SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[fagot]

Так одно сопло всяко уже чем четыре.

А вопрос был про два против четырех.

[Bell]

Ну в таком варианте не особо.

Вообщето об этом самом и речь...

[vlad7308]

Кстати, а зачем нам многокамерные двигатели?

- Любимая, а зачем ты обрезаешь кончики сосисок перед варкой?
- Не знаю, так делала моя мама.

[Bell]

Кстати, а зачем нам многокамерные двигатели?

- Любимая, а зачем ты обрезаешь кончики сосисок перед варкой?
- Не знаю, так делала моя мама.

Нашел этот анекдот 
Да блин, очередные 2 лошадинные задницы 

[vlad7308]

А чем двухкамерный движок лучше двух однокамерных?

Почти всем хуже. Преимущества два - короче и чуть проще ставить двигатель на блок. Остальное - недостатки.

Просто 60 лет назад считалось, что двигатели обязаны ломаться в полете со значимой вероятностью.
Также почему-то считалось, что вероятность отказа одного ТНА двойной (или четверной) мощности значительно ниже (вдвое?), чем двух ТНА меньшей мощности.

Нормальные люди давно уже не обрезают кончики сосисок делают многокамерные двигатели.

[vlad7308]

Кстати, а зачем нам многокамерные двигатели?

- Любимая, а зачем ты обрезаешь кончики сосисок перед варкой?
- Не знаю, так делала моя мама.

Нашел этот анекдот 
Да блин, очередные 2 лошадинные задницы 

нуу почти 

Небольшая разница в том, что проблема двух лошадиных задниц объективно никуда не делась, вся транспортная инфраструктура по-прежнему заточена под этот магический размер.
А вот кастрюлька у нас давно уже есть новая и побольше 

[Дмитрий В.]

И делал РД-270 на 640 тс в одной камере.

и не сделал ....!

А под какое изделие? И Р-56 и УР-700 были отменены, а керосиновый вариант для обновленной Н-1 отверг Мишин.

Чего-чего? Керосиновый вариант? Состав газа в восстановительном ГГ назовите, пожалуйста

РД-270К и РД-116 - не, не слышали? Почитайте на досуге. Я лично полагаю, что это был ДОГГ. Хотя в варианте РД-270К не могу исключить и газ-газ. Состав восстановительного газа, вероятно, плюс-минус близок к таковому, скажем, у РД-0110

[Дмитрий В.]

А чем двухкамерный движок лучше двух однокамерных?

Почти всем хуже. Преимущества два - короче и чуть проще ставить двигатель на блок. Остальное - недостатки.

Просто 60 лет назад считалось, что двигатели обязаны ломаться в полете со значимой вероятностью.
Также почему-то считалось, что вероятность отказа одного ТНА двойной (или четверной) мощности значительно ниже (вдвое?), чем двух ТНА меньшей мощности.

Нормальные люди давно уже не обрезают кончики сосисок делают многокамерные двигатели.

Начнём с того, что 2-хкамерный движок дешевле, двух однокамерныъх той же суммарной тяги.

[Шлангенциркуль]

Один запредельно мощный ТНА легко может оказаться произвольно дороже двух половинной мощности.

[Дмитрий В.]

Один запредельно мощный ТНА легко может оказаться произвольно дороже двух половинной мощности.

Это если два меньших ТНА имеют более низкий технологический уровень. Количество технологических операций и переходов в нулевом приближении не зависит (или слабо зависит) от размеров ТНА и примерно одинаково. При этом трудоёмкость (и стоимость) уменьшаются нелинейно при уменьшении размеров.

[Шлангенциркуль]

Попробуйте получше.  Сложно найти изделия, где рост мощности при сохранении удельных характеристик давался бы так же тяжело.

[Дем]

Также почему-то считалось, что вероятность отказа одного ТНА двойной (или четверной) мощности значительно ниже (вдвое?), чем двух ТНА меньшей мощности.

Ну оно на самом деле так. Только вот если движков достаточно много - то похрен на этот отказ. 

Начнём с того, что 2-хкамерный движок дешевле, двух однокамерныъх той же суммарной тяги.

Не факт, стоимость она по экспоненте растёт. Ибо куб-квадрат

[zero17]

А чем двухкамерный движок лучше двух однокамерных?

Почти всем хуже. Преимущества два - короче и чуть проще ставить двигатель на блок. Остальное - недостатки.

Просто 60 лет назад считалось, что двигатели обязаны ломаться в полете со значимой вероятностью.
Также почему-то считалось, что вероятность отказа одного ТНА двойной (или четверной) мощности значительно ниже (вдвое?), чем двух ТНА меньшей мощности.

Нормальные люди давно уже не обрезают кончики сосисок делают многокамерные двигатели.

Начнём с того, что 2-хкамерный движок дешевле, двух однокамерныъх той же суммарной тяги.

лучше 4-х камерный !

[Дмитрий В.]

Также почему-то считалось, что вероятность отказа одного ТНА двойной (или четверной) мощности значительно ниже (вдвое?), чем двух ТНА меньшей мощности.

Ну оно на самом деле так. Только вот если движков достаточно много - то похрен на этот отказ.

Начнём с того, что 2-хкамерный движок дешевле, двух однокамерныъх той же суммарной тяги.

