Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: igorvs от 26.10.2013 01:05:56

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 01:05:56
Планы испытаний
http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 26.10.2013 00:19:12
Для этой темы есть звучное название : "SpaseX. Теперь М-Е-Т-А-Н-О-В-Ы-Й"   8)  Дарю безвозмездно даром   :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: G.K. от 26.10.2013 01:27:33
ЦитатаНеглупый пишет:
"SpaseX. Теперь М-Е-Т-А-Н-О-В-Ы-Й"
Метаноловый ;) :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Александр Ч. от 26.10.2013 09:08:04
ЦитатаG.K. пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
"SpaseX. Теперь М-Е-Т-А-Н-О-В-Ы-Й"
Метаноловый  ;)   :)
Ментоловый  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: SFN от 26.10.2013 06:31:12
Судя по состоянию дел название темы придумано на десяток лет. ;)  Я бы преложил "углубить и расширить" до такого названия "Группы семейст двигателей Раптор" ;)  тогда названия хватит лет на 30.

"The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
Таки семейство "оне еще тольки ожидають".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 11:10:02
Да.
Я бы изменил, но уже не получается  :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: G.K. от 26.10.2013 12:39:40
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Ментоловый :D
:D  :D  Хорошо нас Маск не читает :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cavia от 26.10.2013 14:33:21
Такими темпами они к середине 2015 уже метановую ракету построят!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 26.10.2013 15:34:54
Назло George'y.  ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 16:06:27
И так, что на сегодня известно:
- Тяга в вакууме 300т. значит над уровнем моря примерно 265т.
- Топливо  метан
-  Замкнутый цикл

Если посмотреть дальше, то по аналогии с F9 и FH, получится
- новая ракета назовем ее X9 сможет примерно выводить 65т. на НОО, а X9R 46т. при стартовой массе около 2385т.
- X9H примерно 255т. а X9HR 180т. при стартовой массе более 6000т.

Если учесть, что энергоэффективность метана выше керосина 5-10%, то ПН немного будет больше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 26.10.2013 16:09:59
Один Раптор просто заменит три Мерлина. Ну может поставят 4 штуки на ступень.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 16:12:08
Но а если оставить ту же идеологию, подстраховку при отказе движка
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 26.10.2013 16:13:33
Цитатаigorvs пишет:
Но а если оставить ту же идеологию, подстраховку при отказе движка
Тогда оставить 9 Мерлинов. :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Антикосмит от 26.10.2013 16:21:34
ЦитатаНеглупый пишет:
Для этой темы есть звучное название : "SpaseX. Теперь М-Е-Т-А-Н-О-В-Ы-Й"  8)  Дарю безвозмездно даром  :D
Меркаптановый
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Александр Ч. от 26.10.2013 16:28:06
ЦитатаG.K. пишет:
  :D   :D  Хорошо нас Маск не читает  :)  
А зря, мы бы ему спели "Дым ракет с ментолом"  ;)
Жаль я не художник, а то отфотожабил бы рекламу орбита. У них была на псевдокосмическую тему.

ЦитатаSalo пишет:
Назло George'y. ;)
Сейчас линия партии поменяется и будут с ВалериJ петь хором.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 26.10.2013 15:34:37
ЦитатаАлександр Ч. пишет:
Сейчас линия партии поменяется и будут с ВалериJ петь хором.
Я думаю, что George займет позицию "что немцу хорошо, то русскому смерть"! Типа, нехай они там метаном балуются, а у нас - и керосина хватит. :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 26.10.2013 17:56:41
Цитатаigorvs пишет:
Если учесть, что энергоэффективность метана выше керосина 5-10%, то ПН немного будет больше.

- При одинаковой стартовой массе ПН будет на около 15% больше.
- Двигатель до F9 не идёт и нет смысла, у метана совсем другая плотность чем у керосина
- Пока видно что Маск будет использовать метан для MCT носителя.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 17:05:39
ЦитатаMark пишет:
 - При одинаковой стартовой массе ПН будет на около 15% больше.
- Двигатель до F9 не идёт и нет смысла, у метана совсем другая плотность чем у керосина
- Пока видно что Маск будет использовать метан для MCT носителя.
15% - прекрасно, значит ПН будет значительно больше
Я про метан для F9 не говорил.
Я говорил про строительство новой ракеты (да наверное МСТ, я назвал X) по аналогии с F9 с 9 двигателями и c FH
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 26.10.2013 18:35:36
Цитатаigorvs пишет:
прекрасно, значит ПН будет значительно больше

- Примерно большая ПН не имеет значение
- Метанова технология упрощает создание носителя
- А самое важное это стоимость пусков с метаном, об этом мы много же писали. Тоже и Маск об этом говорил. По мнению Маска, амбициозная программа освоения Красной планеты начнётся с группы числом в десять человек, которые отправятся на Марс на борту ракеты многократного использования. Источником мощности двигателей подобного корабля станут метан и жидкий кислород. Маск объяснил, что стоимость метана достаточно низкая, и он обладает незначительным преимуществом перед керосином в виде специфических импульсов. К тому же, метан лишён негативных побочных эффектов водорода, который тяжело хранить при криогенных температурах из-за того, что он делает металл хрупким. Также водород слишком легко воспламеняется.

Цитата«Преимущество метана -- почти бесконечные запасы и невысокая цена. Более того, метан испаряется быстро, и это упрощает процессы по очистке многоразовых топливных баков двигателей. Метан, к тому же, превосходит керосин в удельном импульсе (сообразовывающаяся тяга на килограмм топлива) почти на десятую часть», -- добавил Чванов.

Создание такого горючего (топливо «РГ7»), процесс дорогой и сложный. Применение метана в первой многоразовой ступени не должно допустить дефицита ракетного топлива, и, помимо этого, на пятую часть снизить стоимость на выведение полезной нагрузки на околоземную орбиту. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 26.10.2013 18:50:35
ЦитатаСтарый пишет:
Один Раптор просто заменит три Мерлина. Ну может поставят 4 штуки на ступень.
Ну еще просто прибавит  секунд 50 УИ  ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 19:02:26
действительно, для Маска переход на метан дает бОльшую прибавку, чем для наших околопредельных замкнутых напряженных керосинок.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 26.10.2013 19:10:13
ЦитатаBell пишет:
действительно, для Маска переход на метан дает бОльшую прибавку, чем для наших околопредельных замкнутых напряженных керосинок.
Для наших переход на метан означает прежде всего повышение надежности до уровня открытых керосинок при одновременном увеличении УИ на 20 сек
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cavia от 26.10.2013 20:39:07
вопрос лишь в том, когда это реально произойдет!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 26.10.2013 19:47:50
Цитатаcavia пишет:
вопрос лишь в том, когда это реально произойдет!
Вот Маск сделает первым и все засуетятся :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 21:19:39
ЦитатаMark пишет:

- Примерно большая ПН не имеет значение
- Метанова технология упрощает создание носителя
- А самое важное это стоимость пусков с метаном, об этом мы много же писали. Тоже и Маск об этом говорил. По мнению Маска, амбициозная программа освоения Красной планеты начнётся с группы числом в десять человек, которые отправятся на Марс на борту ракеты многократного использования. Источником мощности двигателей подобного корабля станут метан и жидкий кислород. Маск объяснил, что стоимость метана достаточно низкая, и он обладает незначительным преимуществом перед керосином в виде специфических импульсов. К тому же, метан лишён негативных побочных эффектов водорода, который тяжело хранить при криогенных температурах из-за того, что он делает металл хрупким. Также водород слишком легко воспламеняется.
Цитата«Преимущество метана -- почти бесконечные запасы и невысокая цена. Более того, метан испаряется быстро, и это упрощает процессы по очистке многоразовых топливных баков двигателей. Метан, к тому же, превосходит керосин в удельном импульсе (сообразовывающаяся тяга на килограмм топлива) почти на десятую часть», -- добавил Чванов.

Создание такого горючего (топливо «РГ7»), процесс дорогой и сложный. Применение метана в первой многоразовой ступени не должно допустить дефицита ракетного топлива, и, помимо этого, на пятую часть снизить стоимость на выведение полезной нагрузки на околоземную орбиту.
Я полностью согласен о преимуществах метана. Но ведь я обсуждал ракету
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 20:22:17
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаBell пишет:
действительно, для Маска переход на метан дает бОльшую прибавку, чем для наших околопредельных замкнутых напряженных керосинок.
Для наших переход на метан означает прежде всего повышение надежности до уровня открытых керосинок при одновременном увеличении УИ на 20 сек
этого недостаточно для решения о переходе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 21:22:37
Я не очень в курсе, у нас метановый двигатель уже создан?
SpaceX, уже в начале сл. года собирается испытывать отдельные компоненты двигателя
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 20:26:32
Цитатаigorvs пишет:
Я не очень в курсе, у нас метановый двигатель уже создан?
SpaceX, уже в начале сл. года собирается испытывать отдельные компоненты двигателя
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59#

о текущем состоянии работ см.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic581/
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9750/
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 21:27:28
Спасибо
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 26.10.2013 21:43:11
ЦитатаBell пишет:
Цитатаigorvs пишет:
Я не очень в курсе, у нас метановый двигатель уже создан?
SpaceX, уже в начале сл. года собирается испытывать отдельные компоненты двигателя
http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59# (http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=59#)

о текущем состоянии работ см.
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic581/
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic9750/
http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=56
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 22:05:18
Интересно, сколько уже времени SpaceX занимается разработкой Raptor.
Наши аж 1994 г. занимаются исследованиями.
Может SpaceX, какую-то разработку взяли за основу?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 22:19:07
Неужели так круто продвинулись CFD программы, что позволило так сильно сократить время проектирования и количество экспериментов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 26.10.2013 18:34:56
Цитатаigorvs пишет:
Интересно, сколько уже времени SpaceX занимается разработкой Raptor.
Наши аж 1994 г. занимаются исследованиями.
Может SpaceX, какую-то разработку взяли за основу?
ангару тоже с 94 года делают.
И КБХА тоже что то за основу брал.
Наши или не наши - несущественно, думаю это на 90% вопрос финансирования и организации работ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 26.10.2013 23:35:45
Цитатаcavia пишет:
Такими темпами они к середине 2015 уже метановую ракету построят!
Так быстро не будет, нет смысла и у Маска невозможно. Носитель MCT/Falcon до 200 тонн ПН будет наверно после 2025 сосданы. Пишут что у двигателя будет УИ на 380с (минимум). В прошлом году в интервью сказал президент SpaceX Гвинн Shotwell, что тяга двигателя (?) будет более чем 1,5 миллиона фунтов а диаметр пносителя пока на 7 метров. А Раптор двигатель для РБ ?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 26.10.2013 23:39:11
ЦитатаSpaceX's Mars rocket to be methane-fuelled, 22 Nov 2012 
 

SpaceX (http://www.flightglobal.com/landingpage/SpaceX.html) intends to build a methane/liquid oxygen (Lox) engine, said founder Elon Musk, in a shift away from the highly refined kerosene rocket propellant (RP-1) that has powered the company's previous engines.
Speaking at the Royal Aeronautical Society in London, SpaceX chief executive and lead rocket engineer Musk said Lox and methane would be SpaceX's propellants of choice on a mission to Mars, which has long been his stated goal.
SpaceX's initial work will be to build a Lox/methane rocket for a future upper stage, codenamed Raptor.  The design of this engine would be a departure from the "open cycle" gas generator system that the current Merlin 1 engine series uses. Instead, the new rocket engine would use a much more efficient "staged combustion" cycle that many Russian rocket engines use.
Musk says that methane fuel has performance, cost and storage advantages over alternatives and could even be extracted from the Martian atmosphere for use in landing and ascent stages.
Although methane is known to be a better fuel for reusable engine operations in not having significant coking (carbon deposit) problems that kerosene has, Musk noted that this was not a main driver for the choice.
"The energy cost of methane is the lowest and it has a slight Isp (specific impulse) advantage over kerosene," said Musk, adding that "it does not have the pain-in-the-ass factor that hydrogen has".  Hydrogen, another commonly used fuel, has storage and handling difficulties and the problem of hydrogen embrittlement.

Musk confirmed that he would not be seeking collaboration with the Russians, despite their lead in this technology, before adding however that "we might hire a few".  Musk also ruled out working with China, noting that they did not seem to want collaboration anyway.


http://www.flightglobal.com/news/articles/spacexs-mars-rocket-to-be-methane-fuelled-379326/ (http://www.flightglobal.com/news/articles/spacexs-mars-rocket-to-be-methane-fuelled-379326/)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 21:50:56
Цитатаigorvs пишет:
Наши аж 1994 г. занимаются исследованиями.
а где вы были в 94-м году? я на базарчике перед домом торговал жвачками и сигаретами.
странные у вас сравнения...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 26.10.2013 23:56:20
Цитатаigorvs пишет:
Интересно, сколько уже времени SpaceX занимается разработкой Raptor.
Наши аж 1994 г. занимаются исследованиями.
Может SpaceX, какую-то разработку взяли за основу?
Ранъше!
С 1982 г. в НПО «Энергомаш» ведутся проектные исследования двигателей с использованием сжиженного природного газа (метана) в качестве перспективного горючего в сочетании с жидким кислородом в качестве окислителя.

 
Источник: С. Уманский "Ракеты-носители. Космодромы",
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 22:57:09
Цитатаvlad7308 пишет:ангару тоже с 94 года делают.
Наши или не наши - несущественно, думаю это на 90% вопрос финансирования и организации работ.
Согласен. Но в случае SpaceX, цель объединяет людей, деньги и работу
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 26.10.2013 23:05:37
http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/
ЦитатаSpaceX Raptor:
Key to SpaceX's Martian exploits is likely to be a new engine known as the Raptor.
Raptor would provide a major sea-change in SpaceX's propulsion, given it is set to be powered by methane and liquid oxygen (LOX), as opposed to the RP-1 kerosene and LOX currently employed with Falcon 9′s Merlin engines.

 Although the engine - first referenced in 2009 - was initially cited for a role powering an Upper Stage, it appears that the Raptor is now serving as the main engine for the first stage of a new, yet-to-be-formally-announced rocket.
Very few details have been released by SpaceX, even when directly queried by this site earlier this year. However, the announcement of an agreement with the Stennis Space Center has revealed the company is indeed working on the development of the Raptor.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/10/Z565.jpg)
Under a future engine testing agreement, SpaceX will upgrade the E-2 test stand at Stennis with methane capability.
"This agreement supports SpaceX's efforts for continued engine research and development in parallel with our growing operational testing programs," noted Gwynne Shotwell, SpaceX President. "We are excited to bring this R&D program to Stennis, and we look forward to a long term relationship with the center and the state of Mississippi."
The only detail about the engine in the release noted it will be capable of generating nearly 300 tons of thrust in vacuum, around four times more powerful than the Merlin 1D.
However, it is possible a Raptor engine set could become the baseline for a huge future rocket to be used by SpaceX for missions to Mars, along with a potential role with a Mars ascent stage.
As such, Raptor could be focused on a future role with the Mars Colonial Transporter (MCT) architecture.
Per the near-term goals, infrastructure improvements at the E-2 test stand will begin upon execution of the announced agreement, with testing expected to start in early 2014.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 23:16:19
ЦитатаBell пишет:а где вы были в 94-м году? я на базарчике перед домом торговал жвачками и сигаретами.
странные у вас сравнения...
Почему же. Я этим сравнением показал, сколько сил и времени было потрачено на создание РД на метане у нас, а SpaceX собирается так быстро создать свой РД, на основе чего...?

Я готовился к институту
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 22:24:14
Цитатаigorvs пишет:
сколько сил и времени было потрачено на создание РД на метане у нас
очень мало денег, сил и реального рабочего времени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 26.10.2013 22:25:21
Цитатаigorvs пишет:
Я готовился к институту
ну в смысле я тогда тоже к нему готовился :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 26.10.2013 23:28:29
Ну значит вместе готовились :)
Ну так вопрос остался, как так быстро SpaceX собирается сделать RD
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.10.2013 10:40:58
ЦитатаНеглупый пишет:
Для наших переход на метан означает прежде всего повышение надежности до уровня открытых керосинок при одновременном увеличении УИ на 20 сек
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: igorvs от 27.10.2013 10:56:44
ЦитатаСтарый пишет:
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.
Это потому-что, растеряли кадры, или причина в другом?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.10.2013 11:02:00
Цитатаigorvs пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.
Это потому-что, растеряли кадры, или причина в другом?
Причина в криогенности метана. Пролитый метан будет испаряться. Для нас метан что водород. 
 Для ракетостроения США воспитанного на водороде метан не составляет проблемы. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2013 10:12:59
ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаigorvs пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.
Это потому-что, растеряли кадры, или причина в другом?
Причина в криогенности метана. Пролитый метан будет испаряться. Для нас метан что водород.
 Для ракетостроения США воспитанного на водороде метан не составляет проблемы.
И для нас он давно не проблема. СПГ вовсю применяется. Испарившийся метан, будучи легче воздуха. улетучится без последствий. Так что проблема надуманная.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 10:14:09
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Для наших переход на метан означает прежде всего повышение надежности до уровня открытых керосинок при одновременном увеличении УИ на 20 сек
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.

ЦитатаСтарый пишет:
Цитатаigorvs пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Для наших переход на метан означает катастрофическое снижение надёжности и повышение аварийности.
Это потому-что, растеряли кадры, или причина в другом?
Причина в криогенности метана. Пролитый метан будет испаряться. Для нас метан что водород.
 Для ракетостроения США воспитанного на водороде метан не составляет проблемы.
По надежности метановых двигателей возражения имеются?
Что касается СПГ, то технологии безопасного обращения с ним имеются в том числе и в России, доказательство тому многомилионотонный оборот сжиженного газа
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.10.2013 12:10:27
ЦитатаНеглупый пишет:
Что касается СПГ, то технологии безопасного обращения с ним имеются в том числе и в России, доказательство тому многомилионотонный оборот сжиженного газа
Взрывов СПГ милион. Гораздо больше чем керосина. 
Однако кажется требуется не СПГ а именно метан? 
И не надо продолжать про нас в этой теме. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2013 12:37:21
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
Что касается СПГ, то технологии безопасного обращения с ним имеются в том числе и в России, доказательство тому многомилионотонный оборот сжиженного газа
Взрывов СПГ милион. Гораздо больше чем керосина.
Однако кажется требуется не СПГ а именно метан?
И не надо продолжать про нас в этой теме.
Кислородные баллоны взрываются едва ли не чаще. Это повод отказаться от ЖК? Чистый метан никто не предлагает, но СПГ состоит из него на 90-95%, поэтому по свойствам близок.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 13:26:24
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кислородные баллоны взрываются едва ли не чаще. Это повод отказаться от ЖК? 
И кстати  зажигалки на сжиженном газе продают на каждом углу всем подряд, включая детей, пенсионеров и ракетчиков :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Mark от 27.10.2013 16:01:11
Цитатаcavia пишет:
Такими темпами они к середине 2015 уже метановую ракету построят!
Маск на Royal Aeronautical Society,  London in November 2012:
 
Цитата 
"We are going to do methane."  Musk announced as he described his future plans for reusable launch vehicles including those designed to take astronauts to Mars within 15 years, "The energy cost of methane is the lowest and it has a slight Isp (Specific Impulse) advantage over Kerosene," said Musk adding, "And it does not have the pain in the ass factor that hydrogen has".

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 14:54:36
ЦитатаMark пишет:
ЦитатаМаск пишет: "And it does not have the pain in the ass factor that hydrogen has".

