. Ибо денег на всё не хватало /вспомним
"стоимость/эффективность" Р. Макнамары/.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьpkl

пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Тут есть один "пафосный момент".
Для развития необходимо было бы "принять решение" (и выделить финансирование) на создание ЖРД большой мощности.

Скажем, параллельно с решением строить АКС.

Цитироватьааа пишет:
Думаю, что при развитии космических полетов "от авиации" мог бы сильно измениться военно-политический подход к понятию космического пространства. По привычке любой аппарат, летящий над страной, считался бы нарушителем воздушных границ со всеми вытекающими.

Цитироватьhlynin пишет:
Без сомнения. Но тогда бы очень быстро ввели границу высоты

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ИМХО, никаких ЖРД бы тут не было. Исходить надо из того, что при приоритете
ракетопланов вместо ракет, схема с воздушным стартом налагает ограничения на
массу аппарата. Соответственно, вынуждая конструкторов разрабатывать двигатели с
максимумом УИ, пусть даже в ущерб тяге. Соответственно, быстрее чем в реале
будет освоен водород, и появляются предпосылки для освоения ТФЯРД

Цитироватьааа пишет:
Ну, могли бы и залупиться. Американцы бы продавили через ООН неприкосновенность
"безвоздушных границ", назаключали договоров о разрешении пролета со своими
марионетками и преспокойно и законно летали бы на низких наклонениях мимо
советского блока. А СССР в таком аспекте получается нарушитель границ.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С деньгами - это вы зря педалируете.
Во-первых, "альтернатива" в любых вариантах отнюдь не дороже "реальности".
Лишь разным отраслям ВПК было бы дано пропорционально другое развитие.
На стратегов, в частности и например, перебросили бы то, что было потрачено на ракетостроение.

ЦитироватьВот почему вы считаете, что АКС "дорогой"?
Отнюдь.

Валькирия хотя и дорога, но не дороже Атласа, как проекта, то есть.
Вкупе с разработкой, инфраструктурными вложениями, предшествующими поколениями разработок, из которых выросла ракетная техника.

ЦитироватьДорого, грубо говоря, ракетостроение и авиастроение, а отнюдь не АКС, в разработке, изготовлении и эксплуатации.

А при наличии промышленной инфраструктуры, серийно производящей стратегов, АКС - это как разработка Ангары, скажем.

Не более того.

Если только не дешевле.

Конечно, можно конкретно "пилить", выжимая "децимахи" скорости в авиарежиме, дополнительные килограммы ПН на орбите или вообще замахнувшись на какую-нибудь "одноступенчатость", но рациональное решение не сильно дороже Конкорда.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну и летал бы такой "КосмоКонкорд", вполне себе регулярно на орбиту - почему кто-то должен при этом умереть с голоду?

С какого бодуна?

Тем более, что в эксплуатации АКС вполне конкретно и значительно дешевле ракет.

Цитироватьааа пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Без сомнения. Но тогда бы очень быстро ввели границу высоты

Ну, могли бы и залупиться. Американцы бы продавили через ООН неприкосновенность "безвоздушных границ", назаключали договоров о разрешении пролета со своими марионетками и преспокойно и законно летали бы на низких наклонениях мимо советского блока. А СССР в таком аспекте получается нарушитель границ.

ЦитироватьПлейшнер пишет: Все, кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся что в случае гонки Россия развалится намного быстрее

ЦитироватьQuoondo пишет:
Мир без Фау-2 это прежде всего мир без Вернера фон Брауна. не было бы косомонавтики Сатурнов-5 Королева

ЦитироватьQuoondo пишет:
 создания дальних баллистических ракет, разработки новых ракет носителей

Цитировать с несущей БЧ,

Цитироватьpkl пишет:
Ну так я и исхожу из того допущения, что в альтернативной реальности денег
давали столько же, сколько и в нашей. А это значит, что финансирование АКС было
возможно только за счёт других проектов. Луны, например.

Цитироватьpkl пишет:
если коворить о чём-то гиперзвуковом, то это точно обошлось бы не дешевле
шаттла.

Цитироватьpkl пишет:
Пегас отнюдь не дёшев

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет: Все, кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся что в случае гонки Россия развалится намного быстрее

Опровергаю. 

ЦитироватьTAU пишет:
Личным примером

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
По первому пункту. Все, кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьПлейшнер пишет:
По первому пункту. Все , кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся

Наш поцреот имеет в виду что он наблюдая в окно не согласился с наблюдаемой реальностью. А стало быть тезис "все" опровергнут лично его примером.

ЦитироватьСергио пишет: 
Поэтому надо сегодня лететь на Марс. А то Россию развалят.

даже если на Марс прилетим вторыми - 1) США ввяжется в гонку. 2) даст толчок нашей космонавтике, будем летать на орбиту на Марсиаском корабле, а не лунном Союзе 3) поднимем престиж.
типа Европа хоть и впереди планеты всей но РФ ещё более впереди!

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как на самом деле, в результате марсианской гонки США развалятся быстрее?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
...Сначала - "Валькирия V2.1", с ядерной твердотопливной ракетой на борту, потом "V3.5" - (сверхзвуковой! )воздушный старт для небольших низкоорбитальных спутников, потом запуск пилотируемой капсулы "типа, Меркурий", потом полноценный орбитальный космоплан в качестве второй ступени.

Цитировать...Чтобы не выглядеть жестокосердным типом, способным думать только о деньгах, я должен отметить, что этот бомбардировщик действительно был прекрасен. Длинный и изящный, он больше напоминал космический корабль, чем самолет. Его прототип можно увидеть в Национальном музее ВВС США в Дейтоне, штат Огайо. 

Однако «Валькирии» были чудовищно дороги, и это оказалось их слабым местом. Ни президенту Эйзенхауэру, ни — позднее — министру обороны Роберту Макнамаре (Robert McNamara) совершенно не нравилась идея тратить огромные деньги на очередной бомбардировщик, причем МБР выглядели намного более перспективным средством доставки ядерных бомб на советскую территорию. Прогресс советских перехватчиков и зенитных ракет также делал миссии B-70 намного опаснее, чем предполагалось...

Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20140627/221230462.html#ixzz35ryAnHYs
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Цитировать

Цитироватьpkl пишет:
Пегас отнюдь не дёшев

Это единственная эксплуатируемая система "на базе того, что было".
Но и не "дороже Аполлона".

Цитироватьpkl пишет:
Ох ты, Господи! С тфЯРД, да?

Цитироватьpkl пишет:

Цитировать...Однако «Валькирии» были чудовищно дороги

Цитироватьpkl пишет:
Конкретно Пегас - нет. А вот то, о чём Вы мечатете выше... я бы не был столь
самоуверенным

Цитироватьpkl пишет:
А вот то, о чём Вы мечатете выше...

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Исключительно потому, что это была "единственная попытка" и их всего было построено ровным счетом две штуки.

Цитироватьhlynin пишет:
Однако их возможности не на порядок выше, чем у Б-52 или Б-50.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
в качестве "отхода производства" появились пассажирские Конкорд и Ту-144, первий из которых даже реально эксплуатировался длительное время.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
То есть Валькирия версии V2.0, на мой взгляд, вполне могла быть "достаточно многочисленным" ядерным ракетоносцем.

Цитироватьhlynin пишет:
Бы быть - да. Но не стала

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Собственно, вариант на тему "мир без Фау-2".

ЦитироватьWiki, http://ru.wikipedia.org/wiki/Private_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0)

В 1944 году, после получения первых сведений о разработке немцами боевых ракет большой дальности (Фау-2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%83-2)), Институт начал исследовательскую программу, направленную на разработку военных ракетных технологий. Результатом их деятельности стала ракета Private-A, впервые полетевшая в декабре 1944.

ЦитироватьПервой системой, разработанной согласно этому проекту, была ракета «Прайвит» А, имевшая длину около 2,4 м. Она была сконструирована для полета со сверхзвуковой скоростью и поэтому имела заостренный носовой конус. В нижней части ракеты были смонтированы четыре пера стабилизатора, причем каждое иа них выступало из корпуса двигательного отсека на 30 см. Полный вес ракеты составлял более 225 кг, включая полезную нагрузку в 27 кг. Снабженная двигательной установкой фирмы «Аэроджет» на твердом топливе, ракета создавала тягу порядка 450 кг в течение более 30 секунд

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЖРД большой мощности могли в 40-х-60-х годах появится только в результате специально ориентированного высокозатратного государственного проекта.

