Роль Фау-2 в истории

[Зомби. Просто Зомби]

И скорее всего наиболее многочисленным видом СЯС длительное время были бы "Стратеги" с, типа, потомками Фау-1 под крыльями.

[pkl]

Александр Хороших пишет:

pkl пишет:
Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики.

От момента создания сверхзвуковых бомберов до методов противодействия им прошло не так уж много времени. Хастлер в середине 50-х вроде сделали, а С-75, способную работать по сверхзвуковым целям - уже к 1959 г.

Ну так я в этой альтернативной реальности предполагаю, что в ответ на развитие систем ПВО стали бы делать ракеты типа Пегаса. А тут уже и до Спутника недалеко.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо.

Баллистические ракеты появились бы немедленно, одновременно с ЗУР. Просто они (БР) развивались бы медленнее.

Денег бы не хватило. Тянуть две гигантские программы. И очень быстро пришлось бы выбирать: или бомберы, или баллистические ракеты. В реальности выбор был сделан в пользу ракет. И слава Богу! А вот если бы не было А-4 как примера и, при этом, попытки создать большую БР терпели бы раз за разом неудачу /как это было в самом деле/, то направление могли бы и свернуть как неперспективное.

[pkl]

Александр Ч. пишет:
И имели бы мы рассвет низкоорбитальных систем связи

Не-а. Откуда, при убогом спутникостроении? Были бы радиорелейки и кабельные линии.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

pkl пишет:
Думал сегодня весь день. Скорее всего, упор был бы на сверхзвуковые бомбардировщики. Ракетные двигатели /не важно, ЖРД или твердотопливные/ развивались бы для стартовых ускорителей самолетов и для ЗУР. Потом, конечно, кто-нибудь догадался бы на их основе создать многоступенчатую ракету и прицепить ее к "валькирии" - такое оружие и сейчас бы смотрелось неплохо. Но! "Валькирии" страшно дороги, на них бы все деньги уходили. Возможно, даже на БРПЛ не хватало бы. Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте. Даже про геостационарные спутники.

Вообще-то, многоступенчатые ракеты с ЖРД предлагал еще Циолковский, а детально прорабатывал Оберт, еще задолго до A-4. Догадываться, собственно, уже было не надо ("все придумали до нас" , Роль А-4 по сути свелась к фактическому подтверждению технической возможности создания большой БР и ее практического применения.

Плейшнер пишет:
А-4 не могла не появится и появилась она разумеется не на пустом месте, а как логическое продолжение А-3, это в 1937 году - ЖРД тягой 1,5 тонны ,гиростабилизация, газовые рули. Война может и ускорила на несколько лет, не более
 http://www.kapyar.ru/index.php?pg=210

Нууу, не всякая реализуемая идея реализуется. Не знаю, может, не совсем удачный пример, но взять те же реакторы на быстрых нейтронах и УТС. Сколько его делают? Есть мнение, что в т.ч. и потому, что финансируется по остаточному принципу. Так и в нашей альтернативщине - может, и доросли бы в конце 60-х до "авангарда" либо "пегаса". И развед. спутников а-ля "Корона". Но не более того.

[pkl]

Александр Ч. пишет:

pkl пишет:
Поэтому про полеты в космос на ракетопланах забудьте.

Какие ракетопланы? Окститесь! Были бы системы с первой авиационной ступенью, близкие по ПН к Р-7. Что-то похожее на Спираль тоже не появилось бы, как и в нашей реальности.

Ну так и я о том же!

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А параллельно бы этому большее развитие получила бы стратегическая авиация, вполне возможно, что и переходом в сверхзвук.

Но хуже того, значительно более существенное потомство было бы у Фау-1.
А здесь альтернативно-исторические прогнозы строить труднее, потому что по большому счету неясно, что бы из этого получилось на выходе.

Что-что, мир без космоса.

[Зомби. Просто Зомби]

pkl пишет:
Что-что, мир без космоса

Не факт

Как альтернатива вполне возможен более поздний выход в космос на АКС.

Но задержка - да, существенная.

"Условно говоря" лет на 15 - с выводом "миниспутника", никакой работы на ГСО, и лет на 40-50 позднее "человек в космосе".

А там, возможно, и реинициация работ по большим ЖРД, уже исключительно и целенаправленно под космические задачи.


Хотя может быть и вообще полная стагнация на уровне малых спутников на низкой орбите.

Типа, "ДЗЗ".

[pkl]

Зомби. Просто Зомби пишет: 

Хотя может быть и вообще полная стагнация на уровне малых спутников на низкой орбите.

Именно что!

Все эти авиационные комплексы отжирали бы все деньги и на собственно космос оставались бы только крохи.

[Александр Ч.]

Зомби. Просто Зомби пишет:

pkl пишет:
Что-что, мир без космоса

Не факт

Как альтернатива вполне возможен более поздний выход в космос на АКС.