Хорошо сказал, только на русский лучше перевести как "головная боль"  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.10.2013 16:57:59
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кислородные баллоны взрываются едва ли не чаще. Это повод отказаться от ЖК?
А у газа взрываются не баллоны. Взрывается смесь с воздухом. О чём я и говорю.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.10.2013 16:58:40
ЦитатаНеглупый пишет:
И кстати зажигалки на сжиженном газе продают на каждом углу всем подряд, включая детей, пенсионеров и ракетчиков  :)
Кстати, взрывы зажигалок видел не раз.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 16:11:44
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
И кстати зажигалки на сжиженном газе продают на каждом углу всем подряд, включая детей, пенсионеров и ракетчиков  :)  
Кстати, взрывы зажигалок видел не раз.
Тем не менее емкости с криогенным горючим почему-то продают без ограничений повторюсь ;)  детям, домохозяйкам, беременным женщинам и слабоумным пенсионерам. 
А взрывались они как нагретый баллон или от смеси газа с воздухом? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 27.10.2013 17:57:27
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кислородные баллоны взрываются едва ли не чаще. Это повод отказаться от ЖК?
А у газа взрываются не баллоны. Взрывается смесь с воздухом. О чём я и говорю.
В этом смысле керосин с кислородом опаснее. Если метан, испарившись, улетучивается, керосин с кислородом могут накапливаться даже на открытом пространстве образуя взрывоопасную смесь. Тогда как метан опасен исключительно в замкнутых помещениях.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Ну-и-ну от 28.10.2013 02:12:53
ЦитатаНеглупый пишет:
только на русский лучше перевести как
"геморрой" ближе интонационно, Маск-то смачно выразился. "С метаном нет такого геморроя, как с водородом."
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 18:18:27
ЦитатаНу-и-ну пишет:
"геморрой" ближе интонационно, Маск-то смачно выразился. "С метаном нет такого геморроя, как с водородом."
Да, на русский технический так точнее :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 27.10.2013 19:25:25
http://www.gassuf.ru/ru-RU/home/press/news/6933.aspx
ЦитатаВниманию посетителей стенда был представлен седельный тягач КАМАЗ-65116-34 с криобаком на сжиженном природном газе (СПГ). Особенность данного автомобиля -- наличие двух типов топливных баков. За кабиной вертикально хранится компримированный (сжатый) метан, а на раме -- криобак со сжиженным природным газом. Два типа хранения необходимы в связи с недостаточным количеством заправок сжиженным метаном на территории нашей страны. Газ в криобаке находится при температуре −168 градусов Цельсия, а его объем составляет 400 литров или 240 куб. метров газа, что достаточно для пробега на расстояние до 600 км. Общий пробег на двух типах баков может составить до 1050 км. Тягач предназначен для работы в составе автопоездов с полуприцепами, выполняющих технологические перевозки длинномерных грузов, строительных материалов, пищевых жидкостей между предприятиями, расположенными в крупных городах.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Александр Ч. от 27.10.2013 20:06:43
ЦитатаНу-и-ну пишет:
ЦитатаНеглупый пишет:
только на русский лучше перевести как
"геморрой" ближе интонационно, Маск-то смачно выразился. "С метаном нет такого геморроя, как с водородом."
Не-а, литературно переводится "проблема", чтобы не писать "заноза в жопе" ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 20:21:47
ЦитатаНу-и-ну пишет:  "С метаном нет такого геморроя, как с водородом."
Если еще подсократить, то прямо лозунг для разработчиков Союз-5 в стиле одностиший:
"С метаном нет такого геморроя"
рс. также неплохо и  на мотив "Ну почему ко мне ты равнодушна"  :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cavia от 27.10.2013 22:02:01
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Кислородные баллоны взрываются едва ли не чаще. Это повод отказаться от ЖК?
И кстати зажигалки на сжиженном газе продают на каждом углу всем подряд, включая детей, пенсионеров и ракетчиков  :)
Если я не заблуждаюсь, то зажигалки заправляются пропаном или пропан-бутаном, это так же касается большинство бензиновых автомобилей, которые переделывают под пропан-бутан. У пропана температура кипения порядка -40С, в таких баллонах сравнительно невысокое давление. Если  это давление стравить, и посмотреть внутрь баллона, то пропан там будет просто кипеть, причем не очень сильно. другое дело метан, его обычно используют лишь в грузовых автомобилях, как правило это с десяток баллонов высокого давления, типа тех которые для кислорода используются.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 27.10.2013 22:07:19
Есть статистика, согласно которой метановые заправки взрываются чаще обычных?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 27.10.2013 21:20:43
Цитатаcavia пишет:
Если я не заблуждаюсь, то зажигалки заправляются пропаном или пропан-бутаном, это так же касается большинство бензиновых автомобилей, которые переделывают под пропан-бутан. У пропана температура кипения порядка -40С, в таких баллонах сравнительно невысокое давление. Если это давление стравить, и посмотреть внутрь баллона, то пропан там будет просто кипеть, причем не очень сильно. другое дело метан, его обычно используют лишь в грузовых автомобилях, как правило это с десяток баллонов высокого давления, типа тех которые для кислорода используются.
Да, в зажигалках пропан с температурой кипения -40 а у  метана температура кипения -160, и кипеть и испаряться он будет гораздо интенсивнее и быстрее, интересно успеет ли капля пролететь хотя бы пару метров до того как полностью испариться?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cavia от 27.10.2013 22:31:47
Про взрывы метановых заправок никогда не слышал, люди там более собранные работают, с баллонов редуктора срывает, это да, слышал, что баллоны взрываются при опрессовке.

Капля метана пролететь может, если давление будет атмосфер так 200 :)  или температура -170
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: G.K. от 27.10.2013 23:57:49
Цитатаcavia пишет:
 это да, слышал, что баллоны взрываются при опрессовке.
ну их же не метаном опресовывают :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дем от 06.11.2013 00:34:21
Капля метана, кроме угрозы возгорания, ничем не отличается от капли ЖК или азота.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий от 07.11.2013 05:05:36
[LIST=1]
[/li][li]Но для ракеты Союз и Ангары теоретически возможно было бы сделать метановые боковушки? Удельный импульс 350 сек вместо 322,
[/li][/LIST] Они бы были меньше и легче, чем кислород-керосиновые при той же тяге.
Когда же в России начнут использовать метановые ракетные двигатели для запуска? 22 года идут исследования и ничего еще не сделано.Теперь новая тенденция.Во Франции пректируют, а в России только испытывают им такой ЖРД.Обалдеть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.11.2013 09:31:01
ЦитатаДмитрий пишет:
Когда же в России начнут использовать метановые ракетные двигатели для запуска? 
Раскрутите сначала Европу и США. Можно Японию и китайцев. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 10:47:48
ЦитатаДмитрий пишет:
 Но для ракеты Союз и Ангары теоретически возможно было бы сделать метановые боковушки? Удельный импульс 350 сек вместо 307,
 Они бы были меньше и легче, чем кислород-керосиновые при той же тяге.
Когда же в России начнут использовать метановые ракетные двигатели для запуска? 22 года идут исследования и ничего еще не сделано.Теперь новая тенденция.Во Франции пректируют, а в России только испытывают им такой ЖРД.Обалдеть.
Метан, как топливо на РКН очень перспективен, но!
Не предлагайте сохранив центральное ядро на керосине сделать боковушки на метане. Это не даст выигрыша и потому, что они должны быть больше по определению - плотность керосина больше плотности жидкого метана, и потому, что на первой ступени важна тяга, а не импульс - ракета просто не успевает разогнаться.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.11.2013 12:28:37
ЦитатаДмитрий пишет:
 Но для ракеты Союз и Ангары теоретически возможно было бы сделать метановые боковушки? Удельный импульс 350 сек вместо 307,
Можно у Вас поинтересоваться происхождением этих цифр?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 07.11.2013 11:59:31
ЦитатаДмитрий пишет:
 Но для ракеты Союз и Ангары теоретически возможно было бы сделать метановые боковушки? Удельный импульс 350 сек вместо 307,
 Они бы были меньше и легче, чем кислород-керосиновые при той же тяге.
Тяга не зависит от топлива - ее можно сделать любой. Если боковые блоки станут легче - зачем сохранять "ту же тягу"? При том же запасе характеристической скорости боковые блоки действительно станут легче, но БОЛЬШЕ где-то на 10%, потому что у метана почти вдвое меньше плотность, чем у керосина.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 07.11.2013 12:01:43
ЦитатаValerij пишет:
и потому, что на первой ступени важна тяга, а не импульс - ракета просто не успевает разогнаться.
мда, возить продукты в Питер у вас получается лучше, чем рассуждать на технические темы...
Давно уже пора для таких перлов создать тему "Громче не пукнешь".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Valerij от 07.11.2013 15:01:13
Вы бы попробовали "возить" продукты по России и Украине в начале девяностых - я бы на вас посмотрел....

Тяга не зависит от топлива, но двигатель с большим импульсом при равной тяге будет иметь пропорционально больше мощность и, следовательно, больше расход топлива. Значит и массу топлива придется увеличить. Есть и плюсы - можно увеличить ПН, но тогда и центральный блок тоже придется дорабатывать.

Поэтому вывод прост - менять, так все, делая новую ракету. Тем более переходя к более простой цилиндрической форме ступеней. Вот и получается Союз-5.....
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.11.2013 18:20:31
ЦитатаValerij пишет:
Тяга не зависит от топлива, но двигатель с большим импульсом при равной тяге будет иметь пропорционально больше мощность и, следовательно, больше расход топлива. Значит и массу топлива придется увеличить. Есть и плюсы - можно увеличить ПН, но тогда и центральный блок тоже придется дорабатывать.
Valerij, может лучше об опционах на акции и контрактах с фиксированной ценой?  :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: asmi от 08.11.2013 01:51:33
ЦитатаValerij пишет:
Тяга не зависит от топлива, но двигатель с большим импульсом при равной тяге будет иметь пропорционально больше мощность и, следовательно, больше расход топлива. Значит и массу топлива придется увеличить. Есть и плюсы - можно увеличить ПН, но тогда и центральный блок тоже придется дорабатывать.
Смешались в кучу кони, люди ©
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: саша от 07.11.2013 19:44:39
ЦитатаSalo пишет:
Valerij, может лучше об опционах на акции и контрактах с фиксированной ценой? :o
Ничего, ещё пару десятков таких абзацев, набьёт руку и будет на равных (по количеству сообщений) участвовать в обсуждении узких тем
А вы думали одним Маском обойдётся?
Ха! Встречайте Валерия
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий от 08.11.2013 03:19:18
 метан не смогут хранить в баках в шугообразной фазе?За счет этого и уменьшать объем? Salo-ошибся про одну цифру.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: AlexioM от 08.11.2013 09:24:46
Преимущества метана в качестве ракетного топлива для ЖРД: 1. Топливная пара кислород-метан обеспечивает существенно лучшую удельную тягу, чем кислород-керосин. 2. Охлаждающая способность метана в 3 раза лучше охлаждающей способности керосина. 3. ЖРД замкнутой схемы с метаном выполняется со «сладким» газогенератором, что принципиально надежней замкнутой схемы кислородно-керосинового ЖРД с «кислым» газогенератором.

На основании этих 3 преимуществ упрощается отработка метановых ЖРД: 1. Из-за лучшей охлаждающей способности двигатель имеет значительные запасы по ресурсу. При отработке на одном экземпляре двигатель можно многократно проводить испытания на различных режимах, что существенно сокращает число двигателей, необходимых на период отработки, соответственно снижается стоимость и время отработки. 2. В трактах горючего метановых ЖРД при огневых испытаниях не остается твердой фазы. Поэтому для повторных испытаний не требуется обработка полостей горючего. 3. Все поставочные двигатели проходят огневые контрольно-технологические испытания без какой-либо последующей переборки. 4. ЖРД на метане при одинаковых основных параметрах (тяга, удельный импульс) имеют менее напряженные параметры (по давлению в камере сгорания и давлению на выходе из насосов), чем ЖРД, работающие на кислороде-керосине.

Для отработки ЖРД на топливной паре кислород-метан имеется производственная и экспериментальная база. Технология изготовления метановых ЖРД ничем не отличается от технологии изготовления ЖРД на кислороде-керосине, не требуется никакого специального оборудования. Квалификация кадров производственников и технологов изготовителей ЖРД на кислороде-керосине соответствуют требованиям изготовления ЖРД на кислороде-метане. При этом требования при изготовлении ЖРД на кислороде-метане могут быть менее строгими из-за менее напряженных параметров двигателя. 
http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html (http://zavjalov.okis.ru/kosmicheskij-tupik.html)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: SFN от 08.11.2013 06:03:18
Последний абзац "про наших или про ваших"?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: asmi от 09.11.2013 01:00:44
ЦитатаAlexioM пишет:
Осталась мелочь - найти бабло на всё это - причём так найти, чтобы его не распилили по дороге к ОКР :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 08.11.2013 19:23:25
Цитатаasmi пишет:
ЦитатаAlexioM пишет:
Осталась мелочь - найти бабло на всё это - причём так найти, чтобы его не распилили по дороге к ОКР  :)
При нынешней структуре ничего хорошего не получится, сколько денег не вбрасывай. Не те люди сидят и не туда рулят. Там нужен Петр I, чтобы оглобли повернуть в правильном направлении.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 08.11.2013 19:10:21
ЦитатаИскандер пишет:
ЦитатаТам нужен Петр I, чтобы оглобли повернуть в правильном направлении.
Сталин. Он гуманней и эффективней.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 20:16:51
Когда нужно угробить миллионы людей...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 21:32:44
ЦитатаValerij пишет:
Когда нужно угробить миллионы людей...
Такое чувство что ВалериJ  решил совершить самострел.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: AlexioM от 08.11.2013 21:45:50
ЦитатаИскандер пишет:
При нынешней структуре ничего хорошего не получится, сколько денег не вбрасывай. Не те люди сидят и не туда рулят. Там нужен Петр I, чтобы оглобли повернуть в правильном направлении.
Преимущества метановых не зависят от страны. В данном случае бонусы в полной мере могут реализовать в SpaceX с их планами на многоразовые первые ступени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 21:53:15
ЦитатаAlexioM пишет:
Преимущества метановых не зависят от страны. В данном случае бонусы в полной мере могут реализовать в SpaceX с их планами на многоразовые первые ступени.
Правильно говорить "недостатки метановых не зависят от страны".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:00:49
Безопасность метана...

Я помню какие песни пели изобретатели Спейсшипа-1 по поводу безопасности гибридного РД и его окислителя - закиси азота. "Двигатель будущего!". "При аварии закись тихо выливается и тихо испаряется". В итоге взрыв, трое убитых, и Спейсшипа-2 так никто и не видел. 
 И вот очередная истерика с метаном. Нашли палочку-выручалочку космонавтики...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Valerij от 08.11.2013 22:07:57
ЦитатаСтарый пишет:
Правильно говорить "недостатки метановых не зависят от страны".
Правильно говорить Старый Ламер к каждой бочке затычка.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:10:29
ЦитатаValerij пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Правильно говорить "недостатки метановых не зависят от страны".
Правильно говорить Старый Ламер к каждой бочке затычка.
Да, я имею аргументированное имхо по многим вопросам космонавтики. И высказываюсь о том о чём хочу. 
А затычка это то что бегает за мной и надеется заткнуть. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:14:12
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаValerij пишет:
Когда нужно угробить миллионы людей...
Такое чувство что ВалериJ решил совершить самострел.
Боится, что помогут.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:15:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаAlexioM пишет:
Преимущества метановых не зависят от страны. В данном случае бонусы в полной мере могут реализовать в SpaceX с их планами на многоразовые первые ступени.
Правильно говорить "недостатки метановых не зависят от страны".
Хм... перечисли главные 3 недостатка?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:24:19
ЦитатаBell пишет:
Хм... перечисли главные 3 недостатка?
Криогенность
Взрывопожароопасность
Низкий УИ

Низкая плотность
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:28:53
ЦитатаСтарый пишет:
Криогенность
Взрывопожароопасность
Низкий УИ
Низкая плотность
криогенность = кислороду
взрывоопасность - много меньше, чем у водорода, пожаро = керосину
УИ таки выше, чем у керосина
плотность топлива с учетом большего УИ и соотношения компонентов - приемлемая.

недостатки какие-то несерьезные.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:33:45
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Криогенность
Взрывопожароопасность
Низкий УИ
Низкая плотность
криогенность = кислороду
взрывоопасность - много меньше, чем у водорода, пожаро = керосину
УИ таки выше, чем у керосина
плотность топлива с учетом большего УИ и соотношения компонентов - приемлемая.

недостатки какие-то несерьезные.
Больше, меньше, равны, но все они есть. Я же повторял много раз: метан объединяет в себе недостатки керосина и водорода. Выпиши себе недостатки того и другого и читай. Зачем каждый раз переспрашивать то?
 Но не объединяет их достоинств. Единственное достоинство о котором только и вспоминают - метан позволяет повысить низкую надёжность бредовых энергомашевских перенапряжённых двигателей. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:36:08
касательно взрывоопасности, как уже говорили, сравнивать надо не с керосином и водородом, а с тотально развитой газовой инфраструктурой во всей стране. Которую эксплуатируют те, кто есть, а не специально выращенные супермены. И ничего.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:38:14
ЦитатаBell пишет:
касательно взрывоопасности, как уже говорили, сравнивать надо не с керосином и водородом, а с тотально развитой газовой инфраструктурой во всей стране. Которую эксплуатируют те, кто есть, а не специально выращенные супермены. И ничего.
Нет. Сравнивать будем с существующими ракетными топливами. Нам едь предлагают метан для замены керосина в ракетах а не керогазов в домах?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:41:37
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
касательно взрывоопасности, как уже говорили, сравнивать надо не с керосином и водородом, а с тотально развитой газовой инфраструктурой во всей стране. Которую эксплуатируют те, кто есть, а не специально выращенные супермены. И ничего.
Нет. Сравнивать будем с существующими ракетными топливами. Нам едь предлагают метан для замены керосина в ракетах а не керогазов в домах?
Не, извини! Ты говорищь о некоей опасной взрывоопасности метана в космонавтике и при этом пытаешься не замечать успешную эксплуатацию оного в банальном, кондовом быту... Где вопрос решается соблюдением банальных, элементарных правил безопасности.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:46:24
ЦитатаBell пишет:
Не, извини! Ты говорищь о некоей опасной взрывоопасности метана в космонавтике и при этом пытаешься не замечать успешную эксплуатацию оного в банальном, кондовом быту... Где вопрос решается соблюдением банальных, элементарных правил безопасности.
Я говорю о недостатках метана как ракетного горючего по сравнению с другими горючими. 
Если в быту газ удобнее и безопаснее чем керогазы, примусы и печи на дровах, то это не значит что в ракетах он будет удобнее и безопаснее керосина. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:48:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Криогенность
Взрывопожароопасность
Низкий УИ
Низкая плотность
криогенность = кислороду
взрывоопасность - много меньше, чем у водорода, пожаро = керосину
УИ таки выше, чем у керосина
плотность топлива с учетом большего УИ и соотношения компонентов - приемлемая.

недостатки какие-то несерьезные.
Больше, меньше, равны, но все они есть. Я же повторял много раз: метан объединяет в себе недостатки керосина и водорода. Выпиши себе недостатки того и другого и читай. Зачем каждый раз переспрашивать то?
 Но не объединяет их достоинств. Единственное достоинство о котором только и вспоминают - метан позволяет повысить низкую надёжность бредовых энергомашевских перенапряжённых двигателей.
При том, что сам Энергомаш не сильно чешется по поводу повышения надежности своих двигателей ТАКИМ способом. Может не в этом дело?
Основные достоинства следующие:

- дешевизна при обеспечении стабильных свойств топлива 98-99% чистоты
- более высокий УИ, который позволяет при том же уровне технологий и той же тяге получить бОльшую ПН, чем на керосине
- качественно более высокая надежность за счет сладкой схемы, испытаний без переборки и промывки и пр. технологических особенностей
- возможность создания эффективных многоразовых систем
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:53:05
ЦитатаBell пишет:
При том, что сам Энергомаш не сильно чешется по поводу повышения надежности своих двигателей ТАКИМ способом. Может не в этом дело?
А пофигу. Мало ли желающих попилить деньги раз дают? 
ЦитатаОсновные достоинства следующие:

- дешевизна при обеспечении стабильных свойств топлива 98-99% чистоты
- более высокий УИ, который позволяет при том же уровне технологий получить и той же тяге получить бОльшую ПН, чем на керосине
- качественно более высокая надежность за счет сладкой схемы, испытаний без переборки и промывки и пр. технологических особенностей
- возможность создания эффективных многоразовых систем
Неужели дешевле керосина? 
Неужели УИ выше чем у водорода?
Надёжность - единственное достоинство и то только в условиях эксплуатации бредовых перенапряжённых ЖРД времён позднего Совка. 
Привлечение в качестве аргумента многоразовых систем это гнедостаток. Показывающий что других аргументов нет. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:53:38
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Не, извини! Ты говорищь о некоей опасной взрывоопасности метана в космонавтике и при этом пытаешься не замечать успешную эксплуатацию оного в банальном, кондовом быту... Где вопрос решается соблюдением банальных, элементарных правил безопасности.
Я говорю о недостатках метана как ракетного горючего по сравнению с другими горючими.
Если в быту газ удобнее и безопаснее чем керогазы, примусы и печи на дровах, то это не значит что в ракетах он будет удобнее и безопаснее керосина.
с учетом того, что имеется богатейший опыт бытовой эксплуатации метана и что второй компонент такой же криогенный - замена ничего не ухудшит.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:54:47
"Позволяет повысить надёжность перенапряжённых ЖРД" - это убедительное "достоинство" для обоснования очередного грандиозного баблопопила?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 22:56:00
ЦитатаBell пишет:
с учетом того, что имеется богатейший опыт бытовой эксплуатации метана и что второй компонент такой же криогенный - замена ничего не ухудшит.
Чего уж там, может сразу на дрова? У них опыт бытовой эксплуатации побогаче метана будет...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:57:05
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
При том, что сам Энергомаш не сильно чешется по поводу повышения надежности своих двигателей ТАКИМ способом. Может не в этом дело?
А пофигу. Мало ли желающих попилить деньги раз дают?
ЦитатаОсновные достоинства следующие:

- дешевизна при обеспечении стабильных свойств топлива 98-99% чистоты
- более высокий УИ, который позволяет при том же уровне технологий получить и той же тяге получить бОльшую ПН, чем на керосине
- качественно более высокая надежность за счет сладкой схемы, испытаний без переборки и промывки и пр. технологических особенностей
- возможность создания эффективных многоразовых систем
Неужели дешевле керосина?
Неужели УИ выше чем у водорода?
Надёжность - единственное достоинство и то только в условиях эксплуатации бредовых перенапряжённых ЖРД времён позднего Совка.
Привлечение в качестве аргумента многоразовых систем это гнедостаток. Показывающий что других аргументов нет.
Дешевле. Бо там не просто керосин.
УИ выше, чем у керосина.
Вижу, с надежностью, ты не споришь.
Многоразовые системы - неизбежное будущее, которое откладывается в том числе из-за экономических проблем эксплуатации двигателей, коих у метана много меньше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 21:59:42
По поводу надежности.