Цитироватьhlynin пишет:
Чем не нравится Прайвит?

Цитироватьhlynin пишет:
А Вы попытайтесь узнать, чем же институт занимался ДО получения сведений о ФАУ?

Цитироватьhlynin пишет:
Ракета немедленно появилась бы вслед за атомной бомбой

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
С чего бы?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Ну и сто лет бы еще занимался, кто ему мешает-то?

Цитироватьhlynin пишет:
Потому что тактическая ракета с ЯО - идеальный боеприпас для прорыва любой
обороны. Никакой самолёт не сравнится - собьют и упадёт он на своих

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Надо еще кого-то убедить, и не только в этом, но и что это вообще можно сделать.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Но без Фау-2 ТТРД обгоняет ЖРД и "конкурентно подавляет" его развитие.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
К 80-м твердотопливные МБР подавили бы стратегическую авиацию и обеспечили бы аналог пилотируемых проектов "Меркурий" и "Восток".

Цитироватьhlynin пишет:
В германии было полно твердотопливных ракет, в том числе и той же дальности, что
и ФАУ. Но мы их даже не вспоминаем

Цитироватьhlynin пишет:
Нет. Невозможно

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Потому что они были несопоставимы по мощности.

Цитироватьhlynin пишет:
А при чём тут мощность? Дальность - одинакова

ЦитироватьР-1: первая баллистическая с немецким акцентом

Зачем надо было копировать Фау-2?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196794.jpg)
 
25 ноября 1950 года была принята на вооружение первая советская баллистическая ракета Р-1. Ее создавали 13 НИИ и 35 номерных заводов в обстановке особой секретности. К каждому руководителю того или иного направления был приставлен полковник МГБ. Работа в таких нервных условиях продолжалась 5 лет. Плюс 5 лет на доработку. В результате дальность и скорость советской ракеты оказалась выше, чем у немецкого прототипа Фау-2.
 
Каша из немецкого топора
 
Главным инициатором копирования немецкой ракеты Фау-2 был министр оборонной промышленности Д.Ф.Устинов. Ему с большим трудом удалось внушить Сталину мысль о необходимости создавать первую советскую баллистическую ракету Р-1 по образу и подобию немецкой. Уязвимость его позиции состояла в том, что Фау-2 уже морально устарела в 45-му году. К тому же фон Браун так и не смог довести свое главное детище до должной кондиции. Около 20% ракет взрывались в воздухе, не достигнув цели. Ну, а учитывая бескрайние просторы СССР, было совершенно непонятно – какого врага можно обстреливать оружием, имеющим дальность в 250 км.
 
Однако как показала история, Устинов был абсолютно прав. Не с технической точки зрения, а с организационно-производственной. В Советском Союзе ракетная индустрия только начинала формироваться. Не были отработаны связи между предприятиями и КБ, работающими над решением одной грандиозной задачи. Если начинать с нуля, то есть с разработки собственной оригинальной ракеты, то это был бы слишком затяжной процесс взаимной притирки, ожидания появления рабочих документов, отработки в производстве новых технологий...
 

Спойлер

Американцы же, несмотря на то, что вывезли из своей зоны оккупации не только всю документацию на ракету и готовые изделия, но и ведущих конструкторов проекта во главе с фон Брауном, пошли своим путем. Они начали создавать свою собственную ракету. И в результате отстали от вырвавшегося вперед в середине 50-х Советского Союза.
 

На снимке: Фау-2, 1943/ Фото: bundesarchiv.de
 
Битва за технологическую дисциплину
 
Надо сказать, что копирование оказалось далеко непростой задачей. Советские инженеры получили на руки из поверженной Германии скудный улов. Удалось достать лишь детали, из которых впоследствии были собраны два десятка ракет. Причем чертежи и расчеты отсутствовали.
 
Так что С.П.Королеву, В.П.Мишину и Б.Е.Чертоку (ракета), В.П.Глушко (двигатель), В.П.Бармину (стартовый комплекс), В.И.Кузнецову (система управления) и другим конструкторам Р-1 пришлось во многом действовать творчески, подчас интуитивно.
 
Конечно, значительная польза исходила от 150 немецких инженеров, которых вместе с семьями перевезли из Германии в Москву. Однако они не были ведущими специалистами, а в основном исполняли при фон Брауне рутинную работу.
 
В августе 1946 года в подмосковном Калининграде (ныне – Королев) был основан «мозговой центр» проекта во главе с С.П.Королевым – НИИ-88.
 
Сложность копирования состояла не только в воссоздании чертежей и их технологическом внедрении на производстве. У СССР и Германии были разные машиностроительные стандарты. Громадной проблемой стала разница между имевшимися в стране материалами, и материалами, из которых была изготовлена немецкая ракета.
 
Немцы использовали при производстве своей ракеты 86 различных марок стали. Наша промышленность в 1947 году, когда началась подготовка к выпуску опытных образцов, была способна заменить аналогичными по свойствам сталями только 32 марки. По цветным металлам дело обстояло еще хуже – для 59 марок подобрали лишь 21 аналог. Наибольшие пробелы оказались в группе неметаллов: резины, прокладки, пластмассы, уплотнения, изоляция. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48.
 
Пришлось существенно повышать чистоту обработки деталей, уменьшать допуски и посадки. Даже повышать качество алюминиевого литья. Корпус рулевых машин оказывался пористым, при высокой температуре масло проникало через поры. Долго подбирали нужное масло. Первые несколько вариантов оказались слишком вязкими, при больших отрицательных температурах они настолько загустевали, что электродвигатель, вращавший вал, начинал дымиться.
 
Проблемы возникали буквально с каждым материалом, с каждой технологической операцией, включая сварку. Сказывалась и не слишком высокая технологическая дисциплина. И пришлось потратить не менее двух лет, чтобы заставить работать новую отрасль как часовой механизм.
 
Враг за каждым углом
 
Сложность этой разработки усугублялось громадным давлением, которое оказывалось на конструкторов сверху. Берия, который курировал проект, постоянно требовал, чтобы разработчики укладывались в абсолютно нереальные сроки. И срыв сроков был чреват самыми неприятными последствиями. До Оттепели было далеко, ГУЛАГ работал на полную мощность, перемалывая и правых, и виноватых, невзирая на чины, звания и заслуги.
 
Даже спустя год после готовности ракеты ее внедрение в массовое производство на Днепропетровском машиностроительном заводе было приравнено к военной операции. Вот как вспоминал царившую в то время на заводе атмосферу начальник цеха двигателей Сергей Афанасьев:
 
«На заводе был установлен жесточайший режим. Все специалисты жили в бытовках инструментального цеха. С территории выходить не имели права. За мной были закреплены два полковника МГБ. Они работали круглосуточно, посменно, и записывали каждое мое устное или письменное указание. Ночью спали по три – четыре часа».
 
На снимке: управляемая боевая ракета Р-1, установленная на месте первой стартовой площадки в городе Знаменск, полигон Капустин Яр/ Фото: Михаил Дюрягин / ТАСС
 
Выход на расчетную мощность
 
Параллельно с прорабатыванием эскизного проекта происходила сборка из вывезенных из Германии деталей ракет Фау-2. А в 1947 году, незадолго до начала испытаний Р-1, состоялись их пуски на полигоне Капустин Яр в Астраханской области. Они дали неожиданный результат, показавший, что не все с этой ракетой было нормально. Каждая четвертая ракета взрывалась при входе в плотные слои атмосферы. В дальнейшем удалось установить причину. Она заключалась в том, что по мере разогрева ракеты от трения о воздух нагревался тротил и начинал испаряться в герметичном корпусе. И избыточное давление разрывало корпус.
 
Это обстоятельство и ряд других недоработок фон Брауна вынудили конструкторов пойти на некоторые изменения ракеты. Были усилены хвостовой и приборный отсеки. И существенно улучшена система инерциального управления, в которую входили три командных гироскопических прибора. Это позволило снизить отклонение ракеты от цели с 5 км до 1,5 км.
 
