Роль Фау-2 в истории

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Тут есть один "пафосный момент".
Для развития необходимо было бы "принять решение" (и выделить финансирование) на создание ЖРД большой мощности.

Скажем, параллельно с решением строить АКС.

Это вполне реально, хотя и невозможно оценить вероятность.

Если решение "не" принимается, то это ваш вариант.
Но оно может быть и принято, и принято даже позже.

pkl пишет:
Было бы хуже. Именно в том смысле, что люди бы так и не слетали на Луну. И ОПС с
большой вероятностью не было. А АКС эти, поигравшись бы с ними 30-40 лет, всё
равно бы забросили как и пилотируемую космонавтику вообще

На луну бы не слетали (к настоящему времени), это факт.
Не факт, что это в действительности было бы "объективно хуже".

Забросили бы - если бы так и не стали разрабатывать ЖРД.

Но мне кажется, что стали бы.

После экспериментов с низкоорбитальными "минимальными" спутниками, параллельно с разработкой АКС, с перспективой выводить ГСО-объекты и создать орбитальную станцию.

Мне кажется, могло бы быть.

И вот тогда, после реализации И ЭТОГО этапа, мы бы получили нечто заметно более интересное и перспективное, чем та ситуация, в которой находимся сейчас.

Хотя и без "одноразовой" Луны посередине.

Как-то так.

[Зомби. Просто Зомби]

В "плохом" варианте - да, неопределенно длительная стагнация на уровне малых низкоорбитальных спутников.
Может быть после небольшого числа "пилотируемых" экспериментов, а может даже и без них.

[Сергио]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Так вот о мире без Фау-2.
Мы не запускаем первый спутник и первого космонавта, советский народ не охватывает энтузиазм, а жрать нечего. В итоге СССР рушится ещё в 60-х при Хрущёве. Во!

А так СССР еще лет 30 напрягал Запад, включая Англию. Вот оно в чем , "возмездие" оружия

Поэтому надо сегодня лететь на Марс. А то Россию развалят.

даже если на Марс прилетим вторыми - 1) США ввяжется в гонку. 2) даст толчок нашей космонавтике, будем летать на орбиту на Марсиаском корабле, а не лунном Союзе 3) поднимем престиж. 
типа Европа хоть и впереди планеты всей но РФ ещё более впереди!

[Сергио]

http://www.whosay.com/status/buzzaldrin/931345?wsref=fb&code=bWO8DMZ

даже Базз Олдрин со смной согласен.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Тут есть один "пафосный момент".
Для развития необходимо было бы "принять решение" (и выделить финансирование) на создание ЖРД большой мощности.

Скажем, параллельно с решением строить АКС.

Это вполне реально, хотя и невозможно оценить вероятность.

Я думаю, вероятность очень низка. Ибо денег на всё не хватало /вспомним "стоимость/эффективность" Р. Макнамары/.

Если решение "не" принимается, то это ваш вариант.
Но оно может быть и принято, и принято даже позже.

После чего происходит возврат на "столбовую дорогу цивилизации".  С большим опозданием, правда.

На луну бы не слетали (к настоящему времени), это факт.
Не факт, что это в действительности было бы "объективно хуже"...
...И вот тогда, после реализации И ЭТОГО этапа, мы бы получили нечто заметно более интересное и перспективное, чем та ситуация, в которой находимся сейчас. 

Интересен несколько другой вариант, о котором писал Старый: если бы первый ИСЗ запустили американцы и попозже, а от АКС бы вовремя отказались. В таком случае не было бы гонки. ПК бы развивалась из программ MOL и Алмаз в мирные ОПС. В таком случае было бы плавное поступательное развитие ПК, как и других областей космонавтики и никто бы не говорил о кризисе. Всё же Аполлон, как ни крути, а поднял планку очень высоко, как теперь выясняется и сильно опередил время. Но жить в мире, где люди не ходили по Луне, я бы не хотел.

[Вернер П.]

Сергио пишет:
Поэтому надо сегодня лететь на Марс. А то Россию развалят.

даже если на Марс прилетим вторыми - 1) США ввяжется в гонку. 2) даст толчок нашей космонавтике, будем летать на орбиту на Марсиаском корабле, а не лунном Союзе 3) поднимем престиж.
типа Европа хоть и впереди планеты всей но РФ ещё более впереди!