Надежность это:
- разработка
- изготовление и испытания
- гарантированная эксплуатация
- снижение страховых рисков
Итого: надежность это снижение стоимости.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:04:04
ЦитатаBell пишет:
Дешевле. Бо там не просто керосин.
Где можно посмотреть цены?
ЦитатаУИ выше, чем у керосина.
А при чём тут керосин? Сравнивай с криогенными горючими. 
ЦитатаВижу, с надежностью, ты не споришь.
С "надёжностью" перенапряжённых ЖРД вряд ли кто будет спорить. На какие жертвы приходится идти чтоб её поднять зпщитнички метана лучше меня расскажут. 
ЦитатаМногоразовые системы - неизбежное будущее, которое откладывается в том числе из-за экономических проблем эксплуатации двигателей, коих у метана много меньше.
Гдето я эти пестни уже слышал...  Как это неизбежное будущее наступит так и приходи. А пока это отличная иллюстрация на что приходится идти защитничкам метана чтоб доказать что чёрное это белое. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:05:56
ЦитатаСтарый пишет:
"Позволяет повысить надёжность перенапряжённых ЖРД" - это убедительное "достоинство" для обоснования очередного грандиозного баблопопила?
Метан позволяет при надежности РД-107 получить УИ больше, чем у РД-171. Это прирост 20%.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:07:55
ЦитатаСтарый пишет:
для обоснования очередного грандиозного баблопопила
мля, не ты ли говорил, что разработка нового ненапряженного двигателя окупится за счет предотвращения потери при запуске одного КА стоимостью несколько сот млн $???
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:08:22
ЦитатаBell пишет:
Метан позволяет при надежности РД-107 получить УИ больше, чем у РД-171. Это прирост 20%.
Такие же УИ и надёжность можно получить на керосине при давлении в КС 120-180 бар. Зато бабла не напилишь. Ни на двигателе ни на освоении нового горючего.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:17:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Дешевле. Бо там не просто керосин.
Где можно посмотреть цены?
Буквально на этой неделе считали эксплуатацию котельной на солярке и газе. 1 МВт, с обслуживанием и пр. Разница в 4,5 раза. Сравни цену на литр солярки и на куб газа с учетом теплотворной способности.

ЦитатаСтарый пишет:
 
УИ выше, чем у керосина.
А при чём тут керосин? Сравнивай с криогенными горючими.
Кислород уже криогенный, так что практической разницы нет.

ЦитатаСтарый пишет:
 Вижу, с надежностью, ты не споришь.
С "надёжностью" перенапряжённых ЖРД вряд ли кто будет спорить. На какие жертвы приходится идти чтоб её поднять защитники метана лучше меня расскажут.
Это крайне важное свойство и спорить сложно.

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаМногоразовые системы - неизбежное будущее, которое откладывается в том числе из-за экономических проблем эксплуатации двигателей, коих у метана много меньше.
Гдето я эти пестни уже слышал... Как это неизбежное будущее наступит так и приходи. А пока это отличная иллюстрация на что приходится идти защитничкам метана чтоб доказать что чёрное это белое.
Оно наступит с приходом метана. Вот как метан придет - сразу и приду :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:18:48
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Дешевле. Бо там не просто керосин.
Где можно посмотреть цены?
Буквально на этой неделе считали эксплуатацию котельной на солярке и газе. 1 МВт, с обслуживанием и пр. Разница в 4,5 раза. Сравни цену на литр солярки и на куб газа с учетом теплотворной способности.
Цены на ракетный керосин и ракетный метан. Уже заправленые в ракеты. 
 Кстати. Котельная на сжиженом метане? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:20:10
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
 
УИ выше, чем у керосина.
А при чём тут керосин? Сравнивай с криогенными горючими.
Кислород уже криогенный, так что практической разницы нет.
Почему ты сравниваешь с окислителем? Потому что прекрасно знаешь что сравнение с криогенными горючими будет не в твою пользу?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:21:02
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Метан позволяет при надежности РД-107 получить УИ больше, чем у РД-171. Это прирост 20%.
Такие же УИ и надёжность можно получить на керосине при давлении в КС 120-180 бар. Зато бабла не напилишь. Ни на двигателе ни на освоении нового горючего.
Но проблема в том, что либо тяга падает, либо размеры двигателя растут. А с учетом того, что при неизбежно меньшем УИ требуется больше топлива, т.е. больше стартовая масса - получается хрень собачья, которая никому не нужна. И вот как раз это никто не собирается в здравом уме оплачивать.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:22:47
ЦитатаСтарый пишет:
Такие же УИ
Да хрен там! Меньше УИ, меньше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:23:12
ЦитатаBell пишет:
Это крайне важное свойство и спорить сложно.
Конечно! Поэтому нормальные люди не делают перенапряжённых ЖРД. А наши баблопопильщики делают ненадёжный двигатель а потом используют его ненадёжность как аргумент для дальнейшего баблопопила. 
 Это остался твой единственный аргумент - метан нужен для спасения наших химер. Самому то не смешно? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:24:00
ЦитатаBell пишет:
Оно наступит с приходом метана. Вот как метан придет - сразу и приду  :)  
А может с пришествием Кузнечика, чего уж там?  ;)
Вобщем никогда. Вот и я про это. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:29:11
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Дешевле. Бо там не просто керосин.
Где можно посмотреть цены?
Буквально на этой неделе считали эксплуатацию котельной на солярке и газе. 1 МВт, с обслуживанием и пр. Разница в 4,5 раза. Сравни цену на литр солярки и на куб газа с учетом теплотворной способности.
Цены на ракетный керосин и ракетный метан. Уже заправленые в ракеты.
 Кстати. Котельная на сжиженом метане?
РГ-1 - не керосин для керосиновых ламп, а метан 98% - не природный газ, но соотношение цен близкое.
Нет, на природном газе. Но на космодроме есть готовый КАЗ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:31:44
ЦитатаСтарый пишет:
Конечно! Поэтому нормальные люди не делают перенапряжённых ЖРД.
Потому, что его можно недорого купить готовый.

ЦитатаСтарый пишет:
А наши баблопопильщики делают ненадёжный двигатель а потом используют его ненадёжность как аргумент для дальнейшего баблопопила.
 Это остался твой единственный аргумент - метан нужен для спасения наших химер. Самому то не смешно?
Смешно было бы, если бы этот аргумент использовали попильщики, делающие напряженные керосинки. А так -  нет, не смешно. Так нормально.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:32:56
ЦитатаBell пишет:
Смешно было бы, если бы этот аргумент использовали попильщики, делающие напряженные керосинки. А так - нет, не смешно. Так нормально.
Используют именно они. Так что увы, ничего смешного.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:34:03
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Оно наступит с приходом метана. Вот как метан придет - сразу и приду  :)  
А может с пришествием Кузнечика, чего уж там?  ;)  
Вобщем никогда. Вот и я про это.
Не, кузнечик - чушь.

кстати, напомни, какие там 3 главных недостатка многоразовых систем, кроме экономической неэффективности?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:35:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Смешно было бы, если бы этот аргумент использовали попильщики, делающие напряженные керосинки. А так - нет, не смешно. Так нормально.
Используют именно они. Так что увы, ничего смешного.
Энергомаш молчит про метан. А кто еще делает и пилит на напряженных двигателях?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:37:43
ЦитатаBell пишет:
Не, кузнечик - чушь.
Ну как же? Он же ж многоразовый. Это ж едва не главный твой аргумент за метан. 
Цитатакстати, напомни, какие там 3 главных недостатка многоразовых систем, кроме экономической неэффективности?
Вобщем то это единственный недостаток. В принципе вся сумма недостатков обычно в конечном итоге сводится к этому. И с метаном так же - в конечном итоге он окажется экономически невыгоднее керосина. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:41:19
ЦитатаСтарый пишет:
Вобщем то это единственный недостаток.
Так вот я и говорю:
Надежность это:
- разработка
- изготовление и испытания
- гарантированная эксплуатация
- снижение страховых рисков
Итого: надежность это снижение стоимости.

К тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.
Т.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:42:53
ЦитатаСтарый пишет:
 Ну как же? Он же ж многоразовый. Это ж едва не главный твой аргумент за метан.
Ты понятия-то не подменяй. Мой главный аргумент - надежный и гарантированный запуск с увеличением ПН.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:50:34
ЦитатаBell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.
Отнюдь не всегда. 
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика. 

ЦитатаК тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет. 
Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
ЦитатаТ.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.
На всё обозримое будущее многоразовые системы не будут экономически оправдаными. А когда настанет их время преимущество будет за водородом. У метана на многоразовых НННШ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:55:44
ЦитатаСтарый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
а ты пытаешься спастись подменой понятий.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.11.2013 23:57:19
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
а ты пытаешься спастись подменой понятий.
Отнюдь. Я всегда опираюси на понятие стоимость/эффективность.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 22:59:20
ЦитатаСтарый пишет:
И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан.
Ценой снижения и ухудшения всего остального. Это чисто экстенсивный путь.
А метан - путь интенсивый. Улучшить целый комплекс свойств, получив прибавку ПН.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 08.11.2013 23:01:56
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
а ты пытаешься спастись подменой понятий.
Отнюдь. Я всегда опираюси на понятие стоимость/эффективность.
Метан дешевле и эффективнее.
Ты кстати не ответил на счет окупаемости разработки нового надежного двигателя за счет предотвращения потери одного обычного КА.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 00:07:40
ЦитатаBell пишет:
Ценой снижения и ухудшения всего остального. 
Соотнрошение стоимость/эфективность меняется в лучшую сторону за счёт снижения стоимости. 
ЦитатаЭто чисто экстенсивный путь.
А метан - путь интенсивый. Улучшить целый комплекс свойств, получив прибавку ПН.
"Интенсивный" путь это путь максимального распила бабла?  Так и скажи. Комплекс свойств ракеиты-носителя определяется стоимостью выведения одного кг ПН. Кажется я это повторял уже раз 20? 
А "получить прибавку ПН" любой (желательно максимальной) ценой это магистральный путь баблопопильщиков. Давно ли ты оказался на этом пути?

Запомни ещё раз чтоб больше не попадаться. Интенсивный путь развития космонавтики это путь снижения цены вывода килограма ПН. Если выводить ПН окажется дешевле на прелой соломе то будут выводить на прелой соломе. И никаких метанов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 00:29:56
ЦитатаBell пишет:
Метан дешевле и эффективнее.
Нет. Дороже и неэффективнее. 
ЦитатаТы кстати не ответил на счет окупаемости разработки нового надежного двигателя за счет предотвращения потери одного обычного КА.
Не видел где этот вопрос. Может его не было?  Что касается окупаемости то если надёжная ракета окажется намного дороже ненадёжной то выгоднее будет терять определённый процент аппаратов чем тратиться на надёжные ракеты. Что мы и наблюдаем на примере успешной конкуренции Протона с надёжными западными ракетами. 
 Так что твой тезис "надёжность любой, желательно максимальной, ценой" не оправдывается. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 00:31:40
И главное - вся эта демагогия о метановой надёжности ведётся на фоне того как создали запредельный ненадёжный двигатель. И о том что увеличить надёжность можно и нужно банальным снижением давления молчат как рыба об лёд.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 09.11.2013 01:11:31
В метановом двигателе это достигается небанальным снижением давления. ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.11.2013 09:11:14
КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ СМЕСЕЙ
 ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
и ГОСТ 12.1.011-78
Выписка из ГОСТ ракетных горючих и широкоизвестных веществ
 Чем вещество выше в списке, тем оно менее взрывоопасно.

IIA-Т1  Метан, ацетон, аммиак
IIA-Т2  Спирт этиловый, бензин Б-95
IIA-Т3  Керосин, бензин Б-70, нефть
IIA-Т4  -
IIA-Т5 -
IIA-Т6  -

IIB-Т1 -
IIB-Т2 -
IIB-Т3  НДМГ
IIB-Т4 -
IIB-Т5 -
IIB-Т6 -

IIC-Т1  Водород
IIC-Т2  Ацетилен
IIC-Т3 -
IIC-Т4 -
IIC-Т5 Сероуглерод
IIC-Т6 -

Метан менее взрывоопасен чем керосин, и вообще наименее взрывоопасное горючее из известных
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.11.2013 10:04:42
а сколько примерно может стоить разработка маршевого двигателя для первой ступени на метане?
порядок величины хотя бы
без учета ЛКИ
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 09.11.2013 16:34:41
По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 17:34:50
200-300 млн $  = стоимость изготовления 20-30 отладочных двигателей *2
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 09.11.2013 19:44:22
ЦитатаНеглупый пишет:
 КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ СМЕСЕЙ
 ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
и ГОСТ 12.1.011-78
Выписка из ГОСТ ракетных горючих и широкоизвестных веществ
 Чем вещество выше в списке, тем оно взрывобезопаснее .

IIA-Т1 Метан , ацетон, аммиак
IIA-Т2 Спирт этиловый, бензин Б-95
IIA-Т3 Керосин , бензин Б-70, нефть
IIA-Т4 -
IIA-Т5 -
IIA-Т6 -

IIB-Т1 -
IIB-Т2 -
IIB-Т3 НДМГ
IIB-Т4 -
IIB-Т5 -
IIB-Т6 -

IIC-Т1 Водород
IIC-Т2 Ацетилен
IIC-Т3 -
IIC-Т4 -
IIC-Т5 Сероуглерод
IIC-Т6 -

 Метан более взрывобезопасен чем керосин, и вообще наиболее взрывобезопасное горючее из известных
Группы взрывоопасных смесей  Температура самовоспламенения, ° С
Т1
  Св. 450
Т2
  " 300 до 450 включ.
Т3  " 200 до 300 "
Т4  " 135 до 200 "
Т5  " 100 до 135 "
Т6  " 85 до 100 "

Откуда такие выводы?    :o   Что, даже водород отдыхает?   :|   Да?
Если смотреть на температуру самовоспламенения, то у метана она больше чем у паров керосина.
Если на категорию взрывоопасных смесей, то они в одной группе.
По минимальным токам воспламенения метан тоже не худший из газов - 85 мА, 21 у водорода, 24 у ацетилена, 75 у паров этанола. 
Ещё со школы помню, что детонационная стойкость СПГ выше чем у бензина.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.11.2013 18:54:39
ЦитатаИскандер пишет:
Откуда такие выводы?  :o  Что, даже водород отдыхает?  :|  Да?
Не совсем понял, что именно вас удивило?
пс может вы прочитали взрывобезопасен как взрывоопасен? Соглашусь, что получилось несколько коряво, сейчас фразу исправлю
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 19:12:00
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.
Отнюдь не всегда.
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика.
ЦитатаК тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.
Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
ЦитатаТ.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.
На всё обозримое будущее многоразовые системы не будут экономически оправдаными. А когда настанет их время преимущество будет за водородом. У метана на многоразовых НННШ.

ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.
Отнюдь не всегда.
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика.
ЦитатаК тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.
Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?
При этом неизбежно падение УИ и снижение Мпг (либо, при фиксированной Мпг - рост Мст). Учитывая, что керосин вдвое дороже СПГ и более взрывоопасен, метан выглядит предпочтительнее.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.11.2013 16:40:13
ЦитатаSalo пишет:
По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.
то есть два с половиной коммерческих пуска Протона
Ок
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 09.11.2013 20:52:54
ЦитатаНеглупый пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Откуда такие выводы?  :o  Что, даже водород отдыхает?  :|  Да?
Не совсем понял, что именно вас удивило?
пс может вы прочитали взрывобезопасен как взрывоопасен? Соглашусь, что получилось несколько коряво, сейчас фразу исправлю
Тогда всё Ок!  :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.11.2013 19:57:50
ЦитатаИскандер пишет:
Тогда всё Ок!  :)
Вообще справочные данные по взрывоопасности метана расходятся с интуитивными. Бывают удивлены почти все, только одни "приятно" удивлены (сторонники), а другие "неприятно" (противники)  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:02:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При этом неизбежно падение УИ и снижение Мпг (либо, при фиксированной Мпг - рост Мст). Учитывая, что керосин вдвое дороже СПГ и более взрывоопасен, метан выглядит предпочтительнее.
У нас чего - проблемы с УИ? Надо чтото дожать? Без метана уже и ракету сделать не в состоянии? У людей на стартовых ступенях стоят РДТТ с УИ меньше 300 сек, и нет проблем. А у нас проблемы? УИ не хватает? 
Кстати, какая ПН планируется для Союза-5? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:04:54
Это просто пипец. "Мы в тупике. Мы встретили сложные проблемы. Для их преодоления мы вынуждены выделить силы и средства и освоить метан". 
 Бред какой...  :oops:
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:06:34
Цитата
ЦитатаSalo пишет:
По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.
Меня тут уверяли что разработать керосиновый двигатель с давлением 120 атм нам совершенно не по силам. Никаких денег не хватит. Поэтому мы вынуждены, просто обречены использовать ряд РД-170...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: G.K. от 09.11.2013 21:13:27
ЦитатаСтарый пишет:
У нас чего - проблемы с УИ?
Если понизить давление, то УИ упадёт. На что и указывает Димитрий.
ЦитатаСтарый пишет:
Меня тут уверяли что разработать керосиновый двигатель с давлением 120 атм нам совершенно не по силам.
Дык зачем нам идти по пути Маска и делать кучу маленьких двигателей на первой ступени? Экстенсивный путь против интенсивного ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 09.11.2013 21:16:01
Разработка РД0163 оценивается в те же 8 млрд.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 20:16:47
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаКстати, какая ПН планируется для Союза-5?
Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 20:17:42
ЦитатаСтарый пишет:
У нас чего - проблемы с УИ? Надо чтото дожать? Без метана уже и ракету сделать не в состоянии? У людей на стартовых ступенях стоят РДТТ с УИ меньше 300 сек, и нет проблем. А у нас проблемы? УИ не хватает?
С метаном критерий "эффективность-стоимость" будет выше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:18:01
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаКстати, какая ПН планируется для Союза-5?
Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.
И без метана ну просто никак? Ни асиливают?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 20:27:23
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаКстати, какая ПН планируется для Союза-5?
Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.
И без метана ну просто никак? Ни асиливают?
С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 09.11.2013 21:34:01
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаКстати, какая ПН планируется для Союза-5?
Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.
И без метана ну просто никак? Ни асиливают?
Старый, полюбите метан - в отличии от керосина он не воняет.  ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:34:58
ЦитатаДмитрий В. пишет:
С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.
Абсолютно не вижу что С-5 дешевле. Откуда такой вывод? 
У аФона научился "совершенно очевидно что С-5 дешевле С-2"? Что тебе ещё совершенно очевидно? ;)

И почему сравниваешь вновь разрабатываемую ракету со старым аналогом? 
 Сранивай два вновьразрабатываемых варианта - метановый и керосиновый. Не будешь сравнивать.  :{}
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 20:39:29
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.
Абсолютно не вижу что С-5 дешевле. Откуда такой вывод?
У аФона научился "совершенно очевидно что С-5 дешевле С-2"? Что тебе ещё совершенно очевидно?  ;)

