Роль Фау-2 в истории

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
У них там гироскоп переворачивался и вундерваффе переходило в пикирование.

А как же подлый фашистский гений не додумался поставить на гироскоп концевые контакты и подрываать БЧ?

Они, возможно, об этом так и не узнали. Можно вспомнить про Фау-2, про которую тут уже сказали, что это пример, как НЕЛЬЗЯ делать ракеты.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

Лучше уж здесь, чем там. Эта тема появилась раньше!

[Вернер П.]

Старый пишет:
Так вот о мире без Фау-2.
Мы не запускаем первый спутник и первого космонавта, советский народ не охватывает энтузиазм, а жрать нечего. В итоге СССР рушится ещё в 60-х при Хрущёве. Во!

А так СССР еще лет 30 напрягал Запад, включая Англию. Вот оно в чем , "возмездие" оружия

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
В том то и дело, что это, пожалуй, сложнее Аполлона

В том-то и дело, что "обстоятельства" делают этот вариант "проходным".

Стоимость - штука сложная.

Да, АКС дороже, но нужен-то он в единицах экземпляров, а ракеты "идут серией".
И при наличии соответствующей технологической базы (той, которая для продвинутых "стратегов" и "валькирий"[IMG] он как бэ и не дешевле выйдет.

Тут другие проблемы, делающие жидкостные ракеты необходимыми для космоса: и АКС и ТТРД имеют свои ограничения по грузоподъемности и удельному импульсу соответственно.

Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их судьбу.

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
При таком раскладе ни на какой космос /в сколько нибудь путных масштабах/ денег
бы уже не осталось. В т.ч. и на АКС.

Да вот это хрен его знает.

Можно, во-первых, экономить и на другом, и, во-вторых, масштаб СЯС, возможно, был бы други.

А "собственно космос" на фоне военных расходов просто теряется как величина почти незначительная.

И в АКС-альтернативе он точно также терялся бы.

Масштаб СЯС всегда был бы большим. Ввиду их значимости. И эскадрильи Валькирий 100% поглотили бы и "лунные" деньги, и вообще на космос. Космонавтика развивалась бы по остаточному принципу. Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории с Шаттлом и Бураном, которые сожрали лунную базу и бог знает что ещё.

АКС? Мало того, что сложная и дорогая, так и нафиг не нужна - их задачи решаются валькириями и РН, стартующими с оных.

[pkl]

Давайте как не будем плодить излишних сущностей. Ответил здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic11590/message1272307/#message1272307

Надо эту квандотему уже сворачивать.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
АКС? Мало того, что сложная и дорогая, так и нафиг не нужна - их задачи решаются
валькириями и РН, стартующими с оных.

А что вы понимаете под АКС?

Я именно это и подразумевал.
Для меня именно это и есть "базовая версия" АКС - двуступенчатая аэрокосмическая система с первой сверх(гипер)звуковой воздушно-реактивной и второй чисто ракетной ступенью.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории с Шаттлом и Бураном, которые
сожрали лунную базу и бог знает что ещё.

В АКС-версии масштаб космической активности не был бы выше, чем в реальности, она была бы просто "несколько иной".
Даже менее содержательной: и для Луны и для орбитальных станций в любом случае необходима достаточно мощная жидкостная ракета.

В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие жидкостных ракет.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории

Неееееет, получилось бы "хуже", чем в реальной истории.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

Нет.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в
чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими
возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие
жидкостных ракет

И вот только тогда был бы "тот самый рывок".
Потому что орбитальные станции изначально обслуживались бы АКСами и были бы гораздо функциональнее и привлекательнее в плане самых разных возможностей.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

Нет.

ВПК был бы иначе структурирован, а доля военных расходов в бюджетах была бы точно такой же.

[Александр Ч.]

pkl пишет:

Александр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

Лучше уж здесь, чем там. Эта тема появилась раньше!

Тогда логично будет объявить мораторий на ответы в "тех" темах. Присоединяйтесь

Зомби. Просто Зомби пишет:
В АКС-версии масштаб космической активности не был бы выше, чем в реальности, она была бы просто "несколько иной".
Даже менее содержательной: и для Луны и для орбитальных станций в любом случае необходима достаточно мощная жидкостная ракета.

В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие жидкостных ракет.

Я тут полистал литературу, не прямые первоисточники, к сожалению, получается, даже если не было Фау-2, то необходимость в дальних средствах доставки, неуязвимых для ПВО, все равно привела бы к появлению её аналогов.
Развитие твердотопливных реактивных снарядов свело бы на нет авиационные средства доставки, а отсутствие ТТ необходимой энергетики, привело бы к развитию ЖРД. Полноценная АКС бы все равно не имело шанса. Спутники были бы легче и менее функциональные, но их бы было больше и их требовалось пускать чаще. Сбылась бы мечта нанолончеристов
Даже если МБР были бы исключительно твердотопливными, то развитие авиации по линии: выше и быстрее, всё равно привело бы к мощным ЖРД.
Космонавтика напоминала бы сегодняшнюю в Китае, Индии, Израиле и Иране.