Но задержка - да, существенная.

"Условно говоря" лет на 15 - с выводом "миниспутника", никакой работы на ГСО, и лет на 40-50 позднее "человек в космосе".

А там, возможно, и реинициация работ по большим ЖРД, уже исключительно и целенаправленно под космические задачи.


Хотя может быть и вообще полная стагнация на уровне малых спутников на низкой орбите.

Типа, "ДЗЗ".

Ну почему же? Ракеты, космические, были бы похожи на PSLV, а это и ГСО и Луна.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан

пишет:
Ну хорошо, вместо десятимахового самолёта прикрепим к сбрасываемому баку пару твердотопливных ускорителей, тягой по сто тонн (к 1965 году наверняка появятся). И получаем маленький такой "шаттлик".

А откуда водородный двигатель то возьмётся? Ракет же нет.

А по-вашему ракетоплану мощные двигатели не нужны? Уже на Х-15 был XLR-99, тягой 25 тонн. Здесь на первой модели будет аналог "атласовского" XLR-10, тягой 35 тонн (три штуки). После выработки топлива их сбросят и довыведение обеспечит орбитальный двигатель. Водородники будут сделаны для второй модели (которая полетит в середине 70-х) - это будут аналоги J-2X (и тоже одноразовые, сбрасываемые после выработки топлива). Ну а на третьей модели будут стоять уже RS-25.
В СССР эволюция ракетопланов будет протекать аналогично.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет: 
А по-вашему ракетоплану мощные двигатели не нужны? 

По моему не нужны.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет:  Здесь на первой модели будет аналог "атласовского" XLR-10, тягой 35 тонн (три штуки). После выработки топлива их сбросят и довыведение обеспечит орбитальный двигатель. Водородники будут сделаны для второй модели (которая полетит в середине 70-х) - это будут аналоги J-2X (и тоже одноразовые, сбрасываемые после выработки топлива). Ну а на третьей модели будут стоять уже RS-25.
В СССР эволюция ракетопланов будет протекать аналогично.

Как только появятся мощные ЖРД так сразу же появятся и ракеты. Ракетоплан как излишняя дорогостоящая сущность отпадёт. В реальной истории ракетопланы умерли очень быстро.

[Вернер П.]

pkl пишет:

Плейшнер пишет:
А-4 не могла не появится и появилась она разумеется не на пустом месте, а как логическое продолжение А-3, это в 1937 году - ЖРД тягой 1,5 тонны ,гиростабилизация, газовые рули. Война может и ускорила на несколько лет, не более
 http://www.kapyar.ru/index.php?pg=210

Нууу, не всякая реализуемая идея реализуется. Не знаю, может, не совсем удачный пример, но взять те же реакторы на быстрых нейтронах и УТС. Сколько его делают? Есть мнение, что в т.ч. и потому, что финансируется по остаточному принципу. Так и в нашей альтернативщине - может, и доросли бы в конце 60-х до "авангарда" либо "пегаса". И развед. спутников а-ля "Корона". Но не более того.

Понимание, как должна выглядеть баллистическая ракета было еще до войны, также как и  основные ее составляющие - мощные ЖРД, система управления и стабилизации, органы управления. Если бы все это не собралось в 1942 Фау-2, то появилось бы после  создания ЯО. Военным потребовалось бы "неотразимое" ( в отличии от самолета и крылатой ракеты) средство доставки

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Понимание, как должна выглядеть баллистическая ракета было еще до войны, также как и основные ее составляющие - мощные ЖРД, система управления и стабилизации, органы управления. Если бы все это не собралось в 1942 Фау-2, то появилось бы после создания ЯО. Военным потребовалось бы "неотразимое" ( в отличии от самолета и крылатой ракеты) средство доставки

Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

[hlynin]

Старый пишет:
Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

Не совсем так. Ракет всех систем в США создавалось намного больше - в разы. И раньше. Лишь в МБР там были заинтересованы в разы меньше, чем в СССР и лишь благодаря этому СССР опередил США всего на полгода-год. И то, исключительно потому, что была создана Р-7 - никакое не оружие - просто страшилка. В США тоже создавали МБР, но медленно и экономично.
Что касается преимущества в авиации, то вовсе не факт. Авиации в США было как-бы раз в 100 больше - факт. Только и мы нашли пути доставки А-бомб. Был знаком я с одним лётчиком, который летал на стратегических. В Арктике, в основном. И на полюсе дежурили и на льдинах сидели и много хитростей изобрели. Шансы долететь до Америки были самые весомые. Правда, в 1 конец. Но Америке от этого не легче.
Кстати, он рассказывал, что никто никогда не знал, что за груз у него на борту - А-бомба, просто бомба или муляж. Запрещалось даже присутствовать при загрузке БП. Но, правда, это были 50-е годы.