И почему сравниваешь вновь разрабатываемую ракету со старым аналогом?
 Сранивай два вновьразрабатываемых варианта - метановый и керосиновый. Не будешь сравнивать.  :{}
А ты сравни: всего два ракетных блока и два двигателя у С-5 против шести блоков и шести двигателей С-2. У С-5 конструкция проще - практически отсутствуют конические участки, что резко сокращает объем ручных операций по подгонке.
Можно и с вновь разрабатываемым керосиновым носителем сравнивать. Стоимость разработки будет примерно одинаковая, а стоимость эксплуатации у керосинки будет повыше. Так что и тут у керосина никаких преимуществ. :{}
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:43:53
ЦитатаДмитрий В. пишет:
А ты сравни: всего два ракетных блока и два двигателя у С-5 против шести блоков и шести двигателей С-2. 
А при чём тут метан то? На керосине два блока сделать никак нельзя? И почему приходится достоинства конструктивно-компоновочной схемы выдавать за достоинства метана? Потому что у метана их нет?  :{}
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:45:05
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Можно и с вновь разрабатываемым керосиновым носителем сравнивать. Стоимость разработки будет примерно одинаковая, а стоимость эксплуатации у керосинки будет повыше. Так что и тут у керосина никаких преимуществ.  :{}
Сравни сравни. А пока "совершенно очевидно что американцы никогда керосин всегда дороже метана".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.11.2013 20:49:13
сугубо ИМХО.
Если исходить из того, что семейство РД-170 не удовлетворяет современным требованиям надежности, то ситуация такова что двигателя для перспективных ракет сегодня нет никакого.
Есть два пути выхода. Нужно создавать новый: 1. керосиновый двигатель открытой схемы , либо умеренно напряженный закрытой схемы . 2 либо метановый
Керосиновый закрытой схемы даже умеренный все равно не лишен потенциального фактора опасности в виде горячего кислорода с такими параметрами, что основной конструкционный материал сталь необходимо защищать. Отличие двигателей с умеренными параметрами от напряженных в том, что для защиты стали можно применять более простые и более надежно работающие материалы. Но в случае аварии, скорость ее развития будет такой же быстрой. Это практически исключает возможность своевременного отключения аварийного двигателя.
Остается выбор между открытой керосинкой и метановым. Разница между ними в 50 сек УИ
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 21:57:11
ЦитатаНеглупый пишет:
Керосиновый закрытой схемы даже умеренный все равно не лишен потенциального фактора опасности в виде горячего кислорода с такими параметрами, что основной конструкционный материал сталь необходимо защищать. Отличие двигателей с умеренными параметрами от напряженных в том, что для защиты стали можно применять более простые и более надежно работающие материалы. Но в случае аварии, скорость ее развития будет такой же быстрой. Это практически исключает возможность своевременного отключения аварийного двигателя.
Остается выбор между открытой керосинкой и метановым. Разница между ними в 50 сек УИ
Открытая керосинка в пролёте, можете её не упоминать. Ну разве что притягивать за уши когда больше нечем доказывать "достоинства" метана. 
Если давления и температуры в замкнутой керосинке таковы что конструкционный материал при таких значениях не горит, то вы её не зажжёте хоть спички туда кидай. 
 Когда крайний раз загорался окислительный тракт в любом двигателе кроме ряда РД-170? 11Д33? 11Д58? Тетроксидазотные? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:12:51
Самарцы могли бы перехвавтить у хруников заказ на новую РН. Но жадность фраеров сгубила - они решили погреть руки ещё и на освоении метана.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:14:15
И аналогично воронежцы у энергомашевцев.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 21:16:04
ЦитатаСтарый пишет:
Самарцы могли бы перехвавтить у хруников заказ на новую РН. Но жадность фраеров сгубила - они решили погреть руки ещё и на освоении метана.
Это когда бы они могли перехватить? :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:18:12
Причём шансы реальные - зарплаты в отрасли по самарским и воронежским меркам неплохие, там в отрасль идут и не совсем больше никуда не годные. 
 Но жадность. :( Захотелось попилить деньжат ещё и за новое топливо. А ещё небось и орденов и премий за "внедрение невиданного доселе горючего". :( 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: salto от 09.11.2013 22:18:59
ЦитатаНеглупый пишет:
Если исходить из того, что семейство РД-170 не удовлетворяет современным требованиям надежности, то ситуация такова что двигателя для перспективных ракет сегодня нет никакого.
А Вы не держитесь за эту доктрину!.РД170 отработан, и, слава богу, замечаний по нем нет. Слов нет , отработать такой шедевр стоило больших денег. Но они уже истрачены при СССР, двигатель готов! Так используйте его, не тратьте деньги еще на один двигатель. Сейчас, наверное, просто невозможно сделать что-то подобное.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 21:22:36
ЦитатаСтарый пишет:
Самарцы могли бы перехвавтить у хруников заказ на новую РН. Но жадность фраеров сгубила - они решили погреть руки ещё и на освоении метана.
Самарцы в принципе не могут погреть руки на метане, потому что независимо от того, на чем будет работать РН - метане, керосине или прелой соломе - двигатели и инфраструктуру будут делать не они. Двигателисты, ЦЭНКИ и пр. - пожалуйста, но никак не самарцы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 21:23:37
ЦитатаСтарый пишет:
Причём шансы реальные - зарплаты в отрасли по самарским и воронежским меркам неплохие, там в отрасль идут и не совсем больше никуда не годные.
 Но жадность.  :(  Захотелось попилить деньжат ещё и за новое топливо. А ещё небось и орденов и премий за "внедрение невиданного доселе горючего".  :(  
Ты в сторону не уходи, расскажи-ка подробнее, когда и при каких обстоятельствах самарцы могли перехватить у ЦиХ заказ на новый носитель?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 21:24:51
Опять же, если самарцы сделают двухступенчатую моноблочную двухвигательную столь же надежную замену "семерке" - им можно будет ставить памятник.
А если на основе нее сделают аналогичный по качеству трехблок на замену Протону и сам знаешь чему - второй памятник.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 21:27:23
По желанию Старого сравнение двух носителей.
Две ступени. Оптимизация ОПП по критерию "Максимум отношения массы ПГ к суммарной тяге ЖРД". Тяга ЖРД 1 ст. принята 280 тс, 2 ст. - 30 тс. УИ в вакууме, соответственно для 1-й ст. 331 и 356 с, для 2-й - 359 и 370 с.
(http://s017.radikal.ru/i425/1311/83/b6409253f4c0.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 21:27:50
Цитатаsalto пишет:
РД170 отработан, и, слава богу, замечаний по нем нет.
Замечаний масса. И Энегомаш про это прекрасно знает. Достаточно уже того, что на РД-171 не соглашаются делать пилотируемую РН и во многом из-за него накрылся СиЛонч.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:39:45
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По желанию Старого сравнение двух носителей.
Две ступени. Оптимизация ОПП по критерию "Максимум отношения массы ПГ к суммарной тяге ЖРД". 
 
Нет. Оптимизация только по критерию "стоимость/эфективность". И чего это ты вдруг запроектировал керосиновую ПН с меньшей массой ПН? По другому доказать достоинства метана не получается?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:41:16
ЦитатаДмитрий В. пишет:
 Оптимизация ОПП по критерию "Максимум отношения массы ПГ к суммарной тяге ЖРД". 
 
По этому критерию преимущество будет у чисто водородной РН. Почему ты её не предлагаешь? Чтоб не была столь очевидной подтасовка критеия?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: G.K. от 09.11.2013 22:43:47
ЦитатаСтарый пишет:
 Почему ты её не предлагаешь?
Потому что разговор о метане ;) А водород наши не потянут точно. Да и взрывается он намного легче  :{}
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 22:46:19
И почему сухая масса первой ступени в керосиновом и метановом варианте одинакова? Плотность топлива существенно отличается и соответственно размер ступени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 22:05:10
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
По желанию Старого сравнение двух носителей.
Две ступени. Оптимизация ОПП по критерию "Максимум отношения массы ПГ к суммарной тяге ЖРД".
 
Нет. Оптимизация только по критерию "стоимость/эфективность". И чего это ты вдруг запроектировал керосиновую ПН с меньшей массой ПН?
Это максимум, что можно выжать из данной пары ЖРД ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 22:07:24
ЦитатаСтарый пишет:
И почему сухая масса первой ступени в керосиновом и метановом варианте одинакова? Плотность топлива существенно отличается и соответственно размер ступени.
Так тебя устроит?

(http://clip2net.com/clip/m0/1384024622-clip-9kb.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:10:40
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Нет. Оптимизация только по критерию "стоимость/эфективность". И чего это ты вдруг запроектировал керосиновую РН с меньшей массой ПН?
Это максимум, что можно выжать из данной пары ЖРД  ;)
Следующий шаг - доказательство невозможности создания керосинового двигателя тягой больше 300 тонн? ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:11:20
ЦитатаBell пишет:
Так тебя устроит?
 
Тссс! Не мешай беседовать с Санычем. :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 22:13:26
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Нет. Оптимизация только по критерию "стоимость/эфективность". И чего это ты вдруг запроектировал керосиновую РН с меньшей массой ПН?
Это максимум, что можно выжать из данной пары ЖРД  ;)  
Следующий шаг - доказательство невозможности создания керосинового двигателя тягой больше 300 тонн?  ;)
Мы же выбрали равные условия - двигатели одинаковой тяги. Что тебя не устраивает?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:15:41
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Мы же выбрали равные условия - двигатели одинаковой тяги. Что тебя не устраивает?
Меня не устраивают такие условия. С какой это дури такие условия? С другими условиями доказать "достоинства" метана не получается?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:16:41
Устраивает меня одинаковая ПН. Выводимая керосиновой и метановой ракетами. Каждая оптимизированная под минимальную стоимость.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 22:19:20
ЦитатаСтарый пишет:
Устраивает меня одинаковая ПН. Выводимая керосиновой и метановой ракетами. Каждая оптимизированная под минимальную стоимость.
Ок, щас посчитаем. Поскольку минимальная стоимость в основном определяется массой конструкции, оптимизацию проведем по критерию "максимум отношения Мпг к суммарной массе конструкции". Массу ПГ зададим 8,5 т.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:22:19
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ок, щас посчитаем. Поскольку минимальная стоимость в основном определяется массой конструкции, оптимизацию проведем по критерию "максимум отношения Мпг к суммарной массе конструкции". Массу ПГ зададим 8,5 т.
Не к массе конструкции ибо например стоимость системы управления не меняется, ну да ладно, давай пока так.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 22:23:36
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаСтарый пишет:
Устраивает меня одинаковая ПН. Выводимая керосиновой и метановой ракетами. Каждая оптимизированная под минимальную стоимость.
Ок, щас посчитаем. Поскольку минимальная стоимость в основном определяется массой конструкции, оптимизацию проведем по критерию "максимум отношения Мпг к суммарной массе конструкции". Массу ПГ зададим 8,5 т.
+4-5% ПН при равной Мкон ступеней. Ну или наоборот -4-5% конструкции при равной ПН.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 22:27:02
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ок, щас посчитаем. Поскольку минимальная стоимость в основном определяется массой конструкции, оптимизацию проведем по критерию "максимум отношения Мпг к суммарной массе конструкции". Массу ПГ зададим 8,5 т.
Не к массе конструкции ибо например стоимость системы управления не меняется, ну да ладно, давай пока так.
При одинаковых материалах и технологиях стоимость разработки и производства зависит от массы конструкции. Недаром буржуи используют тот критерий, который я предложил.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 22:30:50
ЦитатаСтарый пишет:
Не к массе конструкции ибо например стоимость системы управления не меняется, ну да ладно, давай пока так.
Между прочим, если учитывать соотношение компонентов и двукратную дешевизну ЖМ, разница стоимости горючего будет почти 3 раза. ЖК почти одинаково (с метаном чуть меньше).
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 09.11.2013 23:30:52
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При одинаковых материалах и технологиях стоимость разработки и производства зависит от массы конструкции. Недаром буржуи используют тот критерий, который я предложил.
Ну делай пока по массе конструкции. Хотя общеизвестно что чем больше ракета тем дешевле килограм её конструкции. 
По тому критерию что ты предложил невозможно т.к. ракета создаётся под ПН а не под стартовую тягу. Вероятно буржуи используют этот критерий тоже когда нужно доказать что чёрное это белое. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:02:30
Вот и результат:
(http://i069.radikal.ru/1311/ad/51955cfc9e28.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:07:13
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
При одинаковых материалах и технологиях стоимость разработки и производства зависит от массы конструкции. Недаром буржуи используют тот критерий, который я предложил.
1)Ну делай пока по массе конструкции. Хотя общеизвестно что чем больше ракета тем дешевле килограм её конструкции.
2)По тому критерию что ты предложил невозможно т.к. ракета создаётся под ПН а не под стартовую тягу. Вероятно буржуи используют этот критерий тоже когда нужно доказать что чёрное это белое.
1)С чего бы это вдруг? Стоимость одинаковых материалов неизменна, а разница в объемах закупок не настолько велика, чтобы ценна существенно варьировалас. Для ракеты меньших размеров трудоемкость сварочных и сборочных операций меньше (меньше крепежа, короче сварные швы, меньше стыков и т.д.).
2)Вообще-то многие современные ракеты спроектированы по этому критерию (Атлас-5 и Дельта-4 без СТУ), о чем свидетельствует невысокая тяговооруженность. Все просто - из имеющихся двигателей пытаются выжать максимум отдачи по полезной нагрузке.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:14:06
ЦитатаДмитрий В. пишет:
2)Вообще-то многие современные ракеты спроектированы по этому критерию (Атлас-5 и Дельта-4 без СТУ), о чем свидетельствует невысокая тяговооруженность. Все просто - из имеющихся двигателей пытаются выжать максимум отдачи по полезной нагрузке.
Невысокая тяговооружённость свидетельствует только о том что ракета оптимизирована под полёты с ускорителями и ни о чём другом. У некоторых классических моделей она даже ниже единицы. 
 Кстати да, увеличение стартовой тяговооружённости не увеличивает ли мю пн и не снижает ли стартовую массу и стоимосить?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 23:15:33
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот и результат:
 
Что-то у тебя с массой конструкций метановых ступеней не так. Топливо на 20% менее плотное - масса бака будет где-то на 15% больше за счет длины обечаек. Ты как бак считаешь?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 23:17:19
Хотя наверно на массе межбака и теплоизоляции (да и ее объеме) магистрали можно что-то сэкономить.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:17:31
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот и результат:
 
Что-то у тебя с массой конструкций метановых ступеней не так. Топливо на 20% менее плотное - масса бака будет где-то на 15% больше за счет длины обечаек. Ты как бак считаешь?
И сечение всех трубопроводов будет на 20% больше. В том числе и в двигателе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:21:04
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот и результат:
 
Что-то у тебя с массой конструкций метановых ступеней не так. Топливо на 20% менее плотное - масса бака будет где-то на 15% больше за счет длины обечаек. Ты как бак считаешь?
Совершенно верно. Поэтому массу топливного отсека взял на 12-14% выше, чем для керосинового варианта. Зато нет межбака и есть криогенное упрочнение бака горючего.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:21:34
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот и результат:
 
Что-то у тебя с массой конструкций метановых ступеней не так. Топливо на 20% менее плотное - масса бака будет где-то на 15% больше за счет длины обечаек. Ты как бак считаешь?
И сечение всех трубопроводов будет на 20% больше. В том числе и в двигателе.
Не-а! Ведь тяга и расход топлива у метанового варианта меньше ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:24:13
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
2)Вообще-то многие современные ракеты спроектированы по этому критерию (Атлас-5 и Дельта-4 без СТУ), о чем свидетельствует невысокая тяговооруженность. Все просто - из имеющихся двигателей пытаются выжать максимум отдачи по полезной нагрузке.
Невысокая тяговооружённость свидетельствует только о том что ракета оптимизирована под полёты с ускорителями и ни о чём другом. У некоторых классических моделей она даже ниже единицы.
 Кстати да, увеличение стартовой тяговооружённости не увеличивает ли мю пн и не снижает ли стартовую массу и стоимосить?
Нет. Сатурн-5 не предполагалось оснащать СТУ, а тяговооруженность у него что-то в районе 1,16-1,17.
Увеличение стартовой тяговооруженности до определенного предела увеличивает МюПг, но одновременно увеличивает массу конструкции и ее стоимость.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 10.11.2013 00:25:35
ЦитатаДмитрий В. пишет: Зато нет межбака и есть криогенное упрочнение бака горючего.
"Нет межбака" это достоинство или недостаток?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий от 10.11.2013 00:36:32
у метанового давление pk меньше, чем у K/O2 и тяга меньше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.11.2013 23:39:14
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет: Зато нет межбака и есть криогенное упрочнение бака горючего.
"Нет межбака" это достоинство или недостаток?
Масса меньше
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 09.11.2013 23:48:50
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаBell пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Вот и результат:
 
Что-то у тебя с массой конструкций метановых ступеней не так. Топливо на 20% менее плотное - масса бака будет где-то на 15% больше за счет длины обечаек. Ты как бак считаешь?
Совершенно верно. Поэтому массу топливного отсека взял на 12-14% выше, чем для керосинового варианта. Зато нет межбака и есть криогенное упрочнение бака горючего.
А! Про криогенное упрочнение я забыл, каюсь.

короче, у меня как-то так получилось:

(http://clip2net.com/clip/m0/1384030745-clip-9kb.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий от 25.11.2013 02:05:01
А какой прототип ЖРД может взять Маск для своего 45.5 тоника для 2 ступени на метане.Метан как водород.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 25.11.2013 01:36:28
Что "как водород"? Температура кипения? Тогда почти точно как кислород.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2013 11:18:27
SpaceX plans to begin testing components of a methane-fueled engine called Raptor at the Stennis Space Center in Mississippi early 2014. (http://www.spacenews.com/article/launch-report/37859spacex-could-begin-testing-methane-fueled-engine-at-stennis-next-year) SpaceX will perform these tests at Stennis' E-2 test facility, which will require an upgrade to accommodate the full Raptor engine -- a closed-loop methane-oxygen concept SpaceX is working on for missions to deep space. The upgrades would be funded by SpaceX, NASA and the Mississippi Development Authority. SpaceX's Raptor engine is designed to generate more than 661,000 pounds of thrust in a vacuum.
 
 The current Raptor concept "is a highly reusable methane staged-combustion engine that will power the next generation of SpaceX launch vehicles designed for the exploration and colonization of Mars," Shanklin said. "The Raptor engine currently in development is the first in what we expect to be a family of engines."
 
 Staged combustion, also called closed-loop combustion, will be a new trick for SpaceX. The company's Merlin family of kerosene-fueled rocket engines, currently in use on its Falcon 9 rocket, use an open-cycle, gas-generator configuration. Given identical fuel-oxidizer mixtures and propellant flow volumes, a closed-loop engine is more efficient than one with an open loop configuration.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 08.03.2014 08:40:04
http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/#.UxoIWvaJYI8.twitter
 
ЦитатаSpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center (http://www.nasaspaceflight.com/2013/10/spacex-press-abort-test-raptor-engine/), with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2013/10/Z565.jpg)
SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.
However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller - speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event (http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/crs-3-falcon-9-first-stage-sport-legs-attempt-soft-splashdown/) in Santa Barbara, California - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33488.msg1162065#msg1162065).
(http://www.nasaspaceflight.com/wp-content/uploads/2014/03/Z121.jpg)

Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. "I'm quite proud to have my name attached to this engine," said the SpaceX Co-Founder at the event.
The implications of this revelation are numerous - the most important being SpaceX are now fully treading into uncharted territory.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Valerij от 25.04.2014 19:14:33
Raptor Test Stand Ribbon Cutting Takes Place at NASA Stennis
http://www.parabolicarc.com/2014/04/25/raptor-test-stand-ribbon-cutting/
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.01.2015 07:19:59
Для истории:

http://www.spaceflight101.com/spacex-launch-vehicle-concepts.html
Цитата
Raptor Engine Family
First presented in 2009 by SpaceX, the Raptor engine started out as a LOX/LH2 powered engine design for upper stages. The engine was proposed to have a vacuum impulse of 470 seconds achieving a thrust of 667 Kilonewtons (68,000kgf) with a throttle range of 50 to 100%. Optimized for operation in vacuum, Raptor would have flown with an extended nozzle with an area ratio of 250:1.

 Unlike the Merlin rocket family, the Raptor was initially conceptualized to be a cryogenic staged combustion engine with a closed cycle. The majority of LH2 fuel and a portion of the oxidizer flow is fed at high pressure to the pre-burner that burns the propellants and supplies hot gas to two separate turbines that are used to power the LH2 and LOX turbopumps. 

The exhausted fuel-rich gas is then injected into the combustion chamber with the rest of the oxidizer to complete the combustion. A portion of the fuel is used for engine cooling (regenerative cooling) before being injected into the engine as well.                                   
 (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/3807070_orig.jpg)  (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/3807070_orig.jpg)
Image: SpaceX
 
Raptor Diagram (2010 Design)

Raptor was designed to operate at a chamber pressure of 117 bar. The Raptor engine characteristics as of 2010 are given in the table at the bottom of this page.

In 2012, the Raptor development program got underway after a change in direction as SpaceX's Elon Musk announced that Raptor would become a family of methane-fueled engines. No longer designed for exclusive use on upper stages, different versions of Raptor would be used as first stage and upper stage engines, not unlike the Merlin 1 engines that are used on Falcon 9's first stage and as a vacuum-optimized version on the second stage. 

With the switch fr om LH2 to methane, Raptor's design thrust was drastically increased for it to power large launch vehicles. This re-designed version of Raptor will keep its staged-combustion design, but use a Full-Flow cycle which has not been used for the 2010 Raptor design shown above.

A Full-Flow Staged Combustion Engine is a variation of the Staged Combustion Cycle (shown above) in which all of the oxidizer and fuel pass through their respective turbopump turbines. The fuel is first directed through the nozzle heat exchanger to provide regenerative cooling before being passed to the fuel turbine; the oxidizer flows directly fr om its turbopump to the LOX turbine. To power the turbines, a small amount of fuel & oxidizer is exchanged between the lines which then is then burned in two pre-burners (one oxidizer-rich, one fuel-rich) to deliver the hot gas to power the turbines that drive the turbopumps. The propellants are then fed to the combustion chamber wh ere the combustion process is completed.

The advantage of the full-flow cycle is that the turbines operate at lower temperatures since more mass passes through them leading to increased reliability and a longer engine life which is particularly important to potential re-use of the engine. In addition, this engine design can deliver higher chamber pressures and improve the efficiency of the engine.                                                              
 (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/4352624_orig.jpg)  (http://www.spaceflight101.com/uploads/6/4/0/6/6406961/4352624_orig.jpg)
Image: Purdue University/Spaceflight101

Methane has a slight advantage over Rocket Propellant-1 in terms of specific impulse, but can not reach that of Hydrogen. However, there are other advantages over LH2 such as easier handling and storage, no concerns associated with Hydrogen embrittlement and a much lower production cost. In addition, liquid methane has a higher density than LH2 which has obvious implications for tank and vehicle dimensions. Compared to RP-1, methane does not lead to coking of the engines which is a common problem with RP-1 that requires oxygen-rich combustion to lim it coking, but creates a more corrosive environment.

In October 2013, SpaceX officially confirmed that the Raptor engine would be tested at NASA's Stennis Space Center. SpaceX personnel started working at test complex E at Stennis in mid/late 2013 to implement modifications needed to support methane engine tests. The E-2 complex can only facilitate engines up to 500kN which is sufficient for testing the individual components of the Raptor engine such as the Pre-Burner. 

For testing of the complete Raptor, a bigger test stand is needed. As of late 2013, testing at Stennis was expected to commence in 2014.