Также за счет увеличения объема баков для топлива (75-процентный раствор спирта) и окислителя (жидкий кислород) дальность возросла с 250 км до 270 км.
 
Первый пуск Р-1 (точнее, ее прототипов – изделий «Т» и «Н») состоялся 18 октября 1947 года. Он был признан условно успешным. Ракета, пролетев 206 км, отклонилась от цели на 30 км. В дальнейшем пришлось немало поработать, чтобы привести отклонение к полутора километрам. Массированные запуски начались в начале 1948 года. Они дали более приемлемые результаты. В связи с чем по постановлению правительства НИИ-88 приступило к проектированию Р-1. К середине 1948 года были изготовлены 20 ракет.
 
Их заводские испытания, проходившие в октябре 1948 года, в первые три дня удручили приемную комиссию. В большинстве случаев ракеты не взлетали. Правда, и не взрывались при этом. Отказывалась должным образом отрабатывать автоматика.
 
Когда причина была выяснена и устранена, ракеты полетели, продемонстрировав, что они не хуже, а в чем-то и лучше немецкого образца.
 
А в 1949 году госиспытания прошла вторая серия Р-1.
 
В 1950 году они поступили на вооружение частей РСВН, дислоцированных в Капустином Яру. И вот это, казалось, противоречило здравому смыслу. Поскольку долететь до границы Р-1 не в состоянии. Однако это было правильное решение. Р-1 нужна была исключительно для того, чтобы вновь созданный род войск отрабатывал на этом «полуфабрикате» приемы обслуживания ракетной техники.
 
Эта ракета прекрасно справилась с возложенной на нее Устиновым задачей: благодаря ей сформировалась и окрепла ракетная отрасль страны. «Боевых подвигов» от Р-1 никто не ожидал. Хотя бы потому что в 1948 году Королев начал параллельную разработку Р-2, имеющей дальность уже 600 км. Ее испытания начались в 1949 году, а поступила она на вооружение в 1951 году. А вскоре начались работы по Р-3 с дальностью 3000 км. Ракетная отрасль к началу 50-х годов взяла такой разгон, что новые изделия с постоянно возрастающей дальностью и полезной нагрузкой стали выпекаться, словно горячие пирожки.
 
Тактико-технические характеристики ракеты Р-1
 
Количество ступеней – 1
 
Длина – 14,6 м
 
Диаметр – 1,65 м
 
Стартовая масса – 13,4 т
 
Вес топлива – 8,5 т
 
Полезная нагрузка – 815 кг
 
Тип головной части – моноблочная, неядерная, неотделяемая
 
Тяга маршевого двигателя РД-100 у земли/в пустоте – 27 тс/31 тс
 
Время работы маршевого двигателя – 206 сек
 
Максимальная скорость полета – 1500 м/сек
 
Максимальная дальность – 270 км
 
Максимальное отклонение от цели – 1,5 км
 

[свернуть]

ЦитироватьШтуцер пишет:
Был бы. Но с апельсин.

ЦитироватьTAU пишет: ...В Штатах были разработки Годдарда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B4,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82) , например.
Поэтому она - никакое не "начало всех начал". А этап. Важный - да. Но, во-первых, промежуточный, во-вторых, с большой предысторией.

ЦитироватьСтарый пишет: ЖРД ускорителей Бури и Навахо развивались без связи с Фау-2. Чего ж они не стали твердотопливными?

ЦитироватьQuoondo пишет: ...Дать бы свободу Вернеру фон Брауну, первый спутник был бы еще в 1951 году.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Далее. Фау-2 - всего лишь переход количества в качество, первая условно "большая" баллистическая.

Первая "настоящая" балистическая ракета. 

ЦитироватьШтуцер пишет:
Советская космонавтика - это V-2 плюс русская инженерная школа.

ЦитироватьШтуцер пишет: Турбонасосный агрегат. Газогенератор.

ЦитироватьSalo пишет: Система управления и т.д., и т.п.

ЦитироватьСтарый пишет: Отнюдь. Ракет класса Р-1/2/5 там не создавалось до тех пор пока не стало известно о советских успехах. 

ЦитироватьСтарый пишет: Отставала. Однако когда спохватилась то смогла быстро догнать так как к работам по ракетам подключилась мощная авиационная промышленность.

Цитироватьsychbird пишет:
Научные основы технологий разработки и создания смесевых топлив РДТТ появились в результате осознания роли удельного импульса при проектировании и конструировании ракетного оружия. И это появилось в результате развития технологий ЖРД и ракетного оружия на их основе. Такова реальная основа истории развития ракетного оружия.

Цитироватьhlynin пишет: Конструкция - проще. Управление сложнее. В ЖРД можно дать импульс большой точности и практически в любом направлении, сколько угодно останавливать и регулировать тягу в огромном диапазоне. Можно просто выключить аварийную ДУ и топливо пустить на другие. РдТТ легко зажечь да трудно соревноваться с ЖРД по качеству управления. Горит себе тупо и хорошо, если с постоянной тягой. А чтобы гасить-поджигать, менять тягу и корректировать, то конструкция будет сложнее, чем у ЖРД

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: ...Одна из причин: смесевое топливо появляется раньше, еще в начале 50-х.

ЦитироватьАлександр Ч. пишет: Вторая: развитие средств ПВО (в целом: и ЗУР и локаторы и т.д.) в начале 60-х ставит крест на "буреобразных". Именно обилие авиации и ставка на нее, как основного способа доставки провоцирует быстрое развитие средств противодействия. А уже их развитие вынуждает создавать дальние и сверхдальние ракеты с РДТТ или ЖРД, как неуязвимое для ПВО средство доставки.

ЦитироватьGrus пишет:
А вот "сколько угодно останавливать" мощные ЖРД долго избегали, избегают.

ЦитироватьGrus пишет:
И твердотопливник редко проектируется на продолжительную одинаковую тягу.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: ...Но без Фау-2 ТТРД обгоняет ЖРД и "конкурентно подавляет" его развитие.

Мир бы был иным, и в 50-х - 60-х с заходом в 70-е основным видом СЯС была бы авиация с ракетами "малой и средней дальности" на борту.

То есть, "как бэ первая ступень".

Цитироватьhlynin пишет: 
А мощные ЖРД применяют при мощном разгоне, при котором останавливать нет смысла. Если читали мой пост, то должны заметить, что слова "мощные" у меня нет.

Цитироватьhlynin пишет: 
Тогда объясните, зачем нужен РДТТ неодинаковой тяги. Сделать это сложно, но можно. Но в чём сакральный смысл этого?

ЦитироватьGrus пишет:
И Private такой, потому что это произведение ученых, а не военных конструкторов. США опережали Германию всегда в:
1. Твердотопливных зарядах.
2. Системе управления.
3. Криогенных технологиях.
4. Производстве газов: гелий, водород.

Цитироватьhlynin пишет: Это в принципе верно, но ведь и Германия опережала США по многим технологиям всегда (до мая 1945)

ЦитироватьGrus пишет: 
По каким, например? Кроме ЖРД с ТНА большой тяги.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
Чем не нравится Прайвит?

Это не носитель.

ЦитироватьСтарый пишет: По турбореактивным двигателям. По подводным лодкам на перекиси.

ЦитироватьGrus пишет:
По ТРД впереди оказались британцы.

ЦитироватьGrus пишет:
А лодки на перекиси -- чепуха. Используют жидкий кислород, где в США, разумеется, все первенства.

ЦитироватьGrus пишет:
В рамках представлений, которые получил Годдард и подтвердил фон Карман.

ЦитироватьСтарый пишет:
Немецкие реактивные самолёты оказались лучше английских а на подводные лодки не хватило перекиси ато б они дали англичанам жару.

ЦитироватьGrus пишет: 
Скажем, перехватчики с ЖРД или зенитные ракеты союзникам зачем? Им нужны тяжелые бомбардировщики, дальние прорыватели ПВО, разведчики, барражирующие всепогодные перехватчики и прочее такое. Не реактивное пока.