[Старый]

hlynin пишет: 
Не совсем так. Ракет всех систем в США создавалось намного больше - в разы. И раньше.

Отнюдь. Ракет класса Р-1/2/5 там не создавалось до тех пор пока не стало известно о советских успехах.  

 Лишь в МБР там были заинтересованы в разы меньше, чем в СССР и лишь благодаря этому СССР опередил США всего на полгода-год. И то, исключительно потому, что была создана Р-7 - никакое не оружие - просто страшилка. В США тоже создавали МБР, но медленно и экономично.

Ну Р-5 то не была страшилкой? А ОТР и БРСД там тоже не создавалось. 

Что касается преимущества в авиации, то вовсе не факт. Авиации в США было как-бы раз в 100 больше - факт. Только и мы нашли пути доставки А-бомб. Был знаком я с одним лётчиком, который летал на стратегических. В Арктике, в основном. И на полюсе дежурили и на льдинах сидели и много хитростей изобрели. Шансы долететь до Америки были самые весомые. Правда, в 1 конец. Но Америке от этого не легче.

Долететь может было и можно, хотя вряд ли. А вот прорваться через ПВО к большим городам и прочим важным целям - врядли. 
И потом говоря о ядерном оружии имеется в виду не только удар по територии США но и по городам в Европе, и про применение на поле боя. Здесь нам нужны были ракеты даже оперативно-тактические, а американцам - нет. 

Кстати, он рассказывал, что никто никогда не знал, что за груз у него на борту - А-бомба, просто бомба или муляж. Запрещалось даже присутствовать при загрузке БП. Но, правда, это были 50-е годы.

Интересно: а как они должны были действовать в случае аварии? 

[hlynin]

Старый пишет:
Отнюдь. Ракет класса Р-1/2/5 там не создавалось до тех пор пока не стало известно о советских успехах.

Да куда там. Иное дело, что там больше внимания уделили корабельным и авиационным. И твердотопливным. Их Private из 1944 был не намного хуже, чем немецкие.

Старый пишет:
Ну Р-5 то не была страшилкой? А ОТР и БРСД там тоже не создавалось.

Торы, Юпитеры и Редстоуны начали создаваться одновременно с Р-5 и были приняты на вооружении на 2 года позже только потому, что процесс принятия на вооружение там более затянутый. Но я имел ввиду ракеты меньшей дальности.

Старый пишет:
Долететь может было и можно, хотя вряд ли. А вот прорваться через ПВО к большим городам и прочим важным целям - врядли.

Да ладно. Не было приличного ПВО на территории Америки. Вся она вынесена на тысячи км - и сосредоточена близ границ вероятного противника. Городов в Америке много

Старый пишет:
И потом говоря о ядерном оружии имеется в виду не только удар по територии США но и по городам в Европе, и про применение на поле боя. Здесь нам нужны были ракеты даже оперативно-тактические, а американцам - нет.

Возможно. Но речь идёт об ОБЩЕМ развитии. Лично я говорил об РАЗНООБРАЗИИ. Взять хотя бы ракетные самолёты. У немцев и американцев было до десятка разных. Были у французов и японцев. А у нас, кроме Би-1?

[Старый]

hlynin пишет: 

Старый пишет:
Ну Р-5 то не была страшилкой? А ОТР и БРСД там тоже не создавалось.

Торы, Юпитеры и Редстоуны начали создаваться одновременно с Р-5 и были приняты на вооружении на 2 года позже только потому, что процесс принятия на вооружение там более затянутый. Но я имел ввиду ракеты меньшей дальности.

Редстоун начал создаваться одновременно с Р-5 но чисто по личной инициативе и с пробивной силой фон Брауна. Тор и Юпитер начали создавать в пожарном порядке когда выяснилось что у этих русских уже Р-5. 

Возможно. Но речь идёт об ОБЩЕМ развитии. Лично я говорил об РАЗНООБРАЗИИ. Взять хотя бы ракетные самолёты. У немцев и американцев было до десятка разных. Были у французов и японцев. А у нас, кроме Би-1?

И у нас всякие там "301" или как его, если говорить об уровне БИ-1. А вобще у нас с авиацией было хреново, не до Х-15 нам было и даже не до Х-1. 
 Так вот в общем у нас было мало шансов прорваться к их целям на самолётах. А ракеты давали хорошую возможность. Как и гитлеру с Лондоном. 

[pkl]

Старый пишет:
Тем более что в СССР действовал тот же фактор что и в Германии - преимущество противника в авиации не позволяло использовать авиационные средства доставки. Собственно поэтому СССР и решил развивать ракетное оружие, в отличие от США.

А вот это, пожалуй неотразимый аргумент. И единственная причина, по которой мощные баллистические ракеты появились бы в любом случае.