In February 2014, Tom Mueller, SpaceX head of rocket engine development, elaborated on the design of future SpaceX vehicles and engines at an event in Santa Barbara. He stated that the Raptor engine that is currently being worked on would have a vacuum thrust of 4,400 Kilonewtons (448,700kgf) and achieve a vacuum impulse exceeding 360 seconds. Raptor would have an estimated and Sea Level thrust of around 3,800 Kilonewtons (362,800kgf) or slightly less. With these figures, Raptor would reach a higher specific impulse than the Russian-designed RD-0162 methane-fueled engine.
                                  
Raptor Engine (2014)
FuelLiquid Methane
OxidizerLiquid Oxygen
Sea Level Thrust3,800 kN
Vacuum Thrust4,400 kN
Isp (SL)>320s
Isp (Vac)>360s
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.01.2015 07:31:49
Из свежего:
ЦитатаHighlights of Elon Musk's Reddit Ask Me Anything Session (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/)             
Posted by Doug Messier
on January 6, 2015, at 12:18 pm
(http://www.parabolicarc.com/wp-content/uploads/2013/09/elon_musk_control_panel.jpg) (http://www.parabolicarc.com/2014/02/01/elon-musk-receive-edison-award/elon_musk_control_panel/)
Elon Musk (Credit: SpaceX)
 
SpaceX CEO Elon Musk did an interactive Ask Me Anything Q&A (http://www.parabolicarc.com/2015/01/06/highlights-elon-musks-reddit-session/%20http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/2rgsan/i_am_elon_musk_ceocto_of_a_rocket_company_ama/) last night on Reddit. Here are some excerpts from that session.

Q. In your recent MIT talk, you mentioned that you didn't think 2nd stage recovery was possible for the Falcon 9. This is due to low fuel efficiency of kerosene fuel, and the high velocities needed for many payloads (high orbits like Geostationary orbit). However, you also said that full reusability would be possible for the Mars Colonial Transporter launch vehicle.
What have you learned fr om flights of Falcon 9 that taught you
a) that reuse of its second stage won't be possible and
b) what you'll need to do differently with MCT to reuse its second stage.

Elon Musk: Actually, we could make the 2nd stage of Falcon reusable and still have significant payload on Falcon Heavy, but I think our engineering resources are better spent moving on to the Mars system.
MCT will have meaningfully higher specific impulse engines: 380 vs 345 vac Isp. For those unfamiliar, in the rocket world, that is a super gigantic difference for stages of roughly equivalent mass ratio (mass full to mass empty).

Q. What kind of mass ratio do your upper stages have?

Elon Musk: With sub-cooled propellant, I think we can get the Falcon 9 upper stage mass ratio (excluding payload) to somewh ere between 25 and 30. Another way of saying that is the upper stage would be close to 97% propellant by mass.

Q. Has the Raptor engine changed in its target thrust since the last number we have officially heard of 1.55Mlbf SL thrust?

Elon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them (http://www.parabolicarc.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif)

Q. Emily Shanklin indicated in late 2013 that the Raptor would be the first of a "family of engines" designed for the exploration and colonization of Mars. Could you elaborate on her wording, i.e. was she simply referring to a vacuum version and standard version, or do you plan on building multiple methane-based engines with significantly different thrust and size specifications?

Elon Musk: Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs.
This plan might change.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.01.2015 18:39:13
Цитата
ЦитатаSeerndv пишет:
- надёжен ли двигатель на 40 циклов?
Воронеж сумеет сделать аналогичный?
Вряд-ли почтенный перегрев ответит.
Может и падение мощности "Раптора" как-то завязано на количество циклов и стоимость послеполётного обслуживания?
Что нам говорили ответственные товарищи про возможность горячего резервирования?
Напомним одного из них:
ЦитатаЗаключение диссертации по теме "Тепловые, электроракетные двигатели и энергоустановки летательных аппаратов", Клепиков, Игорь Алексеевич
 
 
6. ОСНОВНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ И ВЫВОДЫ
1. В диссертации приведено решение крупной научной проблемы -выбраны и обоснованы схема, иэнергомассовые характеристики и концепция многоразового ЖРД на сжиженном природном газе.
2. Предложено использовать сжиженный природный газ (метан) в качестве горючего для ЖРД многоразового использования.
3. Исследованы энергомассовые характеристики нового класса двигателей - маршевых ЖРД на сжиженном природном газе в диапазоне тяг 2-200 тс, и показана перспективность этого горючего для многоразовых космических средств выведения.
4. Разработана концепция многоразового ЖРД на сжиженном природном газе, основанная на:
- использовании схемы с дожиганием восстановительного турбогаза;
- унификации по основным агрегатам разработанных ЖРД;
- использовании камер ЖРД с охлаждением неполным расходом метана (30-70% номинала);
- сочетании высоких внешних энергетических характеристик двигателя с уменьшенными нагрузками на агрегаты для обеспечения высокой надежности и ресурса;
 - использовании связок из 4-12 модульных двигателей в составе первой ступени носителя с резервированием тяги не менее 25% для обеспечения безопасности в случае отказа одного из модулей;
- использовании активной и пассивной систем аварийной защиты и системы технического диагностирования, разрабатываемых одновременно с экспериментальной отработкой двигателя;
- обеспечение 10-15 кратного использования на первом этапе, с постепенным увеличением кратности по опыту эксплуатации;
- использовании малого количества доводочных двигателей (10-15 экземпляров) с демонстрацией запасов по ресурсу при испытаниях в утяжеленных условиях.

Александр Ч. пишет:

 Seerndv  ,  обратили внимание, что Маск теперь вместо убер-девайса на 700т, говорит об 230-250т per engine?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 07.01.2015 18:41:27
Ну дык девять Рапторов дают ему моноблок эквивалентный Falcon Heavy.
А три таких моноблока супертяж на 150т.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Петр Зайцев от 08.01.2015 06:22:41
То есть тяга получается всего 15% лучше, чем РД-191 и заметно меньше чем РД-180. Что-то маленький какой-то. Я ожидал размера с F-1 по крайней мере.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 07.01.2015 20:38:04
ЦитатаПетр Зайцев пишет:
То есть тяга получается всего 15% лучше, чем РД-191 и заметно меньше чем РД-180. Что-то маленький какой-то. Я ожидал размера с F-1 по крайней мере.
-  да вот Дмитрий В. нас тут скромно периодически сообщениями потрясает:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Маск уже говорит о 230 тс для метанового двигателя, поскольку при этом значении тяги обеспечивается минимальная масса конструкции.
 http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=36486.60
И вот почтенный Salo уже цитирует, что так получается меньше вес двигательной установки включая арматуру,  но всё может изменится  ;)

ЦитатаSalo пишет:
Elon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them

 Q. Emily Shanklin indicated in late 2013 that the Raptor would be the first of a "family of engines" designed for the exploration and colonization of Mars. Could you elaborate on her wording, i.e. was she simply referring to a vacuum version and standard version, or do you plan on building multiple methane-based engines with significantly different thrust and size specifications?

 Elon Musk: Default plan is to have a sea level and vacuum version of Raptor, much like Merlin. Since the booster and spaceship will both have multiple engines, we don't have to have fundamentally different designs.
This plan might change.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: testest2 от 07.01.2015 21:41:09
ЦитатаSalo пишет:
Ну дык девять Рапторов дают ему моноблок эквивалентный Falcon Heavy.
А три таких моноблока супертяж на 150т.
Но он обещает моноблочный супертяж для Марса. Надо предполагать, то эта его BFR опять отодвинется в необозримое будущее, а для начала SpaceX будет пилить метановый многоразовый носитель для запусков на ГСО. Что гораздо практичнее, чем делать ракету для запуска людей на Марс :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 07.01.2015 20:48:37
Цитатаtestest пишет:
Но он обещает моноблочный супертяж для Марса. Надо предполагать, то эта его BFR опять отодвинется в необозримое будущее, а для начала SpaceX будет пилить метановый многоразовый носитель для запусков на ГСО. Что гораздо практичнее, чем делать ракету для запуска людей на Марс  :D
- возможно Маск нашёл свой "квант" тяжёлого моноблока, оптимальный действительно, с точки зрения экономики.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 07.01.2015 22:53:49
Фух, еле прочел тему. на протяжении всей темы расчленяли старого, интересно, спустя время сменил он мнение или остался при своем? )
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Владимир Шпирько от 07.01.2015 23:42:56
ЦитатаBell пишет:
Самарцы в принципе не могут погреть руки на метане, потому что независимо от того, на чем будет работать РН - метане, керосине или прелой соломе - двигатели и инфраструктуру будут делать не они. Двигателисты, ЦЭНКИ и пр. - пожалуйста, но никак не самарцы.
СНТК им.Кузнецова - это тоже Самара. И связи между Кузнецовскими и Козловскими хорошие. И "народ" переходит туда-сюда.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 08.01.2015 01:29:22
А вот почему моськ на 230 т остановился? Процессы в горшке рассчитывать не умеет и нет стенда подтверждать? Почему-то его 230 тс кореллируют с 200-280 тс РД-0164. Что же там за проблема есть?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 08.01.2015 02:59:38
Цитатаоктоген пишет:
А вот почему моськ на 230 т остановился? Процессы в горшке рассчитывать не умеет и нет стенда подтверждать? Почему-то его 230 тс кореллируют с 200-280 тс РД-0164. Что же там за проблема есть?
Читать надо внимательней, ответ выше написан, почему он выбрал 230 т.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 09.01.2015 02:27:01
Цитатаоктоген пишет:
А вот почему моськ на 230 т остановился? Процессы в горшке рассчитывать не умеет и нет стенда подтверждать? Почему-то его 230 тс кореллируют с 200-280 тс РД-0164. Что же там за проблема есть?
Ему не дают спокойно спать лавры Королева с Н-1 - тандем, с туевой кучей движков на первой ступени...

Вот интересно сколько Рапторов будет на первой ступени? 20? 30? )))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: salto от 09.01.2015 10:52:30
ЦитатаSalo пишет:
Image: Purdue University/Spaceflight101
Интересно, как он будет регулироваться по тяге и соотношению компонентов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 09.01.2015 10:20:08
ЦитатаDeflang пишет:
Цитатаоктоген пишет:
А вот почему моськ на 230 т остановился? Процессы в горшке рассчитывать не умеет и нет стенда подтверждать? Почему-то его 230 тс кореллируют с 200-280 тс РД-0164. Что же там за проблема есть?
Читать надо внимательней, ответ выше написан, почему он выбрал 230 т.
Если Вы про этот кусок

ЦитатаElon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them


То его оптимизация может быть и от неумения считать и отрабатывать мощные горшки и смесеобразование в них, а также от неумения делать мощные ТНА. Так что цитата не раскрывает какие проблемы там есть. И это проблемы только моська или эти же проблемы и наших коснутся. Наши ведь и в расчете смесеобразования и в конструировании ТНА намного продвинутее будут.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2015 10:28:45
Цитатаоктоген пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Цитатаоктоген пишет:
А вот почему моськ на 230 т остановился? Процессы в горшке рассчитывать не умеет и нет стенда подтверждать? Почему-то его 230 тс кореллируют с 200-280 тс РД-0164. Что же там за проблема есть?
Читать надо внимательней, ответ выше написан, почему он выбрал 230 т.
Если Вы про этот кусок
ЦитатаElon Musk: Thrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them


То его оптимизация может быть и от неумения считать и отрабатывать мощные горшки и смесеобразование в них, а также от неумения делать мощные ТНА. Так что цитата не раскрывает какие проблемы там есть. И это проблемы только моська или эти же проблемы и наших коснутся. Наши ведь и в расчете смесеобразования и в конструировании ТНА намного продвинутее будут.
Выбор Маска имеет вполне объективные причины. Минимум удельной массы ЖРД приходится на диапазон тяги весьма далекий от 700 тс. Собственно, в том числе и этими соображениями руководствовался СП, когда отвергал необходимость разработки 600-тонников для Н1.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 09.01.2015 10:32:53
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)
Времена меняются, возможно что во времена СП так и было, но с тех пор много чего уметь стали.

А  если рассматривать комплексно  стоимость+надежность+вес силовых рам под кучу движков, то не выплывет ли там как минимум паритет?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 09.01.2015 11:42:10
Цитатаоктоген пишет:
Аесли рассматривать комплексностоимость+надежность+вес силовых рам под кучу движков, то не выплывет ли там как минимум паритет?
В SpaceX считают что вес будет меньше даже с учетом трубопроводов и рам

ЦитатаThrust to weight is optimizing for a surprisingly low thrust level, even when accounting for the added mass of plumbing and structure for many engines. Looks like a little over 230 metric tons (~500 klbf) of thrust per engine, but we will have a lot of them
http://spacenews.com/elon-musks-ask-me-anything-qa-just-the-space-parts/
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2015 10:43:15
Цитатаоктоген пишет:
Дмитрий В. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14022/)
Времена меняются, возможно что во времена СП так и было, но с тех пор много чего уметь стали.

А если рассматривать комплексно стоимость+надежность+вес силовых рам под кучу движков, то не выплывет ли там как минимум паритет?
Маск в данном случае, ориентируется на минимум массы конструкции. Он же четко написал, что несколько неожиданно минимум сухой массы пришелся на 230 тс с учетом "сантехники" (арматуры и трубопроводов). А то, что силовая масса ХО будет меньше при меньшей тяге единичного двигателя - это и так ясно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 09.01.2015 12:21:21
Жаль что влияние стоимости и надежности комплексно можно оценить только на существующих конструкциях. Вот Н-1 с ее кучей движков провалилась.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2015 12:31:23
Цитатаоктоген пишет:
Жаль что влияние стоимости и надежности комплексно можно оценить только на существующих конструкциях. Вот Н-1 с ее кучей движков провалилась.
Это не значит, что Н1 провалилась бы сейчас, при нынешнем уровне технологий.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.01.2015 12:39:09
Что-то мне кажется что Маск лукавит, невозможно представить чтобы во главу угла ставился минимум  массы ДУ, тем более для первой ступени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2015 14:01:08
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что-то мне кажется что Маск лукавит, невозможно представить чтобы во главу угла ставился минимум массы ДУ, тем более для первой ступени.А
А разве он говорил о минимуме массы ДУ? Речь шла о минимуме массы конструкции - основной критерий в западной школе проектирования (считается что стоимость разработки и производства прямо пропорциональна сухой массе РН).
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 09.01.2015 11:18:42
Все же отработка двигателя меньшей размерности проще и дешевле, да и с полнотой сгорания, если судить по F-1, могут быть определенные проблемы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2015 11:43:13
еще возможно играет роль хотелка обойтись одним и тем же двигателем для 1 и 2 ст, как в случае F9
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2015 14:49:59
Цитатаvlad7308 пишет:
еще возможно играет роль хотелка обойтись одним и тем же двигателем для 1 и 2 ст, как в случае F9
Там и с 700-тонником проблем не было.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 09.01.2015 16:25:45
Цитатаоктоген пишет:
Наши ведь и в расчете смесеобразования и в конструировании ТНА намного продвинутее будут.
Да ладно вам) Давно всё продано за бугор, не думаю, что там секретов много осталось. Ну разве возможно Маску одному всего за несколько лет создать фирму, найти квалифицированных инженеров, создать ракету, двигатель к ней, тестовые столы, инфраструктуру с нуля, не имея никаких инженерных наметок и образцов?) Уверен, намётки, образцы и т.д. были приобретены и уже имея представление, он создал всё, что сейчас есть. Тем более в одном из интервью он упоминал,что в начале 2000х он крутился на Байконуре около энергии, предлагал запустить ее за свой счет. С учетом того, как тогдашнее руководство бессовестно похоронило советские разработки, нет никаких сомнений в том, что документацию он мог приобрести, и образцы и т.д.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2015 12:29:58
Бугага
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2015 12:37:03
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Цитатаvlad7308 пишет:
еще возможно играет роль хотелка обойтись одним и тем же двигателем для 1 и 2 ст, как в случае F9
Там и с 700-тонником проблем не было.
а хбз

мы же не знаем, что в SpaceX на самом деле рисуют
в "100т ПН на поверхности Марса" я, с Вашего позволения, не верю :)
и уж тем более однопуском

даже в РН 100-150т на НОО верится, если честно, с трудом.
но предположим, что проектируется нечто вроде такого.
тогда 230тс удобнее чем 700, мне кажется
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 09.01.2015 15:53:32
Цитатаvlad7308 пишет:
мы же не знаем, что в SpaceX на самом деле рисуют
Вот и я об этом :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 10.01.2015 02:34:42
Deflang (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15345/)


То то я смотрю америкосы до сих пор у себя РД-180 не производят, даже имея лицензию...
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что-то мне кажется что Маск лукавит, невозможно представить чтобы во главу угла ставился минимум массы ДУ, тем более для первой ступени.А
А разве он говорил о минимуме массы ДУ? Речь шла о минимуме массы конструкции - основной критерий в западной школе проектирования (считается что стоимость разработки и производства прямо пропорциональна сухой массе РН).
Енто каГ? Им невдомек что куча ТНА   могут быть дороже одного большого при равной массе?  То на чем ангаристы прокололись.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 10.01.2015 16:28:09
Цитатаоктоген пишет:
Deflang (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15345/)


То то я смотрю америкосы до сих пор у себя РД-180 не производят, даже имея лицензию...
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что-то мне кажется что Маск лукавит, невозможно представить чтобы во главу угла ставился минимум массы ДУ, тем более для первой ступени.А
А разве он говорил о минимуме массы ДУ? Речь шла о минимуме массы конструкции - основной критерий в западной школе проектирования (считается что стоимость разработки и производства прямо пропорциональна сухой массе РН).
Енто каГ? Им невдомек что куча ТНА могут быть дороже одного большого при равной массе? То на чем ангаристы прокололись.
- это особенности "Ангары" и её создателей :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2015 21:54:31
Цитатаоктоген пишет:
Deflang (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15345/)


То то я смотрю америкосы до сих пор у себя РД-180 не производят, даже имея лицензию...
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаПлейшнер пишет:
Что-то мне кажется что Маск лукавит, невозможно представить чтобы во главу угла ставился минимум массы ДУ, тем более для первой ступени.А
А разве он говорил о минимуме массы ДУ? Речь шла о минимуме массы конструкции - основной критерий в западной школе проектирования (считается что стоимость разработки и производства прямо пропорциональна сухой массе РН).
Енто каГ? Им невдомек что куча ТНА могут быть дороже одного большого при равной массе? То на чем ангаристы прокололись.
Не будем забывать, что Маск ориентируется на многоразовую систему, поэтому стоимость производства большого количества ЖРД его волнует не сильно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Штуцер от 10.01.2015 23:07:58
ЦитатаDeflang пишет:
Тем более в одном из интервью он упоминал,что в начале 2000х он крутился на Байконуре около энергии, предлагал запустить ее за свой счет. С учетом того, как тогдашнее руководство бессовестно похоронило советские разработки, нет никаких сомнений в том, что документацию он мог приобрести, и образцы и т.д.
:D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 11.01.2015 01:27:24
ЦитатаШтуцер пишет: 
  :D
Не, а что, весьма вероятно) По крайней мере есть объяснение, как за такой короткий срок Маску удалось создать производственную базу, ну и всю инфраструктуру в виде тестовых столов и тд. Если у вас есть другое объяснение, интересно услышать. Ну и еще для меня примечателен факт, что он использует керосин и НДМГ (в супердрако), что как-то не вяжется с политикой НАСА, а всё же ближе к советским двигателям.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 11.01.2015 05:31:00
А Fastrac с политикой НАСА вяжется?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: avmich от 11.01.2015 21:29:56
ЦитатаDeflang пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
  :D  
Не, а что, весьма вероятно) По крайней мере есть объяснение, как за такой короткий срок Маску удалось создать производственную базу, ну и всю инфраструктуру в виде тестовых столов и тд. Если у вас есть другое объяснение, интересно услышать. Ну и еще для меня примечателен факт, что он использует керосин и НДМГ (в супердрако), что как-то не вяжется с политикой НАСА, а всё же ближе к советским двигателям.
Весьма вероятно? А мне вот кажется, не вероятно нисколечки :) . По крайней мере, техника СпейсЭкс никак не похожа на технику Энергии. А то можно сказать, что и Буран от Шаттла не отличается - что, с одной стороны... а с другой - очень даже отличия есть.

Замкнутый цикл был создан уже к первому запуску Ф-1. Конечно, цикл рос и расширялся - но тогда ещё НАСА ничего СпейсЭксу не давала. А причина всего лишь в том, что сегодня воссоздавать цикл производства ракет куда проще и быстрее, чем даже 20 лет назад. У Маска никаких особых чудес нет.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 11.01.2015 12:13:40
Цитатаavmich пишет:
 Весьма вероятно? А мне вот кажется, не вероятно нисколечки  :)  . По крайней мере, техника СпейсЭкс никак не похожа на технику Энергии. 
Так никто и не утверждает, что техника похожа, и что они подобно китайцам всё слизывают) Просто невозможно так быстро всё сделать, не имея представления и знаний ньюансов производства. Приведу пример с личного опыта. Года 4 назад  передо мной стала задача сделать тестовый стенд для разрабатываемых электродвигателей, и всё бы закончилось печально, если бы я не изучил аналоги и не узнал для себя массу мелочей, узнать о которых можно только в результате эмпирического опыта. И только воспользовавшись ими, я сэкономил массу времени и денег. Правда стенд получился узкоспециализированным, не имеющим прямых аналогов, но тем не менее изучение других решений позволило обойтись малой кровью, как я уже сказал выше. Поэтому я склоняюсь к мнению, что Макс не с ноля всё колдовал, а использовал готовые решения и наработки.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 11.01.2015 08:19:52
Только полный идиот не будет использовать "готовые решения и наработки", если они есть и доступны.
Инженерка на 99% - это использование "готовых решений и наработок".