Цитироватьhlynin пишет: Замечу, что в то, что немцы получили перекись столь высокой концентрации союзники вообще не верили в это. И до конца войны союзники были уверены, что немцы не знают радаров. И верили в то, что базуки и пииты гораздо лучше фауст-патронов. И в планирующие бомбы поверили не сразу. и стартовые ускорители содрали у немцев.
А я вот уверен, что немцы по ракетам и топливам опережали абсолютно во всём. От очень многого (например, от хорошего пороха) они отказались из чистой экономии. А жидкого кислорода они производили очень много и шёл он для производства взрывчатки. И эти заводы союзники разбомбили в 1-ю очередь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Немецкие реактивные самолёты оказались лучше английских а на подводные лодки не хватило перекиси ато б они дали англичанам жару.

ЦитироватьСтарый пишет: С вопросом "по каким системам опережали" всё? Теперь обсуждаем почему опережали?

Цитироватьhlynin пишет: Интересно, что за представления получил Годдард, который твердотопливными бросил заниматься ещё в 20-х (если не считать работ по ускорителям для военных). И что такого мог подтвердить аэродинамик Карман?
Что твёрдое топливо проще и лучше для военных в примитивных, неуправляемых системах? Для этого ума не надо.(пуля - дура, а штык - молодец)

ЦитироватьGrus пишет:
Лучше Vampire и Meteor? Сомневаюсь. Торопились внедрить, это другое дело. Но на то и отставание у них.

ЦитироватьGrus пишет:
Скажем, перехватчики с ЖРД или зенитные ракеты союзникам зачем?

ЦитироватьGrus пишет:
Или вот управляемые бомбы. У США к концу войны противокорабельная ракета с активным радиолокационным наведением. И легкие зенитные снаряды с изощренным взрывателем. Магнитные обнаружители, сантиметровая радиолокация.

ЦитироватьGrus пишет:
Ну а фон Карман выбрал космическую ракету как научную тему. Он был чистый теоретик, физик. Умел считать любую проблему, только поставь. А вот механизмы ломались и взрывались, когда он к ним подходил. Зато он мог ладить с гениальными химиками анархистами. Они-то и внесли самый значимый вклад в развитие космических полетов.

ЦитироватьGrus пишет:
Выманил фон Кармана из Венгрии.

ЦитироватьGrus пишет:
1. Годдард пороховые двигатели имел ввиду всегда.

ЦитироватьGrus пишет:
2. Фон Карман не просто теоретик аэродинамик. Он возглавлял GALCIT и JPL.

ЦитироватьGrus пишет:
Им заказали

Цитироватьhlynin пишет: Но запускал только ЖРД. Лишь во время войны принял участие в создании JATO

Цитироватьhlynin пишет: Да, не просто, но ещё и администратор. И что с того?

Цитироватьhlynin пишет: и далее...
К чему эти банальности? Ну, заказали, сделали, эффективно, неэффективно... Что хотите этим сказать?
Такое впечатление, что просто рассказываете историю разработок в США. Я, например, это знаю и в книгах это есть.

Цитироватьhlynin пишет: Про Кармана - красивый миф, не более. И вообще это Ваш чисто субъективный взгляд. У меня тоже есть свой.

Цитировать

ЦитироватьGrus пишет:
Выманил фон Кармана из Венгрии.

А это вообще не смешно.

Цитироватьhlynin пишет: Ага. Можно подумать, англичане с американцами не торопились. После первого же полёта Метеор был мгновенно вывезен в США, разобран, изучен и скопирован. А боевое применение сравните? Союзникам бы шибко подурнело, если бы у немцев осталось горючее. Сотни Ме-262 не взлетели, так и остались стоять новенькие на аэродромах

Цитироватьhlynin пишет: А Вы в курсе, что американские зенитчики начали тренировки по сбиванию ракет и быстролетящих целей ещё в 1942 или 1943 "на случай, если немцы к концу войны сумеют их сделать". Вы рассуждаете прям как Сталин (или Гитлер). Они озаботились о данном оружии, когда дело было швах, когда их резиденции оказались под бомбами. И не успели. А союзники собирались перехватчиками защищать не только свои столицы, но и конкретно "рядового Райена" на фронте. И всё же от немцев они отстали везде

Цитироватьhlynin пишет: К концу войны, но после капута Германии и чисто экспериментально. А когда был потоплен "Рома"? А магнитное разминирование применял даже СССР.

Цитироватьhlynin пишет: В Германии уже в 1943-1944 были остановлены многие долгосрочные проекты, а в США - только начаты. А в 1945 Германия лежала в руинах, а в США достигли апогея, ибо впереди было ещё полгода войны (и неизбежная конфронтация с СССР)

ЦитироватьGrus пишет:
Gloster Meteor в США не копировали.

ЦитироватьGrus пишет:
Если бы союзникам "поплохело", это не увеличило бы ценность реактивной авиации для них. Союзникам нужна дальность, чтобы действовать над аэродромами с Me-262, выбамбливать их, и продолжительность полета, чтобы перехватывать V-1.

ЦитироватьGrus пишет:
Познается сравнением. Все торопились, да по-разному. Забавно только, что английские двигатели
готовы раньше.

ЦитироватьGrus пишет:
А что союзникам было топить? Когда применили AZON?

ЦитироватьGrus пишет:
Я не о магнитном разминировании, а об авиационных магнитных обнаружителях лодок писал.

ЦитироватьGrus пишет:
И потом было видно, что именно из немецкого пошло в дело: Loon -- ПуВРД, тупик. Ракетные перехватчики -- тупик. Перекисные торпеды в Британии -- катастрофа. Самолеты и их ТРД -- свои.

ЦитироватьGrus пишет:
ЖРД получили приоритет как оружие, в связи с атомным снаряжением. Но, на деле, возобладал скоро иной, чисто американский, путь. То есть это был временный тупик, имея ввиду оружие. Но польза ЖРД для исследований космоса в США давно очевидна.

Цитироватьhlynin пишет: Не копировали, но изучили, продули и кое-что взяли. Я вообще-то компо
новку и планер имел ввиду.

ЦитироватьВ зависимости от ситуации нужно разное. То-есть в наличии нужно всё. И все страны опоздали с зенитными ракетами и перехватчиками. 

ЦитироватьНу, это как сказать... Схем боле-мене примитивных было немало. Даже у итальянцев. Но что с того, что Уиттл буквально рекламировал свой мотор ещё в 1941-м? Немцы полетели и на ракетном и на ТРД раньше. И в бою только немцы применяли ракетные и реактивные самолёты, ракеты "воздух - воздух" и вертолёты. И это показатель.

Цитироватьhlynin пишет: Что в немецком и японском флотах не нашли достойной цели? Немцы так даже за эсминцами с управляемыми бомбами охотились. Союзники управляемые бомбы использовали только против неподвижных целей - позже, реже и без особого успеха

ЦитироватьДа, в этом они были впереди. Но только потому, что лодок у союзников было гораздо меньше и были они совсем неактуальны. Да и самолётов таких было очень мало

ЦитироватьДа, скажите ещё, что этиловый спирт в ракетах не пошёл. У Германии было мало времени и ресурсов. Однако что-то летало и летало впервые в мире, как концепция становилось эталоном. В условиях военного времени фанерный "Наттер" со спасаемым двигателем был вполне применим, а в мирное и продвинутое послевоенное время это чушь собачья. Однако он летал и следующий вертикальный пилотируемый ракетный старт - это Гагарин.

Цитироватьhlynin пишет: Ну какой же это тупик? ЖРД управлялось хорошо, а ТТРД в лучшем случае можно было отсечь. Гораздо позже, когда изучили атмосферу, аэродинамику и баллистику, смогли реализовать плюсы твёрдого топлива

ЦитироватьGrus пишет:
Нет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк. И, что показательно, управляются твердотопливные ракеты точнее.

У твердого топлива, кроме плюсов, есть черта -- это долгое американское know how.

Цитироватьhlynin пишет: Возможно. Но это теперь. Не считаете ли Вы паровоз тупиком развития?

ЦитироватьGrus пишет:
Natter не применялся по назначению, как известно. Его постройка -- загадка. Чистые издержки. "Пилотируемый старт" это потеря известного испытателя. Причем тут Гагарин?