По первому пункту. Все, кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие  экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся что в случае гонки Россия развалится намного быстрее

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Я думаю, вероятность очень низка. Ибо денег на всё не хватало /вспомним
"стоимость/эффективность" Р. Макнамары/.

С деньгами - это вы зря педалируете.
Во-первых, "альтернатива" в любых вариантах отнюдь не дороже "реальности".
Лишь разным отраслям ВПК было бы дано пропорционально другое развитие.
На стратегов, в частности и например, перебросили бы то, что было потрачено на ракетостроение.

Вот почему вы считаете, что АКС "дорогой"?
Отнюдь.

Валькирия хотя и дорога, но не дороже Атласа, как проекта, то есть.
Вкупе с разработкой, инфраструктурными вложениями, предшествующими поколениями разработок, из которых выросла ракетная техника.

Дорого, грубо говоря, ракетостроение и авиастроение, а отнюдь не АКС, в разработке, изготовлении и эксплуатации.

А при наличии промышленной инфраструктуры, серийно производящей стратегов, АКС - это как разработка Ангары, скажем.

Не более того.

Если только не дешевле.

Конечно, можно конкретно "пилить", выжимая "децимахи" скорости в авиарежиме, дополнительные килограммы ПН на орбите или вообще замахнувшись на какую-нибудь "одноступенчатость", но рациональное решение не сильно дороже Конкорда.

[Дмитрий Инфан]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl

пишет:
АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на
том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не
хватило.

Тут есть один "пафосный момент".
Для развития необходимо было бы "принять решение" (и выделить финансирование) на создание ЖРД большой мощности.

Скажем, параллельно с решением строить АКС.

ИМХО, никаких ЖРД бы тут не было. Исходить надо из того, что при приоритете ракетопланов вместо ракет, схема с воздушным стартом налагает ограничения на массу аппарата. Соответственно, вынуждая конструкторов разрабатывать двигатели с максимумом УИ, пусть даже в ущерб тяге. Соответственно, быстрее чем в реале будет освоен водород, и появляются предпосылки для освоения ТФЯРД. Те средства, которые в реале были вложены в "Востоки" и "Меркурии" теперь пойдут в атомную отрасль, и ТФЯРД станут серийными (а не опытно-экспериментальными) уже к концу 60-х годов. Так что и на Луну будет шанс слетать к концу 70-х.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и летал бы такой "КосмоКонкорд", вполне себе регулярно на орбиту - почему кто-то должен при этом умереть с голоду?

С какого бодуна?

Тем более, что в эксплуатации АКС вполне конкретно и значительно дешевле ракет.

Так что затратившись поначалу, вполне себе сэкономили бы потом.

И экономили бы значительно дольше и больше, чем затрачивались.

[ааа]

Думаю, что при развитии космических полетов "от авиации" мог бы сильно измениться военно-политический подход к понятию космического пространства. По привычке любой аппарат, летящий над страной, считался бы нарушителем воздушных границ со всеми вытекающими.

[hlynin]

ааа пишет:
Думаю, что при развитии космических полетов "от авиации" мог бы сильно измениться военно-политический подход к понятию космического пространства. По привычке любой аппарат, летящий над страной, считался бы нарушителем воздушных границ со всеми вытекающими.

Без сомнения. Но тогда бы очень быстро ввели границу высоты

[ааа]

hlynin пишет:
Без сомнения. Но тогда бы очень быстро ввели границу высоты

Ну, могли бы и залупиться. Американцы бы продавили через ООН неприкосновенность "безвоздушных границ", назаключали договоров о разрешении пролета со своими марионетками и преспокойно и законно летали бы на низких наклонениях мимо советского блока. А СССР в таком аспекте получается нарушитель границ.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Инфан пишет:
ИМХО, никаких ЖРД бы тут не было. Исходить надо из того, что при приоритете
ракетопланов вместо ракет, схема с воздушным стартом налагает ограничения на
массу аппарата. Соответственно, вынуждая конструкторов разрабатывать двигатели с
максимумом УИ, пусть даже в ущерб тяге. Соответственно, быстрее чем в реале
будет освоен водород, и появляются предпосылки для освоения ТФЯРД

Как же освоить водород без ЖРД?

Относительно ТФЯРД - да, тут для меня неясность.
Реально ли какое-то ускорение ядерных разработок в сравнении с "реальной реальностью" и реалистично ли преодоление "зеленого барьера"?