Маск - далеко не идиот, и у него хорошие инженеры.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: supermen от 11.01.2015 12:31:01
Эй, стендосоздатель, про БИНС когда расскажешь? Хомяки ждут.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 11.01.2015 08:49:10
ЦитатаDeflang пишет:
Поэтому я склоняюсь к мнению, что Макс не с ноля всё колдовал, а использовал готовые решения и наработки.
Только это были американские наработки, а не российские/советские.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 11.01.2015 16:15:37
Цитатаsupermen пишет:
Эй, стендосоздатель, про БИНС когда расскажешь? Хомяки ждут.
Еще не хватало с хомячьём технические вопросы обсуждать, в частности про бесплатформенную инерциальную навигационную систему (датчики угловых скоростей, акселерометры, вычислительный комплекс ) Тебе на хомячьи форумы, а не сюда заходить надо. Я же сказал, Чао, Бамбино )
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.01.2015 17:14:37
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Поэтому я склоняюсь к мнению, что Макс не с ноля всё колдовал, а использовал готовые решения и наработки.
Только это были американские наработки, а не российские/советские.
Российский опыт он по полной тоже использовал: горизонтальная сборка и вывоз, фрезерование огневой стенки ЖРД вместо паяных трубок и т.д.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 11.01.2015 13:16:11
Это все есть и у США.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.01.2015 17:25:50
Т.е. он не первым воспользовался. ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 11.01.2015 13:32:09
Конечно, но это скорее уровень идей, а по тому же Фастраку использовались не только идеи.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: supermen от 11.01.2015 17:53:17
ЦитатаDeflang пишет:
Цитатаsupermen пишет:
Эй, стендосоздатель, про БИНС когда расскажешь? Хомяки ждут.
Еще не хватало с хомячьём технические вопросы обсуждать, в частности про бесплатформенную инерциальную навигационную систему (датчики угловых скоростей, акселерометры, вычислительный комплекс ) Тебе на хомячьи форумы, а не сюда заходить надо. Я же сказал, Чао, Бамбино )
О, за сутки википедия освоена, ну слава Богу. Остался состав системы приведения и подруливания. Вот когда суровый технарь и это освоит по вики, то ему откроется истина. 
ЗЫ
Кстати насчет технических вопросов. Как то я не заметил чтобы вы их вообще обсуждали. Одни лишь крики, свойственные гуманитариям-манагерам, "прорыв","невероятный успех","превосходно". 
ЗЫЫ
А извините про уникальный неимеющийаналаговмире стенд забыл. Вам срочно надо на Звезду журналистом или к ДОР-у писарем в твиттер. Главное никому не говорите, что это скорее всего пара опорных подшипников,станина и 4 аксс-а ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: profan от 11.01.2015 14:17:52
Цитатаsupermen пишет:

О, за сутки википедия освоена, ну слава Богу. Остался состав системы приведения и подруливания. Вот когда суровый технарь и это освоит по вики, то ему откроется истина.
ЗЫ
Кстати насчет технических вопросов. Как то я не заметил чтобы вы их вообще обсуждали. Одни лишь крики, свойственные гуманитариям-манагерам, "прорыв","невероятный успех","превосходно".
ЗЫЫ
А извините про уникальный неимеющийаналаговмире стенд забыл. Вам срочно надо на Звезду журналистом или к ДОР-у писарем в твиттер. Главное никому не говорите, что это скорее всего пара опорных подшипников,станина и 4 аксс-а  ;)
Наблюдается горение водорода во фторе. Пора надевать скафандры.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: ilan от 11.01.2015 18:25:57
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Тем более в одном из интервью он упоминал,что в начале 2000х он крутился на Байконуре около энергии, предлагал запустить ее за свой счет. С учетом того, как тогдашнее руководство бессовестно похоронило советские разработки, нет никаких сомнений в том, что документацию он мог приобрести, и образцы и т.д.
:D
Не. Он ничего не приобретал. Он просто взял к себе на работу пару-тройку специалистов. О чем и сам когда-то не стеснялся рассказывать. ;)  Вот и все. :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Страшный Боковой Ветер от 11.01.2015 19:01:00
Цитатаilan пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Тем более в одном из интервью он упоминал,что в начале 2000х он крутился на Байконуре около энергии, предлагал запустить ее за свой счет. С учетом того, как тогдашнее руководство бессовестно похоронило советские разработки, нет никаких сомнений в том, что документацию он мог приобрести, и образцы и т.д.
:D  
Не. Он ничего не приобретал. Он просто взял к себе на работу пару-тройку специалистов. О чем и сам когда-то не стеснялся рассказывать.  ;)  Вот и все.  :(
Ну суть от этого не меняется. Технологии одолжены, это и имелось ввиду )
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 11.01.2015 15:39:33
Он, мерзавец, еще и закон Ньютона у самого Ньютона украл.
И формулу Циолковского, что особенно досадно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Vlad_hm от 11.01.2015 19:45:51
ЦитатаDeflang пишет:
Технологии одолжены, это и имелось ввиду
В нормальной инженерной работе об этом даже не вспоминают (хм... ну, может я в тех местах работал, где никогда не вспоминали).
Инженерный опыт - он общий.
Есть дело, его надо делать.
Кто-то уже такое сделал? Обмозгуем-используем.
Нарушается действующий патент - к юристам.

Вот и всё.
А копание в приоритетах, кто первый, а кто потом - это к журналистам и любителям языками чесать впустую, а не к инженерам.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 11.01.2015 20:54:34
ЦитатаVlad_hm пишет:
А копание в приоритетах, кто первый, а кто потом - это к журналистам и любителям языками чесать впустую, а не к инженерам.
Пожалуй, а то с таким подходом мы дойдем до лицензионных отчислений потомкам создателя колеса...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.01.2015 23:41:06
Цитатаfagot пишет:
Конечно, но это скорее уровень идей, а по тому же Фастраку использовались не только идеи.
Согласен.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: avmich от 12.01.2015 14:21:30
Цитатаilan пишет:
ЦитатаШтуцер пишет:
ЦитатаDeflang пишет:
Тем более в одном из интервью он упоминал,что в начале 2000х он крутился на Байконуре около энергии, предлагал запустить ее за свой счет. С учетом того, как тогдашнее руководство бессовестно похоронило советские разработки, нет никаких сомнений в том, что документацию он мог приобрести, и образцы и т.д.
:D  
Не. Он ничего не приобретал. Он просто взял к себе на работу пару-тройку специалистов. О чем и сам когда-то не стеснялся рассказывать.  ;)  Вот и все.  :(
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: supermen от 12.01.2015 06:21:33
Цитатаavmich пишет:
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Да что уж там, и фон Браун с Цандером рядом не стояли. 
Вы реально полагаете что пару лет в Стенфорде дают такой же багаж знаний как у ГК? Или Вы полагаете что миллиардер не сможет поступить в ВУЗ? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: avmich от 12.01.2015 18:06:15
Цитатаsupermen пишет:
Цитатаavmich пишет:
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Да что уж там, и фон Браун с Цандером рядом не стояли.
Вы реально полагаете что пару лет в Стенфорде дают такой же багаж знаний как у ГК? Или Вы полагаете что миллиардер не сможет поступить в ВУЗ?
Ну, Элон ушёл из Стэнфорда через пару дней, но не в этом дело - чтобы поступить в Стэнфорд на физику, в ней уже надо хорошо разбираться. Кроме того, Маск разбирается в программировании и особенно - в управлении высокотехнологичными компаниями. И да, я реально полагаю, что этот опыт позволил ему к 30 годам приступить к построению космической фирмы. Да, и когда Элон поступал в Стэнфорд, он не был даже миллионером.

Фон Браун и Цандер вполне были сравнимы по уровню образования - но у Маска преимущество в 80 лет, как в доступных человечеству знаниях, так и в практиках хай-тека. Поэтому, на мой взгляд, Маск сравним по уровню владения материалов с тем же Королёвым.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 12.01.2015 04:57:22
Цитатаavmich пишет:
Ну, Элон ушёл из Стэнфорда через пару дней, но не в этом дело - чтобы поступить в Стэнфорд на физику, в ней уже надо хорошо разбираться.
насколько я помню, он на тот момент проучился уже 4 года в университете, и уже имел степень бакалавра физики
а в Стэнфорд он поступал в пост-грэдуэйт - то есть в аспирантуру, по нашему
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 29.03.2015 03:01:00
http://www.theplatform.net/2015/03/27/rockets-shake-and-rattle-so-spacex-rolls-homegrown-cfd/
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 29.03.2015 15:47:59
Цитатаavmich пишет:
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Я слышал выступление Маска в MIT. Когда он предложил авиаконструкторам выкинуть аэродинамическое управление и заменить его на ОВТ народ начал хихикать в кулачок, а ведущий вежливо сменил тему. Но твердая Маскова уверенность в собственной правоте не позволила ему поставить аэродинамические рули на возвращаемую первую ступень Ф9, он продолжал уверять что дескать нужно просто увеличить мощность газовых рулевиков. В конце концов мы эти аэродинамические рули увидели.

И это вы называете уровнем Королева? ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Виктор Зотов от 29.03.2015 11:06:33
Цитатаavmich пишет:
Цитатаsupermen пишет:
Цитатаavmich пишет:
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Да что уж там, и фон Браун с Цандером рядом не стояли.
Вы реально полагаете что пару лет в Стенфорде дают такой же багаж знаний как у ГК? Или Вы полагаете что миллиардер не сможет поступить в ВУЗ?
Ну, Элон ушёл из Стэнфорда через пару дней, но не в этом дело - чтобы поступить в Стэнфорд на физику, в ней уже надо хорошо разбираться. Кроме того, Маск разбирается в программировании и особенно - в управлении высокотехнологичными компаниями. И да, я реально полагаю, что этот опыт позволил ему к 30 годам приступить к построению космической фирмы. Да, и когда Элон поступал в Стэнфорд, он не был даже миллионером.

Фон Браун и Цандер вполне были сравнимы по уровню образования - но у Маска преимущество в 80 лет, как в доступных человечеству знаниях, так и в практиках хай-тека. Поэтому, на мой взгляд, Маск сравним по уровню владения материалов с тем же Королёвым.
Странные сравнения.Я бы даже сказал глупые. У Королёва не было такого задела, как у Маска. Всё делалось фактически с нуля. Не было таких материалов и технологий и оборудования, как сейчас.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Владимир Шпирько от 29.03.2015 22:27:00
ЦитатаNot пишет:

Но твердая Маскова уверенность в собственной правоте не позволила ему поставить аэродинамические рули на возвращаемую первую ступень Ф9, он продолжал уверять что дескать нужно просто увеличить мощность газовых рулевиков. В конце концов мы эти аэродинамические рули увидели.


Во первых - на ошибках  учится - уже хорошо. Правда на своих, а не на чужих - это минус.
Во вторых - на Марсе аэродинамические рули не работают. А посадка на Землю... это отработка посадки на Марс, было заявлено давно и слегка подзабыто. 
Будет ли многоразовость экономически выгодна?  Еще не понятно...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 30.03.2015 14:26:20
ЦитатаNot пишет:
Цитатаavmich пишет:
Не забывайте, что он сам поступил на физику в Стэнфорд, и что Элон осуществляет техническое руководство в СпейсЭкс. Примерно такой же уровень владения материалом, как у С. Королёва. Это Америка - если бы он был свадебным генералом и не разбирался в технике при таком звании, это бы ему аукнулось.
Я слышал выступление Маска в MIT. Когда он предложил авиаконструкторам выкинуть аэродинамическое управление и заменить его на ОВТ народ начал хихикать в кулачок, а ведущий вежливо сменил тему. Но твердая Маскова уверенность в собственной правоте не позволила ему поставить аэродинамические рули на возвращаемую первую ступень Ф9, он продолжал уверять что дескать нужно просто увеличить мощность газовых рулевиков. В конце концов мы эти аэродинамические рули увидели.

И это вы называете уровнем Королева?
Вы еще размерами причинного места их померяйте)).
Маск бредит тарелочками, ну и какая механизация крыла у тарелочки?  ;)
Дело не в этом. Энтузиазисты идут своим путем. Весьма часто на этом пути они находят то, мимо чего "толпа" прошла мимо. Потому что у них нет непререкаемых авторитетов! И это "то" может быть весьма ценно.
И это ХОРОШО! )))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 09.08.2016 21:46:53
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/509029699322793984/zWjKFe63_bigger.jpeg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  
Shotwell: shipped Raptor engine last night to test site; hope to have updates in next few months. #smallsat (https://twitter.com/hashtag/smallsat?src=hash)
  10:44 - 9 авг. 2016 г.  
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: silentpom от 10.08.2016 05:56:32
ЦитатаNot пишет:
Когда он предложил авиаконструкторам выкинуть аэродинамическое управление и заменить его на ОВТ народ начал хихикать в кулачок, а ведущий вежливо сменил тему.
а когда наса строит летательный пепелац без киля и с ОВТ для стабилизации - их считают идиотами?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 10.08.2016 08:56:47
ЦитатаNot пишет:
В конце концов мы эти аэродинамические рули увидели.
Ибо странно не использовать аэродинамику при больших скоростях. А при посадке толку от них никакого над площадкой.. Там и остались газодинамические. Которые работают в любой момент полета.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 10.08.2016 11:10:29
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/4ww46x/rspacex_small_satellite_conference_coverage_thread/

ЦитатаCan we get a video of the Raptor test firing?
It'll be a few months.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 10.08.2016 12:27:12
http://arstechnica.com/science/2016/08/spacex-has-shipped-its-mars-engine-to-texas-for-tests/
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 13:38:42
ЦитатаЦитата

 Jeff Foust ‏@jeff_foust (mailto:‏@jeff_foust) 
Shotwell: shipped Raptor engine last night to test site; hope to have updates in next few months. #smallsat
 10:44 - 9 авг. 2016 г.


Хм... Уже готовый Raptor? :-o
SpaceX радует. Может и ВО догонят и перегонят. Интересно, Raptor или ВЕ-4 будет с большей кратностью?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: silentpom от 10.08.2016 12:19:54
дык вроде они же уже обгоняет BO? у BO разве полномасштабный двигатель есть?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 10.08.2016 16:44:16
Цитатаsilentpom пишет:
дык вроде они же уже обгоняет BO? у BO разве полномасштабный двигатель есть?
Может уже и есть. По крайней мере в процессе сборки и скоро должен появиться.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 10.08.2016 16:59:09
Газ-газ по идее много сложнее, прежде всего из-за двух ГГ и сложностей с СУ. Так что должны дольше возиться с тестами.
ВЕ-4 уже тоже "на выкате", обещались.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: silentpom от 10.08.2016 19:11:20
а зачем вообще схема газ-газ нужна? в чем преимущество перед двумя сладкими ГГ как у шаттла?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 11.08.2016 01:49:48
К спецам. "Мягкие" параметры, рекордный импульс. Почитайте в обосновании для ВВС США по Раптору.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: silentpom от 11.08.2016 05:09:47
ввс по раптору постоянно F-22 находит :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 11.08.2016 08:58:22
Где-то на форуме была ссылка, автор как в большинстве случаев...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 11.08.2016 09:52:15
Оказывается про мини-Раптор уже есть статья в вики.

https://en.wikipedia.org/wiki/Raptor_prototype_upper-stage_engine
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: silentpom от 11.08.2016 07:12:51
ЦитатаИскандер пишет:
Где-то на форуме была ссылка, автор как в большинстве случаев...
почитал вики, дошло. действительно, раз все компоненты гонятся через турбину, то давление на ее входе можно сделать поменьше
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Валерий Жилинский от 12.08.2016 21:25:23
Цитатаvlad7308 пишет:
мы же не знаем, что в SpaceX на самом деле рисуют
в "100т ПН на поверхности Марса" я, с Вашего позволения, не верю  :)  
и уж тем более однопуском

даже в РН 100-150т на НОО верится, если честно, с трудом.
но предположим, что проектируется нечто вроде такого.
тогда 230тс удобнее чем 700, мне кажется
Маск никогда не говорил о "100т ПН на поверхности Марса однопуском". Ещё в разговоре со студентами MIT он сказал, что МСТ будет заправляться на орбите "бесчисленными запусками полностью многоразовых танкеров".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 23.06.2017 13:24:17
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/6ix76m/interview_with_gwynne_shotwell_on_the_space_show/

ЦитатаSize of the Raptor at full scale will be 2-3 the size of the current subscale version.

ЦитатаThere have been dozens of Raptor tests(!) Initially intended for Mars, we are also looking at Raptor's utility for the Falcon program.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 17.08.2017 11:18:18
ЦитатаChris B - NSF‏ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)  11h11 hours ago (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/897929588965113856)

Baby Raptor sure packs a punch! Photo by Gary Blair from an airplane over McGregor (well outside of any restricted area of course!).

(https://pbs.twimg.com/media/DHYV79wWsAA-J4t.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 12.10.2017 10:25:38
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/

ЦитатаWe are currently building a larger raptor right now, and currently have a scaled version of raptor on the test stands.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Dmitry от 12.10.2017 11:43:43
ЦитатаApollo13 пишет:
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.

 https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/
ЦитатаWe are currently building a larger raptor right now, and currently have a scaled version of raptor on the test stands.
Один из комментаторов написал
Цитата
Цитата
    [/li]
  • She said that they had fired scaled Raptor (known) and that they were building the larger version right now.
She very specifically did NOT say that they were building the larger version now. There was zero mention of a larger Raptor.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 12.10.2017 10:58:05
ЦитатаDmitry пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Увеличенный (полноразмерный ?) Раптор сейчас находится в процессе производства.

 https://www.reddit.com/r/spacex/comments/75ufq9/interesting_items_from_gwynne_shotwells_talk_at/
ЦитатаWe are currently building a larger raptor right now, and currently have a scaled version of raptor on the test stands.
Один из комментаторов написал
Цитата
ЦитатаShe said that they had fired scaled Raptor (known) and that they were building the larger version right now.
 
She very specifically did NOT say that they were building the larger version now. There was zero mention of a larger Raptor.

А ему ответили :)

ЦитатаYou are incorrect. I was also there and she most definitely DID say they are building the larger version now.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 18.10.2017 10:45:22
Размеры нового Раптора с НСФ

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1733108#msg1733108

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/76636)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 20.10.2017 12:16:23
Edit: какой-то глюк, писал в тему РД-0162 vs Raptor, вставилось сюда.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 20.10.2017 13:31:01
Эта тема только про Раптор.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 23.10.2017 05:39:42
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/74569833/A12_bigger.jpg) Robert Wall‏Подлинная учетная запись @R_Wall (https://twitter.com/R_Wall) 20 окт. (https://twitter.com/R_Wall/status/921257396797870080)

SpaceX gets another $40.8 million in Pentagon funding for Raptor engine
Довесок...
Цитата
Air Force adds more than $40 million to SpaceX engine contract (http://spacenews.com/air-force-adds-more-than-40-million-to-spacex-engine-contract/)

by Jeff Foust -- October 21, 2017
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 23.10.2017 16:37:19
ЦитатаAir Force adds more than $40 million to SpaceX engine contract

 by Jeff Foust -- October 21, 2017
 

Это просто попил какой то! Старого на них нет! :{}
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 14.11.2017 11:13:12
В правом верхнем углу стенд Раптора.

https://twitter.com/spacex/status/929441494494208000

(https://pbs.twimg.com/media/DOYJ5tCVAAA-rsX.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 14.11.2017 11:14:45
На 2:45 запуск Раптора.

https://www.youtube.com/watch?v=TXYh4re0j8M

https://www.youtube.com/watch?v=TXYh4re0j8M (https://www.youtube.com/watch?v=TXYh4re0j8M)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 27.03.2018 09:38:43
ЦитатаJeff Foust‏ @jeff_foust (https://twitter.com/jeff_foust) 15h15 hours ago (https://twitter.com/jeff_foust/status/978295808679464968)

If you squint at this chart, you can see ongoing and planned test activity at Stennis by Aerojet Rocketdyne, Relativity, Stratolaunch and SpaceX, among others.
(https://pbs.twimg.com/media/DZOa1gqV4AAAm4Y.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 29.05.2018 09:55:11
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/8mojre/raptor_test_stand_progress/

ЦитатаI noticed two satellite images of the Raptor test stand at SpaceX's McGregor test facility, which were posted by user Hitech at the nasaspaceflight (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1823196#msg1823196) forum.
I went back to google maps to see if there was a more recent image. There wasn't, but I could get a higher zoom level. I made screenshots at max zoom and stitched them together.
The first is from 28/01/17 and the second from 23/01/18, so a year apart. I have also included a gif to better show the change:
imgur.com/a/tlqwxEe (https://imgur.com/a/tlqwxEe)
Besides the significant expansion of the test stand and increased activity, you can clearly see that the western test cell is being fitted out. This confirms the statement (https://www.geekwire.com/2018/spacex-propulsion-guru-tom-mueller-looks-ahead-rocket-engines-mars/) from Mueller:
"We're building up the test stand right now. We've got the first flight version of that engine in work."
Some users have wondered what "flight version of that engine in work" means. Is it still being designed or is it being build?
Given this evidence, I would say that it is being build so as to be ready simultaneously with the test stand for tests. Taking into account the activity at the stand (notice the number of cars parked) and the stated intention of making BFS hops next year, I would even conclude that it is likely that tests of the flight version will happen this year.