ЦитироватьGrus пишет:
В США только после 1941 построено Gato -- 77, Balao -- 120. Немцы: основная лодка VII -- 703. Вот только она в два с половиной раза меньше.
Патрульных противолодочных самолетов много не надо. А я вел речь о внедренных технологиях.

ЦитироватьGrus пишет:
Нашли, но меньше. Думаете у немцев много боеготовых самолетов и подготовленных летчиков? Целей у немцев -- глаза разбегались. Однажды попали.

ЦитироватьGrus пишет:
На кой "полетели"? Что это значит, кроме рекорда? Нужен годный ТРД -- лучше всех у британцев. Показала история. Особенно послевоенная советская.

ЦитироватьGrus пишет:
Sikorsky R-4 с 1942 до 1944 изготовлено 130. FA-223 -- 18. Это показатель.

Цитироватьhlynin пишет: Ну, не однажды. С первого раза. Потом были неудачи, но с десяток кораблей потопили. Было 2 или 3 эскадрильи.
Но если говорить о приоритетах - немецкая бомба начала летать в начале 1941, Рома потоплен весной 1943, американцы сделали много и разного - в 1944, по кораблям стреляли в самом конце 2-й мировой.

Цитироватьhlynin пишет: Гагарин стал вторым после Зиберта в вертикальном ракетном пуске в 20-м веке. Никакой загадки в Наттере нет. Вероятно, ещё бы месяц и его бы использовали. Есть сведения о ещё трёх пилотируемых полётах, но достоверность их невысокая.

ЦитироватьВ данном вопросе размер не имеет значения. Немцам просто не шибко был нужен самолёт для обнаружения лодок. Иначе бы они чаще топили свои

ЦитироватьGrus пишет:
В США же были и ракеты воздух-воздух

Цитироватьhlynin пишет: Да, но у немцев вертолёты были раньше. В условиях войны они не годились и развития не получили.
Разве число штук - показатель? Тогда почему не пишете. что реактивной авиации у немцев было минимум вчетверо больше. а точнее - больше раз в 20 (это как считать). Это показатель?

Цитироватьhlynin пишет: Во время войны - не было. И у британцев не было. И даже у СССР УЖЕ не было. А у немцев были. И даже что-то сбивали

ЦитироватьGrus пишет:
Не было у немцев вертолетов раньше. Одновременно и меньше.

ЦитироватьGrus пишет:

Меня не волнуют спортивные достижения совсем. Технологии -- иное дело.

ЦитироватьGrus пишет:
Так и американцы топили "с десяток". Вы же, мне казалось, напирали на срок первого применения. И на то, что, ить, линкор.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьGrus пишет:
Не было у немцев вертолетов раньше. Одновременно и меньше.

Меньше - да. Тогда он не был боевой машиной. Но первой настоящей летающей был у них. Я имею ввиду FW-61, который летал в 1937, а в 1938 летал на сотню км. Разумеется, были конструкции и много и раньше. Они летали на сотню метров. У французов была похожая машина, чуть раньше и несколько хуже. У остальных - просто балалайки.

Цитироватьhlynin пишет: При чём тут рекорды? Даже у современных самолётов тяга не превышает веса, то есть стартовать вертикально они не могут. Это и есть основная разница между самолётом и ракетой с крыльями. Наттер стартовал вертикально и был пилотируемым. С этой точки зрения он гораздо ближе к Востоку, чем к самолётам. Это ракета.

ЦитироватьGrus пишет:
Ой, а полуактивная британская Artemis? Hughes Tiamat? Martin Gorgon? Ryan Firebird? Если вы об управляемых ракетах.

Цитироватьhlynin пишет: Чего американцы утопили? Я, например, не помню. Утопить линкор - это показатель. Причём не потому, что он большой, а потому, что отстреливается сильно. Немецкий самолёт летел так высоко, что его не приняли во внимание - попасть в корабль с такой высоты невозможно. Но попали. И прямо в центр. Погибло более тысячи моряков. Такого за американцами не помню за всю историю. А учебные цели топили в 1941. Так что насчёт первого применения всё ясно.

ЦитироватьGrus пишет:
Современные самолеты, разумеется, часто имеют тягу больше веса. Некоторые взлетают вертикально.

ЦитироватьGrus пишет:
Я не вижу здесь технологии. Только голимые заблуждения. Что пытались испытать -- хорошо. Это поиск, получение опыта. Что пытались внедрить -- отчаяние и ошибка.

ЦитироватьGrus пишет:
Первыми "настоящими летающими" были, разумеется, автожиры Сиервы. Разница для меня не принципиальна.

ЦитироватьGrus пишет:
А вот первым настоящим внедренным вертолетом был Sikorsky R-4. FW-61 -- еще одно уклонение от правильного пути. Разве что -- предтеча Osprey.

Цитироватьhlynin пишет: Какое отношение автожир имеет к вертолёту? Это самолёт, у которого крылья заменены авторотирующим винтом

ЦитироватьПравильный путь становится виден спустя десятилетия. И то только при наличии иных путей, "неправильных". Сикорский делал вертолёты лучше, но позже. В Америке они были востребованы, а в Германии - нет, ибо их можно сбивать из рогатки, что уже в 1939 году (когда Сикорский сделал свой вертолёт) это было неприемлимо.

Цитироватьhlynin пишет: А я вижу. Создать аппарат с тяговооруженностью более единицы открывает новые возможности.

ЦитироватьGrus пишет:
Первенство союзников в неуправляемых ракетах воздушного боя тем более бесспорно. Их применяли еще в первую войну. Отдельно потопчу советские работы: после войны их похерили, заменив на немецкий образец. Включая замену знаменитых Катюш на Град, который имел все тот же немецкий корень.

ЦитироватьGrus пишет:

А я не вижу. Впрочем, первыми плодотворно применили такую бесфорсажную тягу, разумеется, британцы. Harrier.

Цитироватьhlynin пишет: Ну, ракеты Ла Приера это как бы несколько не то. Хотя бы потому, что против самолётов не использовались. А немцы использовали. И даже сбивали
С Градом всё ясно, но где там немецкий образец на самолётах? Вернее, что на что менялось, если советские "воздух-воздух" отменили ещё в 1939?

ЦитироватьGrus пишет:
Сикорский сделал правильный вертолет первым. Остальные попытки не существенны. Иное дело Сиерва. Он предшественник. В том числе, тупикового FW-61.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьGrus пишет:
Сикорский сделал правильный вертолет первым. Остальные попытки не существенны. Иное дело Сиерва. Он предшественник. В том числе, тупикового FW-61.

В чём же его неправильность? В том, что первый летал более 100 км? В том, что Ханна Райч на нём выполняла пируэты внутри здания со зрителями и ни разу никого не зашибла?

ЦитироватьGrus пишет:
Иное дело Сиерва. Он предшественник

Цитироватьhlynin пишет: Но к чему это тащить в тему машину времён полётов на Луну? Кстати говоря, я так помню, с полным боезапасом и полной заправкой вертикально взлетать не мог ни первый, ни его модификации.

ЦитироватьGrus пишет:
Почитайте о применении ракет Bat в 1945. Ну попали немцы -- молодцы. Вот и на Swordfish достигали чуда. Меня волнуют только технологии.

ЦитироватьGrus пишет:
Как это "не то"? Применялись по назначению: сбивали цеппелины.

ЦитироватьGrus пишет:
Мог взлетать. Был первым полезным образцом. А еще мог взлетать не вертикально с бОльшей нагрузкой. Это же замечательно. А вот Як-38 некоторое время не вертикально взлетать не мог, был убогий.

ЦитироватьGrus пишет:
Не важно сколько летал, тем боле, "внутри здания". Все вы поняли. Я о технологии.

Цитироватьhlynin пишет: Прочитал. Вот что пишет Вики: В отличие от германских управляемых бомб, Bat применялась с больших дистанций, не вынуждая носитель входить в радиус поражения зенитной артиллерии.
 1. Но и немцы не входили в этот радиус!
2. Bat применили (и то неудачно), когда Германия уже пала
3. У немцев тоже были подобные системы и даже раньше, и эксперименты, но доработать они не смогли. И только по одной причине - Гитлер запретил все проекты не дававшие быстрый результат

Цитироватьhlynin пишет: И в чём заключается технология вертолёта? Я понимаю это так, что машина может зависать в воздухе (Ханна Райч раздавала зрителям всяку всячину из висящего вертолёта), а также летать 100 км со скоростью 100 км/ч Ничего иного от него не треба.