[SFN]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:

Александр Ч. пишет:
Все я понял. Просто выразил своё недовольство реанимацией мертвых тем в квандостиле.

Лучше уж здесь, чем там. Эта тема появилась раньше!

Тогда логично будет объявить мораторий на ответы в "тех" темах. Присоединяйтесь 

Моя маленькая КТО против попытки "переформатирования" форума заключалась в поднятии всех старых  тем с ФАУ-2 и фон Брауном в названии:
70 лет первому успешному пуску А-4 (Фау-2) novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic13271/
Вопрос по ФАУ-2, топливо novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7079/
V-2 / A4 / Фау-2 в музеях novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic10097/
Фау-2 - высота novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum8/topic797/
Мир без ФАУ-2 novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11590/

Вернер фон Браун - 100 лет, 23.03.2012 novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic12595/
Обижают фон Брауна... novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic11884/
Фон Браун:"Поскользнулся, упал, очнулся - гипс" novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic1096/
Говорил ли фон Браун, что ошибки необходимы? novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic7249/

Ну естественно, за все эти годы никто и не подумал обсудить значение  ФАУ-2 и личность его создателя 

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
Развитие твердотопливных реактивных снарядов свело бы на нет авиационные
средства доставки, а отсутствие ТТ необходимой энергетики, привело бы к развитию
ЖРД. Полноценная АКС бы все равно не имело шанса.

Ничего подобного.
Был бы "гибрид", ракеты, "такие, какие возможно", доставляемые стратегическими бомбардировщиками.

Он, собственно, и в нашей реальности имел поползновения быть, и отчасти даже существует, хотя и не в тех количества.

Без Фау-2 именно этот вид милитарной фауны процветал бы вовсю.

Точнее, он бы получил достаточно длительный диапазон времени для процветания.
А так его задавили МБР.

Александр Ч. пишет:
Я тут полистал литературу, не прямые первоисточники, к сожалению, получается,
даже если не было Фау-2, то необходимость в дальних средствах доставки,
неуязвимых для ПВО, все равно привела бы к появлению её аналогов.

Вопрос лишь во времени, в моментах и очередности появления этих аналогов.

Если ЖРД имеет задержку, то получают распространение самолеты-ракетоносцы и твердотопливные МБР, которые, однако, тоже появляются позже, чем в реальной реальности, оставляя время для самолетов и крылатых "буреобразных" ракет.

[Александр Ч.]

SFN,я извиняюсь, был не прав, вспылил, увидев несколько страниц с темами/ответами квандо  :oops:

Зомби. Просто Зомби пишет:

Ничего подобного.
Был бы "гибрид", ракеты, "такие, какие возможно", доставляемые стратегическими бомбардировщиками.

Он, собственно, и в нашей реальности имел поползновения быть, и отчасти даже существует, хотя и не в тех количества.

Без Фау-2 именно этот вид милитарной фауны процветал бы вовсю.

Точнее, он бы получил достаточно длительный диапазон времени для процветания.

Было, было. Развитие реактивных средств ПВО ставит крест на стратегах, т.к. дешевы и развернуть их можно в достаточном количестве. Соответсвенно требуется увеличить дальность, в пределе проводить пуски над своей территорией. В последнем случае отпадает потребность в авиационной составляющей, что резко удешевляет средство доставки. Итогом имеем ракеты аналогичные реально существующим МБР и несколько больший парк стратегов. Вполне возможно, что часть их эксплуатируется по программе воздушного старта.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Если ЖРД имеет задержку, то получают распространение самолеты-ракетоносцы и твердотопливные МБР, которые, однако, тоже появляются позже, чем в реальной реальности, оставляя время для самолетов и крылатых "буреобразных" ракет.

ИМХО, сокрее был бы больше зоопарк БР ТВД. Одна из причин: смесевое топливо появляется раньше, еще в начале 50-х. Вторая: развитие средств ПВО (в целом: и ЗУР и локаторы и т.д.) в начале 60-х ставит крест на "буреобразных". Именно обилие авиации и ставка на нее, как основного способа доставки провоцирует быстрое развитие средств противодействия. А уже их развитие вынуждает создавать дальние и сверхдальние ракеты с РДТТ или ЖРД, как неуязвимое для ПВО средство доставки.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
АКС? Мало того, что сложная и дорогая, так и нафиг не нужна - их задачи решаются
валькириями и РН, стартующими с оных.

А что вы понимаете под АКС?

Я именно это и подразумевал.
Для меня именно это и есть "базовая версия" АКС - двуступенчатая аэрокосмическая система с первой сверх(гипер)звуковой воздушно-реактивной и второй чисто ракетной ступенью.