ЦитатаHere is a newer, much higher quality pic from April. (https://cdn.teslarati.com/wp-content/uploads/2018/04/Raptor-bay-crop-041718-Aerial-Photosc2.jpg) Appears to be an engine on the stand there too.




(https://i.imgur.com/fmCkYKS.jpg)


(https://i.imgur.com/J173tMZ.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 29.05.2018 09:55:39
(https://i.imgur.com/tZMr31Y.gif)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 29.05.2018 09:59:33
(https://cdn.teslarati.com/wp-content/uploads/2018/04/Raptor-bay-crop-041718-Aerial-Photosc2.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 29.05.2018 10:31:50
ЦитатаApollo13 пишет:

Это стенд для прототипа Раптора , видны следы от предыдущих испытаний на бетонной стяжке, и стенд не предназначен для испытаний с отклонением КС. Денежек вложили по минимуму. Похоже на стенд для первичных испытаний, грохнется , ну и хрен с ним.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 30.05.2018 13:15:18
ЦитатаAnner J. Bonilla  (https://twitter.com/annerajb)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 30.05.2018 13:52:48
https://twitter.com/elonmusk/status/1001565360783474688

ЦитатаHow's raptor testing going?

ЦитатаGood progress. Really proud of this design & SpaceX propulsion team. This engine is something special.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 30.05.2018 18:27:19
ЦитатаApollo13 пишет:
https://twitter.com/elonmusk/status/1001565360783474688
ЦитатаHow's raptor testing going?
ЦитатаGood progress. Really proud of this design & SpaceX propulsion team. This engine is something special.
Ответ в стиле Маска, вопрос был конкретно про Раптор , ответ - абстрактный, про абстрактный двигатель. Безос был более конкретен - 70%. И даже фотки стенда под именно Раптор нет.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 30.05.2018 19:41:48
На гифке на предыдущей странице хорошо видно где старый стенд, а где новый, если это не очевидно по фотографиям :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 18.06.2018 09:29:54
Цитатаalicia hamblin‏ @leechy3 (https://twitter.com/leechy3) 14h14 hours ago (https://twitter.com/leechy3/status/1008383258000805888)

I heard new alloys...I'm interested! What types of alloys are you currently using on the rocket?


https://twitter.com/elonmusk/status/1008385171744174080

ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

Replying to @leechy3 (https://twitter.com/leechy3) @kausthav_ray (https://twitter.com/kausthav_ray) @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX)

SX 300 & soon SX 500. Kind of a modern version of Inconel superalloys. High strength at temperature, extreme oxidation resistance. Needed for ~800 atmosphere, hot, oxygen-rich turbopump on Raptor rocket engine.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 18.06.2018 10:04:39
ЦитатаApollo13 пишет:
Цитатаalicia hamblin ‏ @leechy3 14h14 hours ago (https://twitter.com/leechy3/status/1008383258000805888)

I heard new alloys...I'm interested! What types of alloys are you currently using on the rocket?


 https://twitter.com/elonmusk/status/1008385171744174080
ЦитатаElon Musk ‏Verified account @elonmusk

Replying to @leechy3 (https://twitter.com/leechy3) @kausthav_ray (https://twitter.com/kausthav_ray) @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX)

SX 300 & soon SX 500. Kind of a modern version of Inconel superalloys. High strength at temperature, extreme oxidation resistance. Needed for ~800 atmosphere, hot, oxygen-rich turbopump on Raptor rocket engine.
И каким образом они собираются обеспечить 1000-кратность с такими параметрами??? 8-. Петарда похлеще семейства РД-170.

Кстати, кто нибудь в курсе, газ-газ уменьшает проблемы с акустикой? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 18.06.2018 12:22:49
ЦитатаИскандер пишет: 
Кстати, кто нибудь в курсе, газ-газ уменьшает проблемы с акустикой?
В камере сгорания уменьшает. Но переносит их в газогенераторы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 01.01.2019 14:24:18
ЦитатаChris B - NSF‏ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight) 23 Dec 2018 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1076615264043757569)

While we have you, Elon.... How well is Raptor performing during test stand firings at McGregor? On track to support your Super Heavy/Starship schedule?

ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 23 Dec 2018 (https://twitter.com/elonmusk/status/1076616737020231681)

Replying to @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight) @_Synders (https://twitter.com/_Synders) and 6 others

Yes. Radically redesigned Raptor ready to fire next month.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 01.01.2019 14:25:17
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 23 Dec 2018 (https://twitter.com/elonmusk/status/1076618077301665793)

Replying to @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight) and 6 others

Yes, full flow, gas-gas, staged combustion. Will take us time to work up to 300 bar. That is a mad level.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 01.01.2019 14:27:12
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 23 Dec 2018 (https://twitter.com/elonmusk/status/1076684059827302400)

Replying to @Robotbeat (https://twitter.com/Robotbeat) @Jon128123 (https://twitter.com/Jon128123) and 8 others

SpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas. It was hard. Almost any metal turns into a flare in those conditions.
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 23 Dec 2018 (https://twitter.com/elonmusk/status/1076686201061404672)

Replying to @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) @Robotbeat (https://twitter.com/Robotbeat) and 9 others

Our superalloy foundry is now almost fully operational. This allows rapid iteration on Raptor.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 01.01.2019 14:31:14
ЦитатаThomas Burghardt‏ @TGMetsFan98 (https://twitter.com/TGMetsFan98) 31 Dec 2018 (https://twitter.com/TGMetsFan98/status/1079823628773003265)

Well, well, well, what do we have here... Via NSF user bocachicagal: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47022.msg1894673#msg1894673 ... (https://t.co/l79zuEJdYe)

(https://pbs.twimg.com/media/DvxNw72WsAAECAX.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/DvxNw71WwAAlUQQ.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: axxenm от 01.01.2019 10:56:05
Это явно не экспериментальная версия Старшипа, как некоторыми заявляется.так как с его конструкцией нет ничего общего, кроме может быть диаметра.
Скорее "прыгающий" стенд для проверки работы Раптора 
Отсюда столь небрежный до смешного вид и сборка в чистом поле.

Молодцы.
Очень интересно насколько прототипы Раптора на этом "прыгающем".стенде.будут близки к целевым параметрам : 250(300) атм , 180тс тяги УМ, схема газ-газ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 01.01.2019 14:44:35
ЦитатаSpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas.
12000 psi  = 817 атм

Типа, запас есть.  :|
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: axxenm от 02.01.2019 03:48:00
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas.
12000 psi = 817 атм

Типа, запас есть.  :|
Означают ли такие заявления Маска то , что они снова в начале долгого этапа по достижению заранее заявленных параметров?
Может разобьют Раптор на 2 линейки -  движки с рекордными, давно заявленными параметрами ,и то ,что получается на данный момент?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 02.01.2019 13:48:55
Цитатаaxxenm пишет:
ЦитатаSeerndv пишет:
ЦитатаSpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas.
12000 psi = 817 атм

Типа, запас есть.  :|  
Означают ли такие заявления Маска то , что они снова в начале долгого этапа по достижению заранее заявленных параметров?
Может разобьют Раптор на 2 линейки - движки с рекордными, давно заявленными параметрами ,и то ,что получается на данный момент?
- а почему бы нет?
И да, чой то не видно генератора сладкого газа у Маска.
Опять не "газ-газ", а "кислый" ГГ + газификация метана? Опять же, будь я на его месте внимательно бы следил за Безосом, вплоть до промышленного шпионажа и перекупки разработчиков. Хотя, возможно всё происходит наоборот  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 02.01.2019 20:04:35
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/ab9w94/lower_bfh_section_with_raptor_nozzles_showing_via/ecywfhq/

Цитата//[-]Senno_Ecto_Gammat (https://www.reddit.com/user/Senno_Ecto_Gammat) r/SpaceXLounge Moderator 1897 points 1 day ago*x5 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded)x5 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded)x2 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded) 

In a rocket nozzle, the pressure of the exhaust drops as it flows fr om the throat to the nozzle exit. There is high pressure in the chamber to push everything out and then by the time it gets to the exit the pressure is low.
If the pressure of the exhaust at the exit is the same as the ambient pressure, the exhaust coming out of the nozzle will form an orderly, compact, and narrow plume as it moves away fr om the rocket, because the pressure of the exhaust gases will balance exactly with the pressure of the ambient environment. This balance is called the design condition of the rocket engine and it is the most efficient operating condition for the nozzle. This image (https://i.imgur.com/9g93srm.png) shows a Soyuz rocket with its engines firing near the design condition - the exhaust plume under each engine is a compact column of flame travelling straight down and away fr om the rocket.
If the pressure inside the exhaust plume is greater than the ambient pressure, the plume will expand rapidly in all directions after it exits the nozzle until it reaches an equilibrium pressure with the environment. This condition is called underexpansion or underexpanded flow, because it is created by a nozzle expansion ratio that is too low. Underexpansion can be corrected by re-engineering the engine with a larger nozzle exit to increase the expansion ratio, lowering the exhaust pressure at the exit to more closely match the ambient pressure. An engine that is underexpanded sacrifices performance - further expansion inside the nozzle to reduce exhaust pressure increases the velocity of the exhaust and thus the thrust and efficiency of the engine.
If the exit pressure is below ambient pressure, the exhaust plume will be pressed in on itself by the imbalance. Instead of leaving the nozzle and forming a smooth column, the exhaust will collapse inward and bounce against itself, forming a series of standing shockwaves inside the plume called shock diamonds or sometimes mach diamonds. These shockwaves give the plume a knotted or braided appearance and are caused by overexpansion of the flow inside the nozzle. The remedy is to engineer a smaller nozzle, reducing expansion ratio and thus increasing the exit pressure to more closely align with the ambient pressure. An overexpanded plume with the characteristic braided appearance can be seen in this image (https://i.imgur.com/BrWmUAc.png).
In all of the cases so far, the exhaust flow follows the contours of the nozzle smoothly fr om the combustion chamber to the exit, and only separates fr om the nozzle as it exits. However, in a special case of overexpansion, when the exhaust pressure at the nozzle exit is much lower than the ambient pressure, the air from the environment outside the nozzle can impinge on the flow exiting the nozzle and can creep up the inside of the nozzle wall, coming between the wall and the exhaust flow and causing the flow to separate from the nozzle well before the nozzle exit. At the point wh ere the flow separates from the nozzle, a powerful shock wave is formed which can damage or destroy the nozzle. In addition to the danger, this flow separation drastically reduces the efficiency of the engine. For these reasons, no rocket engines are designed to operate in a state of flow separation. Here is an image showing design condition, underexpansion, overexpansion, and flow separation. (https://i.imgur.com/dVOMclo.png)
Some minor and transient flow separation is common during the ignition sequence, as shown in this image (https://i.imgur.com/3Q9rg6E.png) of the space shuttle main engines' ignition. The shockwave is visible as a jagged and broken line inside the engine nozzles, with the nozzle on the left side of the image experiencing greater flow separation due to staggered timing of the ignition of each engine.
The characteristics of underexpansion, overexpansion, and flow separation have several consequences that must be considered. First, the risk associated with flow separation is one of the things that forms a lim it ability of a rocket to throttle down. Thrust in a rocket engine is reduced by lowering the pressure inside the combustion chamber. Because the drop in pressure between the chamber and the nozzle exit is determined wholly by the nozzle geometry, a reduction in the chamber pressure of a given engine will always correspond with a reduction in exit pressure. While the combustion chamber might be capable of operating at a very low pressure, the downstream effect in the nozzle must be considered, and the threat of flow separation limits how low the pressure at the nozzle can go.
Second, flow through a rocket engine nozzle with a design condition for sea level flight will become increasingly underexpanded as the rocket flies toward space and the ambient pressure falls. If the ambient pressure when the rocket is on the ground matches the nozzle exit pressure, then the ambient pressure at altitude wh ere the air is thinner will be much lower than the nozzle exit pressure, because the nozzle exit pressure does not change in flight. This change from design condition to severe underexpansion is visible during many launches, and very visible on F9 launches. If you watch any launch when the rocket is at sea level, it will at launch produce a narrow and compact column of flame. As the rocket goes up into thin air, the exhaust plume begins to expand outward after it leaves the nozzle, becoming wider and more diffuse - the hallmarks of underexpansion. The expansion of the plume at altitude represents a lost opportunity for greater thrust and efficiency through the use of a much larger expansion ratio in the nozzle to reduce exit pressure.
Third, an engine designed with a very large expansion ratio for use in a vacuum will experience destructive flow separation if operated at sea level. The very thing that makes it ideal for vacuum use - a highly expanded flow and thus very low exit pressure - will lead to collapse of the plume, flow separation, and destruction of the nozzle in the high pressure air on the ground.
Engines designed for use at low altitudes are less efficient at higher altitudes, and engines designed for use at high altitude or in a vacuum cannot be used at low altitude. This is one reason among many why rockets are designed to operate in stages, with the lower stage, often called the boost stage, or simply the booster, using engines designed for operation in the dense atmosphere, and an upper stage using engines designed for operation in the wispy upper atmosphere and the vacuum of space. The boost stage engines operate at a lower expansion ratio, and are used to lift the upper stage out of the dense atmosphere and to high altitude. Once this is achieved, the boost stage is separated and the upper stage continues onward toward orbit using an engine with a high expansion ratio. This type of engine is often called a vacuum engine. The optimum nozzle design for an engine operating in a vacuum is one with an infinite expansion ratio which can bring the exhaust pressure down to zero, matching the ambient pressure. Any smaller and the nozzle suffers from underexpansion. Of course an infinitely large nozzle is not possible, so vacuum engines have to settle for nozzles of a large, but finite size. Typically the nozzle on a vacuum engine is several times the diameter of an equivalent sea level engine.
The Rutherford engine is used on both the boost stage and upper stage of the Electron rocket. As shown here (https://i.imgur.com/wKztjWh.png) the nozzle on the sea-level engine is so compact that the entire engine can easily be held by a single person. Nine Rutherford engines can fit on the base of the 1.2 meter-wide rocket. Despite an identically-sized combustion chamber and throat, the vacuum variant has a nozzle that is so large that it fills nearly the whole diameter (https://i.imgur.com/c4tMklN.png) and only a single one can fit on the upper stage. And even this is a compromise; a larger nozzle would be better, but would not fit in the adapter between the two stages of the rocket.
The allure of an engine that has the efficiency of a high expansion ratio combined with the ability to operate at sea level has led to several proposals for what are called altitude compensating nozzles. The most conceptually straightforward is the expandable nozzle - a sea-level nozzle with a large extension that can be pulled up and out of the flow for operation at sea level and then extended into the flow for vacuum use. The concept is shown here (https://i.imgur.com/l7mVvqd.png). No expandable nozzles have been put into operation for altitude compensation purposes, but some vacuum engines such as the RL-10b-2 use an expandable nozzle to save room inside the rocket before stage separation. The nozzle extension tucks up and away and is only deployed just before the engine ignites at altitude.
Dual-bell nozzles are designed with an abrupt change in the nozzle curvature around the place in the nozzle wh ere the expansion ratio is appropriate for sea level operation. The sharp edge at this place in the nozzle induces predictable and controlled flow separation in sea-level flight. As the rocket climbs, the changing ambient pressure allows the exhaust flow to expand further through the nozzle until the full expansion ratio is achieved. The dual-bell concept is illustrated here (https://i.imgur.com/7wbt74b.png).
You can see that characteristic kink in the image at the top of the thread. Here is a crop (https://i.imgur.com/HuatK47.png) showing the kink in the nozzle at the point wh ere they want the flow to separate.




Мне показался интересным этот комментарий.

Кто-то знает как по-русски называется "altitude-compensating dual-bell nozzle"? Речь не о дословном переводе, а об устоявшемся термине. Также интересно где оно ранее применялось.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 02.01.2019 20:18:05
(https://i.imgur.com/HuatK47.png)

Если диаметр BFH равен 9 м, то диаметр в месте где ступенька 0,8 м, на срезе сопла 1,3 м. Можно сравнить с этим (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13894/message1697830/#message1697830). ИМХО это мини-Рапторы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 02.01.2019 20:57:59
ЦитатаApollo13 пишет:
Кто-то знает как по-русски называется "altitude-compensating dual-bell nozzle"?
Сопло с раздвижным насадком для компенсации недорасширения на высоте. У нас такое предлагали на НК-33.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 02.01.2019 21:30:31
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Кто-то знает как по-русски называется "altitude-compensating dual-bell nozzle"?
Сопло с раздвижным насадком для компенсации недорасширения на высоте. У нас такое предлагали на НК-33.
Но сопло на фотографии и в цитате, приведенной Apollo13 не раздвижное. В месте, отмеченном зелеными стрелками есть перелом в профиле сопла. В этом месте поток контролируемо отрывается от сопла при работе на уровне земли или дросселировании.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 02.01.2019 21:30:42
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаApollo13 пишет:
Кто-то знает как по-русски называется "altitude-compensating dual-bell nozzle"?
Сопло с раздвижным насадком для компенсации недорасширения на высоте. У нас такое предлагали на НК-33.
Он не раздвижной. 

ЦитатаThe sharp edge at this place in the nozzle induces predictable and controlled flow separation in sea-level flight.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 02.01.2019 20:47:15
ЦитатаApollo13 пишет:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/ab9w94/lower_bfh_section_with_raptor_nozzles_showing_via/ecywfhq/
Цитата][-] (http://[-) Senno_Ecto_Gammat (https://www.reddit.com/user/Senno_Ecto_Gammat) r/SpaceXLounge Moderator 1897 points 1 day ago* x5 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded) x5 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded) x2 (https://www.reddit.com/r/spacex/gilded)