Цитироватьhlynin пишет: Зачем мне Як? Посмотрите полный вес в комплектации Харриера и его тягу. Даже на последних модификациях либо недоливали топлива, либо снимали тонну вооружения. А невертикально может взлететь любой самолёт

ЦитироватьGrus пишет:
Никуда РС-82 не отменяли, а применяли как умели. В СССР перешли на АРС-57, она же R4M Schlange. Которые потом стали увеличивать в размерах, особо не меняя. РС-132 потомков после войны почти не имела, а за пределами 50-ых годов -- совсем.

ЦитироватьGrus пишет:
Затем, что Як убого не мог взлетать ни по самолетному, ни с проскальзыванием, ни с трамплина. Некоторые самолеты не могут взлететь не вертикально.

Цитироватьhlynin пишет: Да бог с ним, зачем сюда убогого тулить?

ЦитироватьGrus пишет:
Оказалось, что "трэба". И потому технология создания сменилась. Где последствия FW-61? Последствия работ Сиервы и Сикорского очевидны. Нет?

Ну что мне Райч?

Цитироватьhlynin пишет: А какие могли быть последствия от FW-61? На нём удивляли публику и били рекорды. Германии ничего другого просто не требовалось. Там и сейчас-то вертолётов мизер. А в США были все условия.
Мне вообще неясен смысл термина "последствия". Это бедствие какое-то? Лично от Сиервы я никаких последствий не заметил. Положительных тоже

ЦитироватьGrus пишет:
В Германии мало вертолетов? Что-то вы утомили меня тупизной. Пока.

ЦитироватьGrus пишет:
Тупите именно вы.

ЦитироватьGrus пишет:
Вы же зачем-то вставляете какое-то пацанство. Мол, "полный вес".

Цитироватьhlynin пишет:
К чему эти банальности? Ну, заказали, сделали, эффективно, неэффективно... Что хотите этим сказать?

ЦитироватьGrus пишет:
ЖРД получили приоритет как оружие, в связи с атомным снаряжением. Но, на деле, возобладал скоро иной, чисто американский, путь. То есть это был временный тупик, имея ввиду оружие.

ЦитироватьGrus пишет:
Нет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк.

Цитироватьhlynin пишет:
Не считаете ли Вы паровоз тупиком развития?

ЦитироватьGrus пишет:
Меня не волнуют спортивные достижения совсем. Технологии -- иное дело.

ЦитироватьGrus пишет:
A-4 -- пример пути никуда, растраты

Цитироватьhlynin пишет: Тут Вы правы. Слово "масса" или "полная масса", которое, наверно, есть и в английском, я привык употреблять в отношении только космической техники, а вес - всего земного. Не буду настаивать на своей правоте, привычка.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Атлас, Титан...?

ЦитироватьGrus пишет:
Попытайтесь представить, что я ни разу не забывал о первых ступенях Atlas, Titan, Navajo и прочих последствиях A-4 в США.

ЦитироватьGrus пишет:
Нет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк.

ЦитироватьGrus пишет:
О том, что Годдард, якобы, пороховые ракеты не пускал. В 1918 Годдард показал, якобы, военным пороховое безоткатное устройство -- прообраз Базуки.

ЦитироватьGrus пишет:
Базука-то нужна оказалась лишь после повсеместного внедрения бронетехники и изобретения кумулятивной боевой части. До того реактивное ружье -- забавное изобретение. И вроде-то, "динамореактивные" системы не только в США делали, но базука стала нарицательной.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: Grus пишет: 

ЦитироватьНет ЖРД военного применения там, где выбор технологий широк.

Представил.

Вывел заключение: В США был недостаточно широк выбор технологий.

Тогда возникает естественный вопрос: А у кого он был достаточно широк?

ЦитироватьGrus пишет:
После 1962

ЦитироватьGrus пишет:
Ваш вывод чепуха, конечно

ЦитироватьGrus пишет:

Цитироватьhlynin пишет: И в чём заключается технология вертолёта? Я понимаю это так, что машина может зависать в воздухе (Ханна Райч раздавала зрителям всяку всячину из висящего вертолёта), а также летать 100 км со скоростью 100 км/ч Ничего иного от него не треба.

Оказалось, что "трэба". И потому технология создания сменилась. Где последствия FW-61? Последствия работ Сиервы и Сикорского очевидны. Нет?

Ну что мне Райч?

ЦитироватьSelenoid пишет: Ещё у немцев был Flettner 282 "Kolibri". Серия 20шт., первый полёт 30. 10. 1941. Реально использовался как корабельный разведчик. И его схема (перекрёстные НВ) периодически появлялась и в более поздних разработках.
Попадалось мнение, что это был "лучший вертолёт своего времени".

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьGrus пишет:
После 1962

А в 1934 - 1944?

ЦитироватьGrus пишет:
В 1934 все прекрасно -- разработка Ju-86. Позднее, видимо, нужен был немецкий москито. Дальний, высотный, скоростной. Возможно, дизельный и без оборонительных систем, со сбрасываемым баком.

Цитироватьhlynin пишет: И надо ещё учесть, что чуть ли не до 1935 года немцам было запрещено иметь и разрабатывать военную авиацию, танки и т.д. Те же Ju делались под видом пассажирских, с иллюминаторами и креслами. Поэтому всё, что нужно, пришлось разрабатывать с нуля. И программа 1000-1000-1000 началась уже под бомбёжками. Поэтому обилие маргинальных и тупиковых программ не удивительно - они все делались с нуля, быстро, без всякого теоретизирования и проработки. Поэтому сравнивать программы союзников, имевших бездну времени и ресурсов после 1-й мировой и Германии, тормознутую разрухой, репарациями и запретами, надо осторожно.

ЦитироватьGrus пишет:
На деле, разрухой страдали все, включая Францию и СССР. Благодаря немцам, во-многом.

Цитироватьhlynin пишет: А про Францию да и СССР разговора нет. Англия как бы обошлась без разрухи. А Япония и США как бы даже обогатились. Великая депрессия затронула все капиталистические страны, но вот как раз к вооружению это не слишком относится. Разговоры о новой войне шли непрерывно, а к 30-м годам превратились просто в истерию.

ЦитироватьА во-вторых, напрасно это - "благодаря немцам". "Во многом" записывать их в агрессоры?

ЦитироватьДа при чём тут Годдард? Он работал на патенты. Военные им не интересовались. А он - военными. В 1939 в США и армия была меньше, чем у Бельгии, да и флот не выдающийся. Политика изоляционизма.
Однако есть большая разница - иметь право на развитие вооружения и не иметь его. Немцы вообще не имели права на армию, авиацию и тяжёлое вооружение (100 пушек что ли им оставили?).
В таких неравных условиях нехорошо указывать, что немцы что-то делали не так, тупиково и неэффективно

ЦитироватьGrus пишет:
Британия сильно пострадала. Это огромная империя, а не один остров. И война мировая. Прежде всего тем, что приходилось напрягать колонии, а в обмен раздавать обещания и усиливать их самоуправление. После первой мировой лишились, по сути, Канады и Австралии.

ЦитироватьGrus пишет:
Россия, кстати, даже не проиграй она войну с позором и гражданской войной, лишилась бы Польши. Потому что верность Польши в 1914 обеспечивалась обещанием независимости.

ЦитироватьGrus пишет:
Да, немцы -- агрессоры, хотя повод дали русские и австрийцы.

ЦитироватьGrus пишет:
И кто же мешал немцам развивать технологии, а не милитаризироваться? Я ведь строительство флота пока не сравнивал. Только моторы, аэродинамические исследования -- то что вы же и предложили.

Цитироватьhlynin пишет:
Например, у них ходили безтопливные паровозы. И много! Наверное, такие могли быть только в Германии. Я часто спрашиваю знакомых железнодорожников. Не только не знают, не верят!