Вообще, ТФЯРД нет в практике, что ставит непреодолимый барьер для моего воображения

[Зомби. Просто Зомби]

ааа пишет:
Ну, могли бы и залупиться. Американцы бы продавили через ООН неприкосновенность
"безвоздушных границ", назаключали договоров о разрешении пролета со своими
марионетками и преспокойно и законно летали бы на низких наклонениях мимо
советского блока. А СССР в таком аспекте получается нарушитель границ.

Неееееее

Все равно была бы какая-то ограничительная высота.
Но, может быть, границу провели бы на высоте 1000, а не 100 км, что создало бы вполне определенные трудности.

А звезды по секторам не поделишь.
Вот если бы она "стояла", а то ведь крутится...

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
С деньгами - это вы зря педалируете.
Во-первых, "альтернатива" в любых вариантах отнюдь не дороже "реальности".
Лишь разным отраслям ВПК было бы дано пропорционально другое развитие.
На стратегов, в частности и например, перебросили бы то, что было потрачено на ракетостроение.

Ну так я и исхожу из того допущения, что в альтернативной реальности денег давали столько же, сколько и в нашей. А это значит, что финансирование АКС было возможно только за счёт других проектов. Луны, например.

Вот почему вы считаете, что АКС "дорогой"?
Отнюдь.

Валькирия хотя и дорога, но не дороже Атласа, как проекта, то есть.
Вкупе с разработкой, инфраструктурными вложениями, предшествующими поколениями разработок, из которых выросла ракетная техника.

У Атласа не было ТРД и шасси. И аэродинамика попроще. Ну а если коворить о чём-то гиперзвуковом, то это точно обошлось бы не дешевле шаттла. А может и дороже - у шаттла нет же ГПВРД.

Дорого, грубо говоря, ракетостроение и авиастроение, а отнюдь не АКС, в разработке, изготовлении и эксплуатации.

А при наличии промышленной инфраструктуры, серийно производящей стратегов, АКС - это как разработка Ангары, скажем.

Не более того.

Если только не дешевле.

Конечно, можно конкретно "пилить", выжимая "децимахи" скорости в авиарежиме, дополнительные килограммы ПН на орбите или вообще замахнувшись на какую-нибудь "одноступенчатость", но рациональное решение не сильно дороже Конкорда.

Если АКС - это Pegasus, то конечно. А если гиперзвуковой, пусть даже двухступ, как Зенгер, то потянет как Аполлон.

Кстати, сколько сейчас стран имеют на вооружении сверхзвуковые МСБ?

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну и летал бы такой "КосмоКонкорд", вполне себе регулярно на орбиту - почему кто-то должен при этом умереть с голоду?

С какого бодуна?

Тем более, что в эксплуатации АКС вполне конкретно и значительно дешевле ракет.

Да ладно! Пегас отнюдь не дёшев.

[pkl]

ааа пишет:

hlynin пишет:
Без сомнения. Но тогда бы очень быстро ввели границу высоты

Ну, могли бы и залупиться. Американцы бы продавили через ООН неприкосновенность "безвоздушных границ", назаключали договоров о разрешении пролета со своими марионетками и преспокойно и законно летали бы на низких наклонениях мимо советского блока. А СССР в таком аспекте получается нарушитель границ.

Да, интересный ход. Это бы закрыло Советскому Союзу космос! Но этого бы никогда не было сделано! Почему? А спутниковая разведка? Мы ведь точно так же закрыли бы небо над собой, но при таком раскладе становится невозможной спутниковая разведка, а это то, из-за чего космос и заинтересовал военных. Нет, такой сценарий можно смело исключить.

[TAU]

Плейшнер пишет: Все, кому довелось побывать в США, не глядя ни в какие экономические показатели, а чисто визуально, посмотрев на страну из окна автомобиля, согласятся что в случае гонки Россия развалится намного быстрее

Опровергаю. Личным примером. 

[Старый]

Вау! Опровергатель!

[Quoondo]

Мир без Фау-2 это прежде всего мир без Вернера фон Брауна. Это мир без оружия возмездия, тысяч погибших лондонцев, операции скрепка, гонки за военными секретами рейха № 3, создания дальних баллистических ракет, разработки новых ракет носителей с несущей БЧ, Р7, Гагарина, выхода человечества в космос и АМС. Вообще если бы не было Фау-2 не было бы косомонавтики Сатурнов-5 Королева и всего остального с чем это связано. Фау-2 основа основ всего что летает выше 100 км