Под АКС я подразумеваю аэрокосмическую систему, в которой имеется авиационный и космический компоненты. Так что L-1011 + Pegasus XL для меня тоже АКС.

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории с Шаттлом и Бураном, которые
сожрали лунную базу и бог знает что ещё.

В АКС-версии масштаб космической активности не был бы выше, чем в реальности, она была бы просто "несколько иной".
Даже менее содержательной: и для Луны и для орбитальных станций в любом случае необходима достаточно мощная жидкостная ракета.

В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие жидкостных ракет.

В АКС-версии пилотируемая космонавтика достигла бы уровня Джемини/Восхода и на том бы всё и остановилось. А остановилось, потому что на большее денег бы не хватило. Потому что для чего-то большего необходима РН уровня Протона, на которую денег бы уже не осталось. Это как с шаттлами и Бураном, которые украли у нас "пыльные тропинки далёких планет". Так что или АКС или ОПС. Прикольный каламбурчик, однако. 

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Короче, получилось бы, как в РЕАЛЬНОЙ истории

Неееееет, получилось бы "хуже", чем в реальной истории.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:
В этой же альтернативе пилотируемая космонавтика была бы представлена именно в
чем-то подобным шаттловским орбитальным полетам, только со значительно меньшими
возможностями.

Но, возможно, что она потянула бы таки за собой развитие
жидкостных ракет

И вот только тогда был бы "тот самый рывок".
Потому что орбитальные станции изначально обслуживались бы АКСами и были бы гораздо функциональнее и привлекательнее в плане самых разных возможностей.

Зомби. Просто Зомби пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Да хоть как. Валькирии бы раздели и разули даже США 50-60-х. Что и определило их
судьбу.

Нет.

ВПК был бы иначе структурирован, а доля военных расходов в бюджетах была бы точно такой же.

Было бы хуже. Именно в том смысле, что люди бы так и не слетали на Луну. И ОПС с большой вероятностью не было. А АКС эти, поигравшись бы с ними 30-40 лет, всё равно бы забросили как и пилотируемую космонавтику вообще. По причине бессмысленности. Очень долго носители были бы не больше Союза и Ариан-4. Потом, разумеется, сделали бы и помощнее, но уже под геостационарные спутники и АМС.

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
Развитие реактивных средств ПВО ставит крест на стратегах, т.к. дешевы и
развернуть их можно в достаточном количестве. Соответсвенно требуется увеличить
дальность, в пределе проводить пуски над своей территорией. В последнем случае
отпадает потребность в авиационной составляющей, что резко удешевляет средство
доставки. Итогом имеем ракеты аналогичные реально существующим МБР и несколько
больший парк стратегов. Вполне возможно, что часть их эксплуатируется по
программе воздушного старта

Чего-то вы не дотягиваете в сценарном мышлении

Средства ПВО времен ВОВ были вполне себе развитые, однако это не помешало бомбить Лондон.

При ядерном нападении вообще иная игра, тут "достаточно попасть один раз".

МБР имеем вообще в любом раскладе, но отсутствие примера Фау-2 делает их твердотопливными и они появляются "несколько позже" и сначала в меньшем числе.

И некоторое время даже сосуществуют параллельно со "стратегами" и даже при их доминировании.

Смотрим историю:
Реально, Атлас/Р-7, Минитмен-1/Полярис и Валькирия появляются "практически одновременно", на границе 50-х и 60-х.

Убираем Атласы.
Затягиваются Минитмены-Полярисы - нет вообще опыта "больших ракет", и всякой "обвязки", типа адекватных СУ и т.п.
Но появляется, тоже затягивающий историю этап ракет "среднего и малого" радиуса действия, по преимуществу тоже твердотопливных.

В эти 5 - 10 лет "Стратеги" - основное средство.
Не только умножаемое численно, но и развиваемое качественно.

Самая совершенная модель на выходе - сверхзвуковая Валькирия с (пороховой) ядерной ракетой "хорошего" радиуса действия на борту.
Какая ПВО нафиг?

Тут уже ПРО нужно, а его еще нет - т.к. не было ракет "нужного калибра".
Да если и есть - что оно против эскадрильи таких Валькирий?

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Ч. пишет:
развитие средств ПВО (в целом: и ЗУР и локаторы и т.д.) в начале 60-х ставит
крест на "буреобразных".

Ну нифига же.
Их вытесняют стратеги с твердотопливными ракетами.
Но развиваются они параллельно.

А их предок и прямой потомок Фау-1 доминирует на начальном этапе вместо жидкостных ракет.

Да, "буреобразные" никогда не доминируют, но имеются и реально стоят на вооружении - ну, как у нас сейчас, скажем, стратеги Ту-160.

И реально представляют собой опасное оружие, несмотря на то, что "принципиально сбиваемы".