ЦитироватьАлександр Хороших пишет:
Вроде паровозы с электрокипятильниками были в какой-то стране типа Швейцарии во время войны - поставкам угля и топлива швах, но есть электричество от ГЭС.

Цитироватьhlynin пишет:
Например, у них ходили безтопливные паровозы. И много!

Цитироватьhlynin пишет:
Нет, никаких кипятильников. Никакого топлива вообще. Они назывались "бестопочные"

Цитироватьhlynin пишет: Британская империя после 1-й мировой только увеличилась за счёт германских колоний. Вы это... обновите свои знания насчёт Австралии и Канады. Статус доминионов они получили задолго до первой мировой и пребывают в этом статусе поныне. Причём войны (как 1-я так и 2-я) их скорее сблизили. Совершенно добровольно эти государства посылали по полмиллиона солдат как в 1-ю, так и во 2-ю войну на помощь Британии, причём большинство были добровольцами.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьGrus пишет:
И кто же мешал немцам развивать технологии, а не милитаризироваться? Я ведь строительство флота пока не сравнивал. Только моторы, аэродинамические исследования -- то что вы же и предложили.

До войны - никто. Технологии создали - обалдеть можно. Например, у них ходили безтопливные паровозы. И много! Наверное, такие могли быть только в Германии. Я часто спрашиваю знакомых железнодорожников. Не только не знают, не верят! А длительность первой мировой оценили в 3 недели - именно столько у Германии было запасов чилийской селитры для пороха. А немцы создали её химическим путём.
А вот после 1-й мировой мешали. Или Вы считаете, что что победители и проигравшие, те, кто репарацию платит и кто её получает, кому разрешено вооружаться и кому запрещено - в равных условиях?

ЦитироватьGrus пишет:
Добывать и доставлять чилийскую селитру -- это тоже технологии.

ЦитироватьGrus пишет:
Вы что же, всерьез о том, что в Германии были лучше паровозы? Или пороховое производство?

ЦитироватьGrus пишет:
Именно, что поныне пребывают независимыми. А США тоже "посылала солдат". И даже под британское командование. И добровольцев.

Цитироватьhlynin пишет: Очень интересно. Передовые, небось? В те годы её добывали лопатой и вывозили на мулах.

ЦитироватьНет. Лучшая химия и лучшие дороги.

ЦитироватьGrus пишет:
Конечно, передовые.

ЦитироватьGrus пишет:
Да ну? С США не путаете? Пример, который не опровергает ваше исходное утверждение, а подтверждает будет?

Цитироватьhlynin пишет: Не путаю. Я помню историю и статистику автобанов и чёткость работы всех видов транспорта

ЦитироватьGrus пишет:
Расскажите о перебоях британского или американского транспорта. Удивите, наконец.

ЦитироватьGrus пишет:
Автобаны строили в Германии в подражание США. Программа строительства федеральных хайвеев в 1925. До конца десятилетия построили десятки тысяч км. С новомодными тогда клеверными развязками.

ЦитироватьGrus пишет:
ru.wikipedia.org/wiki/Бестопочный_паровоз

Ну где здесь немецкие сверхтехнологии?

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьGrus пишет:
Добывать и доставлять чилийскую селитру -- это тоже технологии.

Очень интересно. Передовые, небось? В те годы её добывали лопатой и вывозили на мулах.

ЦитироватьGrus пишет:
Вы что же, всерьез о том, что в Германии были лучше паровозы? Или пороховое производство?

Нет. Лучшая химия и лучшие дороги.

Цитироватьhlynin пишет: Значительно выше я писал
 Я вовсе не приписываю эту технологию Германии. Но они организовали БЕСПЕРЕБОЙНОЕ снабжение. А другие страны не смогли

 Главная немецкая технология - это ordnung. Мой отец, воевавший Кенингсберг, именно этим был поражен, а вовсе не техникой. "Сигнал на обед, немцы, даже если бревно несут, шага больше не сделают, бросают и идут на обед". Или вот Черток - в Берлине ещё развалины горят, а трамвай уже вышел на маршрут и на остановке очередь в полном порядке, а немцы уже на второй день оккупации приходят к русским и требуют работы.

Цитироватьsilentpom пишет: у кого лучший порох проверить очень просто. пороховое производство было лучше в той стране, которая первой освоила самозарядки и пулеметы с поворотным затвором и длинным ходом газового поршня, который крайне чувствителен к кривой горения пороха. И это, внезапно, США

Цитироватьsilentpom пишет:
у кого лучший порох проверить очень просто. пороховое производство было лучше в той стране,

ЦитироватьGrus пишет:
США не смогли снабжать войска бесперебойно? Британцы? Там был бардак?

ЦитироватьGrus пишет:
Да, собственно, в России до сих пор гордятся пороховым производством... Которое в ходе войны сделано по американским технологиям. Так как прежнее потеряно в первые полгода войны.

ЦитироватьGrus пишет:

Цитироватьsilentpom пишет: у кого лучший порох проверить очень просто. пороховое производство было лучше в той стране, которая первой освоила самозарядки и пулеметы с поворотным затвором и длинным ходом газового поршня, который крайне чувствителен к кривой горения пороха. И это, внезапно, США

Да, собственно, в России до сих пор гордятся пороховым производством... Которое в ходе войны сделано по американским технологиям. Так как прежнее потеряно в первые полгода войны.

Цитироватьhlynin пишет:
тносительно Германии - бардак. Относительно России - порядок. Но под

Цитироватьhlynin пишет: Но я писал про лучшую химию. Хороший порох немцы тоже могли делать. И сталь. Но и сталь у них была хреновая. Очень острый дефицит всего.

Цитироватьhlynin пишет: Относительно Германии - бардак. Относительно России - порядок. Но под словом "бесперебойно" я имел ввиду всего-навсего бесперебойное снабжение топочных паровозов кипятком.

ЦитироватьGrus пишет:

А я, всего-навсего, хочу от вас не оценок, их я не хочу, а показательных фактов. Я, "всего-навсего", показал вам, что паровозы те изобретены в США, а более всего применялись в Британии. Где порядок это "order", а не "ordnung".

Цитироватьsilentpom пишет:
если немцы могли делать нормальный порох, почему они, вступив в НАТО создали и приняли на вооружение винтовку G3, главным достоинством которой была независимость от кривой давления?

ЦитироватьGrus пишет:
То есть о химии вы писали предположения и догадки?

Цитироватьsilentpom пишет:
Фред Ольсен и вся Олин корп. смотрит на вас странно

Цитироватьhlynin пишет: С большой уверенностью. Возьмите хотя бы ФАУ-2. В СССР пришлось организовать целые производства, чтобы её скопировать - более 100 материалов, из которых она была изготовлена, в стране просто не было. В США была картина схожая. Поэтому копировать они ничего не стали. Нен стали её копировать ни британцы ни французы. И не случайно США вывезли не только сотню ракетчиков, но и более сотни химиков, а также архивы химических производств.

ЦитироватьGrus пишет:
Ракетчиков и химиков они держали в застенках.

ЦитироватьGrus пишет:
То есть понятно, что сравнивать вы не в состоянии по состоянию ума.

Цитировать...можно вполне обоснованно сказать, что как русская литература вышла из «Шинели» Гоголя, так и современная ракетная техника, как советская, так и американская, вышла из штурмбанфюрерской шинели Вернера фон Брауна,...

ЦитироватьGrus пишет: В США именно скопировали -- что сложного-то? 

Цитироватьdel

Цитата: Liss от 05.10.2020 00:42:20Эрзац или не эрзац, а Сталинскую премию за них дали.

Цитата: Старый от 05.10.2020 01:26:04В апреле 41-го ещё не знали что это эрзац.

Цитата: hlynin от 05.10.2020 17:19:20Ну, я согласен полностью. Но разговор о награждении. Награждали наверняка не за БМ, а за Халкин-Гол. Похоже, что Смушкевич и иные расписали достоинства дюже. А японцы и не заметили. 

Цитата: Старый от 06.10.2020 00:56:36Награждали за то что в отсутствие авиационных пушек была создана им замена как тогда казалось не эрзац.