Не факт, стоимость она по экспоненте растёт. Ибо куб-квадрат

Квадрат-куб здесь вообще не причём. Стоимость изделия (по крайней мере, в РКТ) определяется степенной зависиммостью типа A*M^B, где М- сухая масса изделия, а А и Б - некоторые константы, определяемые по статистике (изучайте модель Транскост, она доступна). Для двигателей, в нулевом приближении, масса прямо пропорциональна тяге (в достаточн7о широком диапазоне тяг). Изменение массы (тяги) приводит к нелинейному изменению стоимости - стоимость растёт сильно медленнее массы (и наоборот, снижается заметно медленнее массы). Отсюда, кстати, вытекают ряд интересных следствий, над которыми предлагаю подумать самостоятельно.

[vlad7308]

Один запредельно мощный ТНА легко может оказаться произвольно дороже двух половинной мощности.

Это если два меньших ТНА имеют более низкий технологический уровень. Количество технологических операций и переходов в нулевом приближении не зависит (или слабо зависит) от размеров ТНА и примерно одинаково. При этом трудоёмкость (и стоимость) уменьшаются нелинейно при уменьшении размеров.

дело не только и даже не столько в операциях.
Вдвое бОльший станок тоже стоит больше, причем отнюдь не обязательно вдвое больше. Бывает и вдесятеро.
А сколько стоит вдвое бОльший испытательный стенд и испытания на нем?
Плюс доп. трубопроводы для горячего высокого давления, плюс сильфоны для него же.
Но самое гадкое - однажды придется распилить движок пополам, и тут выяснится, что "это же новый двигатель" и стоить это будет снова охулиард денег.

[Дмитрий В.]

Один запредельно мощный ТНА легко может оказаться произвольно дороже двух половинной мощности.

Это если два меньших ТНА имеют более низкий технологический уровень. Количество технологических операций и переходов в нулевом приближении не зависит (или слабо зависит) от размеров ТНА и примерно одинаково. При этом трудоёмкость (и стоимость) уменьшаются нелинейно при уменьшении размеров.

дело не только и даже не столько в операциях.
Вдвое бОльший станок тоже стоит больше, причем отнюдь не обязательно вдвое больше. Бывает и вдесятеро.
А сколько стоит вдвое бОльший испытательный стенд и испытания на нем?
Плюс доп. трубопроводы для горячего высокого давления, плюс сильфоны для него же.
Но самое гадкое - однажды придется распилить движок пополам, и тут выяснится, что "это же новый двигатель" и стоить это будет снова охулиард денег.

А что, на двух меньших двигателях сильфонов не будет? Или по какой-то причине будет меньше трубопроводов? А вдвое крупный станок может оказаться дороже всего на десяток-другой процентов, а вовсе не в 10 раз. По стоимости разработки один двухкамерный ЖРД, конечно же, будет дороже одного ЖРД вдое меньшей тяги (кстати, отрабатываться оба, скорее всего, будут на одном стенде, который рассчитан, скажем на РД-170/171, а то и на РД-150). Но не вдвое. И при длительном серийном производтве стоимость разработки вносит не решающий вклад в стоимость программы. 

[Дем]

Квадрат-куб здесь вообще не причём.

Очень даже причём, ибо прочность трубоподобных элементов 

А что, на двух меньших двигателях сильфонов не будет?

запросто не будет, смотрим на раптор

Или по какой-то причине будет меньше трубопроводов?

Межкамерных не будет

[vlad7308]

А что, на двух меньших двигателях сильфонов не будет?

Горячих высокого давления - не будет. Ибо незачем.

Или по какой-то причине будет меньше трубопроводов?

Горячих высокого давления - меньше.

Вы и сами это прекрасно знаете.
Но это все на самом деле дело второе или третье.

 

И при длительном серийном производтве стоимость разработки

Для этого оно (со всеми оговорками) хотя бы должно быть. Причем должно быть заранее известно, что оно будет.

В общем, в очередной раз.
Нормальные люди в 21в не делают многокамерные двигатели.
Это факт. То есть реальность, данная нам в ощущениях. И легко объяснимая. Даже не объяснимая, а очевидная.

Когда-то давно многокамерность изредка была тяжелым, но трудно избегаемым паллиативом. Но с тех пор много воды утекло. И уже довольно давно нормальные люди не делают многокамерные двигатели.

[Дмитрий В.]

А что, на двух меньших двигателях сильфонов не будет?

Горячих высокого давления - не будет. Ибо незачем.

Или по какой-то причине будет меньше трубопроводов?

Горячих высокого давления - меньше.

Вы и сами это прекрасно знаете.
Но это все на самом деле дело второе или третье.

И при длительном серийном производтве стоимость разработки

Для этого оно (со всеми оговорками) хотя бы должно быть. Причем должно быть заранее известно, что оно будет.

В общем, в очередной раз.
Нормальные люди в 21в не делают многокамерные двигатели.
Это факт. То есть реальность, данная нам в ощущениях. И легко объяснимая. Даже не объяснимая, а очевидная.

Когда-то давно многокамерность изредка была тяжелым, но трудно избегаемым паллиативом. Но с тех пор много воды утекло. И уже довольно давно нормальные люди не делают многокамерные двигатели.

Посчитайте, сколько газоводов на камеру - как правило, один. Т.е. будет 2 газовода на двухкамерном ЖРД и 2 на двух однокамерных. Так что, что-то у Вас не сходится

[Буцетам]

РД-270К

Состав восстановительного газа, вероятно, плюс-минус близок к таковому, скажем, у РД-0110

Так у РД-0110 вся копоть кочегарит наружу через воот-такую трубищу. А в закрытом цикле РД-270К сажа пойдёт на тоненькие дырочки в форсунках. При этом, разумеется, РД-270К нужно неоднократно прожигать перед полётом. Только глупец будет с умным видом делать полную газификацию на керосине...хотя ну это же Глушко, и правда