Цитата: hlynin от 06.10.2020 07:21:34

Цитата: Старый от 06.10.2020 00:56:36Награждали за то что в отсутствие авиационных пушек была создана им замена как тогда казалось не эрзац.

Хорошо бы прочесть отчёты о военных ракетных действиях. А то у нас столько мифов наворочено

Цитата: Старый от 06.10.2020 08:32:28Опять же гдето читал что нашли доклады японцев по которым впервые жахнули РСами. Они докладывали что мол "нас обстреляла зенитная артиллерия".

Цитата: hlynin от 06.10.2020 11:01:17

Цитата: Старый от 06.10.2020 08:32:28Опять же гдето читал что нашли доклады японцев по которым впервые жахнули РСами. Они докладывали что мол "нас обстреляла зенитная артиллерия".

не может быть. Японцы заметили пуски ракет с самолётов. К тому же разрывы были абсолютно непохожи - от зениток - белые, от РС-82 - тёмно-коричневые. Иное дело - они просто проигнорировали это оружие

Цитата: Старый от 06.10.2020 11:13:08Это твои фантазии. Взрыв 82-мм снаряда одинаков что от зенитки что от РСа. В конце концов откуда японским лётчикам знать какого цвета взрывы у советских снарядов?

Цитата: hlynin от 06.10.2020 11:55:10Я компилятор, а не фантазёр. Как это нельзя заметить? Очень даже можно. Посмотри на стрельбу БМ.

Цитата: hlynin от 06.10.2020 11:55:10Вообще - читай Широкорада

Цитата: hlynin от 06.10.2020 11:55:10Тёмные бутоны разрывов медленно распустились среди строя двухмоторных японских бомбардировщиков.

Цитата: hlynin от 05.10.2020 17:19:20А японцы и не заметили

Цитата: Старый от 06.10.2020 20:22:29Какой слог! Бутоны... Медленно...  Это доклад? Автор текста сам видел? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Старый от 06.10.2020 20:24:17Стой, погоди. Как же японцы не заметили как среди их строя медленно распускаются тёмные бутоны?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)

Цитата: Старый от 06.10.2020 20:26:25Может они всётаки подумали что у советских зенитчиков снаряды с мееедленнным тёмным тротилом?

Цитата: hlynin от 06.10.2020 21:45:09

Цитата: Старый от 06.10.2020 20:22:29Какой слог! Бутоны... Медленно...  Это доклад? Автор текста сам видел? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

разрывы видел точно. 

Цитата: hlynin от 06.10.2020 21:45:09да хватит тупить. Какие зенитчики? Стреляли с самолётов с расстояния не более 1 км. След точно такой же, как от стрельбы с БМ. И горизонтальный

Цитата: hlynin от 06.10.2020 21:45:09Найди фотохронику - там след мощнейший остаётся, невозможно не увидеть

Цитата: Старый от 06.10.2020 21:48:04Где ж он их видел то?

Цитата: Старый от 06.10.2020 21:50:53Японцы не знали что бывают РСы. Порох был бездымный, следа не оставлял. 

Цитата: hlynin от 06.10.2020 22:13:47олько я не раз читал, что разрывы были тёмными. Понимаешь, ВСЕ авторы так пишут
https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1994/9/rs.html (https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1994/9/rs.html)
Мы видели этот бой, один из многих над Халхин-Голом. Но на этот раз от наших "ишачков" (истребители И-16) вдруг потянулись огненные стрелы, в небе заклубились черные пятна разрывов

Цитата: hlynin от 06.10.2020 22:13:47Например, один из японцев доносил командованию: "На крыльях русских самолетов были видны вспышки пламени, а в воздухе проносились огненные трассы..."

Цитата: Старый от 05.10.2020 13:29:45И только дали как была создана пушка ШВАК, РСы мгновенно устарели и ушли из авиации в лес в смысле на землю где наконец и нашли себя в виде РСЗО.

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:24:03А зачем их тогда вешали на истребители изначально пушечные? ЛаГГи, Яки там всякие?

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:17:38Кстати. А какой длины "огненная стрела"?

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:17:38Так... А где написано что разрывы зенитных снарядов светлые? Может любое облако взрыва на фоне неба будет тёмным? 

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:28:25

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:24:03А зачем их тогда вешали на истребители изначально пушечные? ЛаГГи, Яки там всякие?

На Яках и ЛаГГах не было РСов. Из самолётов новых типов только на МиГах.

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:28:25

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:24:03А зачем их тогда вешали на истребители изначально пушечные? ЛаГГи, Яки там всякие?

На Яках и ЛаГГах не было РСов. Из самолётов новых типов только на МиГах.

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:51:09

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:28:25

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:24:03А зачем их тогда вешали на истребители изначально пушечные? ЛаГГи, Яки там всякие?

На Яках и ЛаГГах не было РСов. Из самолётов новых типов только на МиГах.

Ты гонишь! https://grafiq.ru/lagg-3/

Цитата: Старый от 06.10.2020 23:24:53

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:51:09

Цитата: Старый от 06.10.2020 22:28:25

Цитата: Дмитрий В. от 06.10.2020 22:24:03А зачем их тогда вешали на истребители изначально пушечные? ЛаГГи, Яки там всякие?

На Яках и ЛаГГах не было РСов. Из самолётов новых типов только на МиГах.

Ты гонишь! https://grafiq.ru/lagg-3/

Всё бывает, под какойто самолёт может и подвесили. А что это вобще за маленькие такие нурсики? На РС-82 чтото не похоже.

Цитата: telekast от 06.10.2020 23:32:12Это РО-82. Ракетное Орудие -82мм. Это подвеска под РС-82

Цитата: Борис Чугунов от 12.10.2020 11:32:14Мне удалось сохранить этот раритет. 

Цитата: Старый от 12.10.2020 11:48:44Фотографируй. Выкладывай.

Цитата: hlynin от 12.10.2020 16:00:42Я начало выкладывал дней 5 назад.

Цитата: hlynin от 02.12.2021 08:49:23тьма ошибок

Цитата: Роман Б от 02.02.2022 12:37:38Вопрос, чисто теоретический - если бы получила развитие ракета А9/А-10, то на ней можно было бы спутник запустить?

Цитата: hlynin от 03.02.2022 00:28:322 ступени - это вполне

Цитата: hlynin от 03.02.2022 00:28:322 ступени - это вполне

Цитата: hlynin от 03.02.2022 00:28:32А-12 планировалась как спутниковая. хотя не исключено, что это придумали задним числом. 2 ступени - это вполне

Цитата: hlynin от 03.02.2022 00:28:32А-12 планировалась как спутниковая. хотя не исключено, что это придумали задним числом. 2 ступени - это вполне

Цитата: Роман Б от 03.02.2022 12:06:00Ну может вместо боеголовки еще поставить лёгкую третью твёрдотопливную ступень. Типа как у ракеты "Юпитер" было

Цитата: Старый от 03.02.2022 12:08:33

Цитата: Роман Б от 03.02.2022 12:06:00Ну может вместо боеголовки еще поставить лёгкую третью твёрдотопливную ступень. Типа как у ракеты "Юпитер" было

Угу. Только у Юпитера было три твердотопливных ступени.

Цитата: Роман Б от 03.02.2022 12:47:56Какую скорость надо развить ракете что бы доставить БЧ с западного побережья Европы до атлантического побережья США?

Цитата: Олег Семенюк от 03.02.2022 00:34:13А что такое А-12?

Цитата: hlynin от 03.02.2022 19:29:55

Цитата: Олег Семенюк от 03.02.2022 00:34:13А что такое А-12?

Якобы, проект. Скорее всего, эскиз с предварительными расчётами в стиле Оберта

Цитата: АниКей от 04.02.2022 05:43:53https://zen.yandex.ru/media/warhead/pravda-li-gitler-sozdal-mejkontinentalnye-rakety-5cdbce0dd6a56c00b3e89a5b

Цитата: Старый от 03.02.2022 14:00:22Никакую. У А-9/10 была крылатая планирующая вторая ступень.

Цитата: Роман Б от 04.02.2022 12:45:49

Цитата: Старый от 03.02.2022 14:00:22Никакую. У А-9/10 была крылатая планирующая вторая ступень.

Т.е. никакой скорости нету? Замечательно!