In a rocket nozzle, the pressure of the exhaust drops as it flows fr om the throat to the nozzle exit. There is high pressure in the chamber to push everything out and then by the time it gets to the exit the pressure is low.
If the pressure of the exhaust at the exit is the same as the ambient pressure, the exhaust coming out of the nozzle will form an orderly, compact, and narrow plume as it moves away fr om the rocket, because the pressure of the exhaust gases will balance exactly with the pressure of the ambient environment. This balance is called the design condition of the rocket engine and it is the most efficient operating condition for the nozzle. This image (https://i.imgur.com/9g93srm.png) shows a Soyuz rocket with its engines firing near the design condition - the exhaust plume under each engine is a compact column of flame travelling straight down and away fr om the rocket.
If the pressure inside the exhaust plume is greater than the ambient pressure, the plume will expand rapidly in all directions after it exits the nozzle until it reaches an equilibrium pressure with the environment. This condition is called underexpansion or underexpanded flow, because it is created by a nozzle expansion ratio that is too low. Underexpansion can be corrected by re-engineering the engine with a larger nozzle exit to increase the expansion ratio, lowering the exhaust pressure at the exit to more closely match the ambient pressure. An engine that is underexpanded sacrifices performance - further expansion inside the nozzle to reduce exhaust pressure increases the velocity of the exhaust and thus the thrust and efficiency of the engine.
If the exit pressure is below ambient pressure, the exhaust plume will be pressed in on itself by the imbalance. Instead of leaving the nozzle and forming a smooth column, the exhaust will collapse inward and bounce against itself, forming a series of standing shockwaves inside the plume called shock diamonds or sometimes mach diamonds. These shockwaves give the plume a knotted or braided appearance and are caused by overexpansion of the flow inside the nozzle. The remedy is to engineer a smaller nozzle, reducing expansion ratio and thus increasing the exit pressure to more closely align with the ambient pressure. An overexpanded plume with the characteristic braided appearance can be seen in this image (https://i.imgur.com/BrWmUAc.png) .
In all of the cases so far, the exhaust flow follows the contours of the nozzle smoothly fr om the combustion chamber to the exit, and only separates fr om the nozzle as it exits. However, in a special case of overexpansion, when the exhaust pressure at the nozzle exit is much lower than the ambient pressure, the air from the environment outside the nozzle can impinge on the flow exiting the nozzle and can creep up the inside of the nozzle wall, coming between the wall and the exhaust flow and causing the flow to separate from the nozzle well before the nozzle exit. At the point wh ere the flow separates from the nozzle, a powerful shock wave is formed which can damage or destroy the nozzle. In addition to the danger, this flow separation drastically reduces the efficiency of the engine. For these reasons, no rocket engines are designed to operate in a state of flow separation. Here is an image showing design condition, underexpansion, overexpansion, and flow separation. (https://i.imgur.com/dVOMclo.png)
Some minor and transient flow separation is common during the ignition sequence, as shown in this image (https://i.imgur.com/3Q9rg6E.png) of the space shuttle main engines' ignition. The shockwave is visible as a jagged and broken line inside the engine nozzles, with the nozzle on the left side of the image experiencing greater flow separation due to staggered timing of the ignition of each engine.
The characteristics of underexpansion, overexpansion, and flow separation have several consequences that must be considered. First, the risk associated with flow separation is one of the things that forms a lim it ability of a rocket to throttle down. Thrust in a rocket engine is reduced by lowering the pressure inside the combustion chamber. Because the drop in pressure between the chamber and the nozzle exit is determined wholly by the nozzle geometry, a reduction in the chamber pressure of a given engine will always correspond with a reduction in exit pressure. While the combustion chamber might be capable of operating at a very low pressure, the downstream effect in the nozzle must be considered, and the threat of flow separation limits how low the pressure at the nozzle can go.
Second, flow through a rocket engine nozzle with a design condition for sea level flight will become increasingly underexpanded as the rocket flies toward space and the ambient pressure falls. If the ambient pressure when the rocket is on the ground matches the nozzle exit pressure, then the ambient pressure at altitude wh ere the air is thinner will be much lower than the nozzle exit pressure, because the nozzle exit pressure does not change in flight. This change from design condition to severe underexpansion is visible during many launches, and very visible on F9 launches. If you watch any launch when the rocket is at sea level, it will at launch produce a narrow and compact column of flame. As the rocket goes up into thin air, the exhaust plume begins to expand outward after it leaves the nozzle, becoming wider and more diffuse - the hallmarks of underexpansion. The expansion of the plume at altitude represents a lost opportunity for greater thrust and efficiency through the use of a much larger expansion ratio in the nozzle to reduce exit pressure.
Third, an engine designed with a very large expansion ratio for use in a vacuum will experience destructive flow separation if operated at sea level. The very thing that makes it ideal for vacuum use - a highly expanded flow and thus very low exit pressure - will lead to collapse of the plume, flow separation, and destruction of the nozzle in the high pressure air on the ground.
Engines designed for use at low altitudes are less efficient at higher altitudes, and engines designed for use at high altitude or in a vacuum cannot be used at low altitude. This is one reason among many why rockets are designed to operate in stages, with the lower stage, often called the boost stage, or simply the booster, using engines designed for operation in the dense atmosphere, and an upper stage using engines designed for operation in the wispy upper atmosphere and the vacuum of space. The boost stage engines operate at a lower expansion ratio, and are used to lift the upper stage out of the dense atmosphere and to high altitude. Once this is achieved, the boost stage is separated and the upper stage continues onward toward orbit using an engine with a high expansion ratio. This type of engine is often called a vacuum engine. The optimum nozzle design for an engine operating in a vacuum is one with an infinite expansion ratio which can bring the exhaust pressure down to zero, matching the ambient pressure. Any smaller and the nozzle suffers from underexpansion. Of course an infinitely large nozzle is not possible, so vacuum engines have to settle for nozzles of a large, but finite size. Typically the nozzle on a vacuum engine is several times the diameter of an equivalent sea level engine.
The Rutherford engine is used on both the boost stage and upper stage of the Electron rocket. As shown here (https://i.imgur.com/wKztjWh.png) the nozzle on the sea-level engine is so compact that the entire engine can easily be held by a single person. Nine Rutherford engines can fit on the base of the 1.2 meter-wide rocket. Despite an identically-sized combustion chamber and throat, the vacuum variant has a nozzle that is so large that it fills nearly the whole diameter (https://i.imgur.com/c4tMklN.png) and only a single one can fit on the upper stage. And even this is a compromise; a larger nozzle would be better, but would not fit in the adapter between the two stages of the rocket.
The allure of an engine that has the efficiency of a high expansion ratio combined with the ability to operate at sea level has led to several proposals for what are called altitude compensating nozzles. The most conceptually straightforward is the expandable nozzle - a sea-level nozzle with a large extension that can be pulled up and out of the flow for operation at sea level and then extended into the flow for vacuum use. The concept is shown here (https://i.imgur.com/l7mVvqd.png) . No expandable nozzles have been put into operation for altitude compensation purposes, but some vacuum engines such as the RL-10b-2 use an expandable nozzle to save room inside the rocket before stage separation. The nozzle extension tucks up and away and is only deployed just before the engine ignites at altitude.
 Dual-bell nozzles are designed with an abrupt change in the nozzle curvature around the place in the nozzle wh ere the expansion ratio is appropriate for sea level operation. The sharp edge at this place in the nozzle induces predictable and controlled flow separation in sea-level flight. As the rocket climbs, the changing ambient pressure allows the exhaust flow to expand further through the nozzle until the full expansion ratio is achieved. The dual-bell concept is illustrated here (https://i.imgur.com/7wbt74b.png) .
You can see that characteristic kink in the image at the top of the thread. Here is a crop (https://i.imgur.com/HuatK47.png) showing the kink in the nozzle at the point wh ere they want the flow to separate.



Мне показался интересным этот комментарий.

Кто-то знает как по-русски называется "altitude-compensating dual-bell nozzle"? Речь не о дословном переводе, а об устоявшемся термине. Также интересно где оно ранее применялось.
Сопло с изломом образующей. Рассматривалось для выдвижных насадков (для сокращения длины). В частности, в вариантах 14Д12
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 02.01.2019 22:28:30
Дмитрий В., спасибо. А реально такое нигде не применялось (без раздвижных насадков)?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 03.01.2019 15:45:24
ЦитатаApollo13 пишет:


Если диаметр BFH равен 9 м, то диаметр в месте где ступенька 0,8 м, на срезе сопла 1,3 м. Можно сравнить с этим (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13894/message1697830/#message1697830) . ИМХО это мини-Рапторы.
Действительно, похоже к прототипу Раптора добавлен кусок сверхзвукового профиля Раптора 35. Излом контура не велик, и как высотное сопло прототипа Раптора обеспечит безотрывное течение на высоте. Формально при снижении и посадке, и уменьшении высоты, данного излома контура не хватает для надежного отрыва выхлопа от стенок профиля Раптора 35. Однако при дросселировании скачком давления в КС при некотором давлении установится безотрывное течение газа только по соплу прототипа. Главный вопрос - устойчивость спускаемого аппарата на переходном режиме. Несимметричные отрывы газа от стенок сопла дают большие возмущающие моменты. Поэтому можно предположить, что особо высоко лететь не придется, как и посадка может быть жесткой.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: S.Chaban от 04.01.2019 07:03:04
А возможно такое сопло испытать / отработать на стенде? или только на прототипе в полете?

Маск не зря сказал что полетный софт будут писать по-новому. Все время не понимал в чем с точки зрения полета настолько большая разница межды мерлином и раптором. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 04.01.2019 02:54:01
Сопло с формой двойного колокола.

Патент МИЦУБИСИ ХЕВИ ИНДАСТРИЗ:
http://www.findpatent.ru/patent/238/2383769.html
(http://img.findpatent.ru/img_data/1048/10485711-o.jpg)

Патент ВОЛЬВО АЭРО КОРПОРЭЙШН:
http://www.freepatent.ru/patents/2156875
(http://www.freepatent.ru/images/patents/315/2156875/2156875.jpg)

Патент Центра Келдыша:
https://edrid.ru/rid/216.013.5013.html
(https://fips.edrid.ru/images/rid/a5/63/70/e48ca9843bde4e46a91cccbccd0998e2.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 04.01.2019 03:04:16
https://edrid.ru/rid/216.013.5013.html
Цитата10.06.2015
№216.013.5013
  Сопло ракетного двигателя  
 
Вид РИД
Изобретение

 Авторы

 Государственный научный центр Российской Федерации-федеральное государственное унитарное предприятие "Исследовательский Центр имени М.В. Келдыша" , (https://edrid.ru/authors/201.1607d.html)
 Пономарев Николай Борисович  (https://edrid.ru/authors/201.25e6f.html)

Правообладатели
Пономарев Николай Борисович, (https://edrid.ru/rightholders/201.25e6f.html)
Государственный научный центр Российской Федерации-федеральное государственное унитарное предприятие "Исследовательский Центр имени М.В. Келдыша" (https://edrid.ru/rightholders/201.1607d.html)      
 
№ охранного документа
0002552020
 
Дата охранного документа
10.06.2015
 
Аннотация: 
Изобретение относится к ракетной технике и может быть использовано при создании сопел ракетных двигателей, в частности при разработке конструкции сопел жидкостных ракетных двигателей, имеющих радиационно охлаждаемый сопловой насадок. Сопло ракетного двигателя имеет контур в форме аксиально сдвоенного колокола с изломом контурной линии между двумя колокольными формами. Излом контура сопла ракетного двигателя выполнен в виде дуги окружности, начало и конец которой определяется точками ее касания контуров первой и второй колокольных форм. Контур второй колокольной формы спрофилирован по кривой второго порядка с углом наклона к оси симметрии ракетного сопла в точке конца излома контура ракетного сопла, большим, чем увеличенный на 8° угол наклона контура первой колокольной формы к оси симметрии ракетного сопла в точке начала излома контура. Изобретение позволяет снизить температуру стенки концевой части сопла ракетного двигателя при минимальном снижении эффективного удельного импульса тяги. 1 ил.
 
 Основные результаты:
Сопло ракетного двигателя, контур которого выполнен в форме аксиально сдвоенного колокола с изломом контурной линии между двумя колокольными формами, отличающееся тем, что излом контура сопла ракетного двигателя выполнен в виде дуги окружности, начало и конец которой определяется точками ее касания контуров первой и второй колокольных форм, причем контур второй колокольной формы спрофилирован по кривой второго порядка с углом наклона θк оси симметрии ракетного сопла в точке конца излома контура ракетного сопла, а θ>θ+8°, где θ - угол наклона контура первой колокольной формы к оси симметрии ракетного сопла в точке начала излома контура.
 
Изобретение относится к ракетной технике и может быть использовано при создании сопел ракетных двигателей, в частности при разработке конструкции сопел жидкостных ракетных двигателей (ЖРД), имеющих радиационно охлаждаемый сопловой насадок (НРО).
НРО ракетного двигателя охлаждается только излучением тепла его поверхностью, поэтому температура НРО достигает существенно высоких значений, зависящих от свойств продуктов сгорания и степени черноты его поверхностей, соответственно, материал НРО должен выдерживать эти температуры. Если максимальная температура НРО позволяет, то НРО обычно изготавливается из жаростойких металлов или металлических сплавов, а если она превышает их допустимую температуру, то НРО может быть изготовлен из более температуростойкого углерод-углеродного или углерод-керамического композиционного материала (УУКМ или УККМ). Однако НРО из УУКМ или УККМ существенно дороже металлического НРО и имеет ограничения на применение. Наиболее простым и недорогостоящим путем обеспечения регулирования температуры стенок сопла ракетного двигателя является выбор определенной формы сопла с изломом контура.
Известен патент RU 2156875 (опубл. 27.09.2000 г.) «Ракетное сопло с регулируемой температурой», в котором предлагается профилировать расширяющуюся часть сопла ракетного двигателя в виде т.н. «двойного колокола» с изломом контура сопла в точке между двумя колокольными формами, таким, что угол наклона контура скачкообразно увеличивается в точке излома на 2-7° для понижения конвективных тепловых потоков от продуктов сгорания в стенку сопла, расположенную ниже по потоку от точки излома контура, соответственно, для уменьшения температуры этой стенки.
В этом патенте указано, что эта точка излома расположена между поперечным сечением сопла с отношением площади этого сечения к площади минимального сечения сопла, равным 10, и поперечным сечением сопла с величиной этого отношения, составляющей 0,85 от величины этого отношения в выходном сечении сопла. Кроме того, в этом патенте отмечено, что в точке излома контура пристеночный слой завесного охлаждения стенки сопла будет резко ускоряться, что стабилизирует этот слой и поддерживает его эффективность. Однако предложенное в этом патенте техническое решение задачи понижения температуры стенки сопла имеет следующие недостатки:
- излом контура выполнен в виде угловой точки, что при работе двигателя приведет к отрыву в этом месте пограничного слоя и пристеночного слоя завесного охлаждения стенки, следовательно, к образованию в этом месте отрывной зоны и скачка сжатия, что ведет, соответственно, к повышению конвективных тепловых потоков от продуктов сгорания к стенке сопла;
- в современных ракетных двигателях увеличение угла наклона стенки в точке излома контура на предлагаемые в этом патенте 2÷7° явно недостаточно для необходимого понижения максимальной температуры НРО и обычно составляет 8÷20°;
- для понижения конвективных тепловых потоков от продуктов сгорания к стенке сопла и температуры стенки сопла ниже по потоку от точки излома только излома контура недостаточно, так как при неверном профилировании этой части сопла возможно торможение потока продуктов сгорания на этом участке сопла и, соответственно, повышение этих тепловых потоков и температуры стенки вместо их понижения;
- в патенте не указано влияние местоположения и величины излома контура на величину удельного импульса тяги камеры двигателя, а также влияние на эту величину контура сопла ниже по потоку от точки излома, координат контура и угла наклона контура к оси симметрии сопла в выходном сечении сопла.
Технической задачей настоящего изобретения является устранение указанных недостатков, а именно понижение температуры стенки концевой части сопла ракетного двигателя до заданного уровня путем профилирования сопла с изломом контура с минимальным снижением при этом эффективного (т.е. с учетом влияния контура на массу сопла) удельного импульса тяги камеры по сравнению с камерой, имеющей сопло без излома контура.
Для достижения технического результата контур сопла ракетного двигателя выполняется в форме аксиально сдвоенного колокола с изломом контурной линии между двумя колокольными формами так, что этот излом контура сопла ракетного двигателя выполнен в виде дуги окружности, начало и конец которой определяется точками ее касания контуров первой и второй колокольных форм. Контур второй колокольной формы спрофилирован по кривой второго порядка с углом наклона θ1 к оси симметрии ракетного сопла в точке конца излома контура ракетного сопла, а θ1>θ0+8°, где θ0 - угол наклона контура первой колокольной формы к оси симметрии ракетного сопла в точке начала излома контура.
Одним из важных отличительных признаков предлагаемого изобретения является выполнение излома контура сопла ракетного двигателя в виде дуги окружности радиуса R, начало и конец которой определяется точками ее касания контуров первой и второй колокольных форм (точки В и С на Фигуре). Это позволяет предотвратить в этом месте отрыв пограничного слоя и пристеночного слоя завесного охлаждения стенки, следовательно, предотвратить образование в этом месте отрывной зоны и скачка сжатия, которые привели бы к повышению конвективных тепловых потоков от продуктов сгорания к стенке сопла, соответственно не позволили бы решить поставленную задачу.
Контур первой колокольной формы может быть спрофилирован методом характеристик с равномерной или вариационной выходной характеристикой с координатами xB, yB в точке его касания с дугой окружности излома, при этом угол его наклона к оси симметрии сопла в этой точке θ0 не оптимизируется, т.к. определяется этими оптимизируемыми координатами. Начальный участок этого контура может быть задан дугой окружности, или весь этот контур может быть задан по «промежуточной» линии тока (см. Пирумов У.Г., Росляков Г.С. Течения газа в соплах. М., Изд. МГУ, 1978). Этот контур может быть также спрофилирован методом прямой оптимизации (т.е. оптимизации параметров, определяющих контур, например, методом покоординатного спуска, см. ниже) в выбранном семействе аналитически задаваемых контуров с оптимизацией не только координат точки его касания с дугой окружности излома, но и угла θ0. Оптимизация координат xB, yB точки В касания этого контура с дугой окружности излома и, соответственно, угла θ0 осуществляется, как описано ниже, в совокупности с оптимизацией радиуса дуги излома R и параметров θ1, θ2, xD, yD контура второй колокольной формы с целью решения технической задачи настоящего изобретения, т.е. понижения температуры стенки концевой части сопла ракетного двигателя до заданного уровня путем профилирования сопла с изломом контура с минимальным снижением при этом эффективного удельного импульса тяги камеры двигателя по сравнению с камерой, имеющей сопло без излома контура.
Контур второй колокольной формы целесообразно профилировать методом прямой оптимизации (т.е. оптимизации параметров, определяющих контур, например, методом покоординатного спуска, см. ниже) в аналитически задаваемом семействе кривых, например двухпараметрическом (при заданных точках начала и конца контура) семействе кривых второго порядка с начальным (θ1) и конечным (θ2) углами наклона к оси симметрии сопла и координатами xD, yD точки D выходного сечения сопла (см. Фигуру), так, чтобы решить техническую задачу настоящего изобретения, а именно:
- получить разницу углов θ1-θ0 на дуге излома, достаточную для понижения температуры стенки сопла на участке этого контура до заданной величины;
- обеспечить непрерывное ускорение потока продуктов сгорания вдоль стенки сопла на участке этого контура;
- с учетом контура первой колокольной формы обеспечить минимальное снижение эффективного удельного импульса тяги камеры ракетного двигателя по сравнению с камерой, имеющей сопло без излома контура.
Угол наклона контура сопла в точке касания дуги излома контура второй колокольной формы θ1>θ0+8°, где θ0 - угол наклона контура первой колокольной формы к оси симметрии ракетного сопла в точке касания дуги излома, обеспечивает необходимое понижение температуры стенки, расположенной ниже по потоку от излома контура части сопла ракетного двигателя до заданного уровня, а угол θ2≥arctg((yD-yB)/(xD-xB))+θ0-θ1 обеспечивает непрерывное ускорение потока продуктов сгорания вдоль стенки НРО вплоть до выходного сечения сопла (точки D) и минимальное снижение эффективного удельного импульса тяги камеры ракетного двигателя по сравнению с камерой, имеющей сопло без излома контура.
Предлагаемое изобретение поясняется представленным рисунком на Фигуре, где показаны параметры семейства контуров сопла ракетного двигателя с изломом контура. Участок АВ - контур первой колокольной формы с координатами, точки В касания контура с дугой излома и углом наклона контура к оси симметрии сопла θ0 в этой точке; участок ВС - дуга окружности радиуса R, образующая излом контура; участок CD - контур второй колокольной формы с углом наклона к оси симметрии сопла θ1 в точке С касания контура с дугой излома, координатами, концевой точки D этого контура (выходное сечение сопла) и углом наклона к оси симметрии сопла θ2 в этой точке.
При этом оптимизацию контуров колокольных форм, т.е. их параметров xB, yB, θ1, θ2, xD, yD, и радиуса дуги окружности излома контура R осуществляют совместно, любым подходящим для этого методом оптимизации, например методом покоординатного спуска (см., например, Химмельблау Д. Прикладное нелинейное программирование. М., «Мир», 1975), с использованием в качестве целевой функции этой оптимизации эффективного (т.е. с учетом влияния контура на массу сопла) удельного импульса тяги камеры, который при этом максимизируется при условии, что максимальная температура НРО не превышает допустимую для материала НРО температуру и поток газообразного рабочего тела ракетного двигателя (обычно продукты сгорания топлива) непрерывно ускоряется вдоль стенки сопла.
Предложенное устройство сопла ракетного двигателя работает следующим образом. При работе ракетного двигателя поток продуктов сгорания топлива сначала обтекает участок сопла АВ (Фигура), заданный первой колокольной формой, затем с существенно увеличившимся ускорением обтекает дугу окружности ВС излома контура, а затем без какого-либо торможения, с продолжающей увеличиваться скоростью обтекает участок сопла CD, заданный второй колокольной формой. Вследствие более высокой скорости обтекания стенки сопла на участке BD снижается конвективный тепловой поток в стенку сопла от продуктов сгорания, соответственно снижается температура стенки сопла на этом участке по сравнению с температурой стенки сопла на этих же геометрических степенях расширения сопла этого же двигателя, но без излома контура. Поскольку параметры контуров первой и второй колокольных форм оптимизируются, то эффективный (с учетом изменения массы сопла) удельный импульс тяги камеры двигателя с соплом с изломом контура минимально понижается по сравнению с эффективным удельным импульсом тяги камеры этого же двигателя с соплом без излома контура.
Так, в расчетах, выполненных для камеры кислородно-керосинового ЖРД с диаметром минимального сечения сопла 62 мм и давлением в камере сгорания 8,0 МПа, получено, что у этой камеры НРО оптимального сопла без излома контура имеет максимальную температуру 1560 К, а профилирование этого сопла с изломом контура, выполненным по предлагаемому изобретению, позволяет понизить максимальную температуру НРО до 1350 К, при этом эффективный (с учетом изменения массы сопла) пустотный удельный импульс тяги камеры с соплом с изломом всего на 0,56 с меньше, чем у камеры с соплом без излома контура.
 Сопло ракетного двигателя, контур которого выполнен в форме аксиально сдвоенного колокола с изломом контурной линии между двумя колокольными формами, отличающееся тем, что излом контура сопла ракетного двигателя выполнен в виде дуги окружности, начало и конец которой определяется точками ее касания контуров первой и второй колокольных форм, причем контур второй колокольной формы спрофилирован по кривой второго порядка с углом наклона θк оси симметрии ракетного сопла в точке конца излома контура ракетного сопла, а θ>θ+8°, где θ - угол наклона контура первой колокольной формы к оси симметрии ракетного сопла в точке начала излома контура.
(https://fips.edrid.ru/images/rid/a5/63/70/e48ca9843bde4e46a91cccbccd0998e2.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 04.01.2019 03:05:34
Главное назначение снижение температуры стационарного НРО.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 04.01.2019 12:52:07
ЦитатаСергей пишет:
Однако при дросселировании скачком давления в КС при некотором давлении установится безотрывное течение газа только по соплу прототипа. Главный вопрос - устойчивость спускаемого аппарата на переходном режиме.
Добавляю - посадка идет  соплом вниз навстречу воздушному потоку, получается дополнительное противодавление, пропорциональное плотности воздуха  и квадрату скорости, что облегчает отрыв потока от стенок профиля F 35.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 06.01.2019 08:10:11
ЦитатаFactorialPaperclip9000!‏ @paperclip9000 (https://twitter.com/paperclip9000) 14h14 hours ago (https://twitter.com/paperclip9000/status/1081570876666056705)

Now that we have you here, the Raptor engines on the hopper base, mockups or the real deal?

ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 14h14 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1081572521105707009)

Replying to @paperclip9000 (https://twitter.com/paperclip9000) @renwis1 (https://twitter.com/renwis1) and 2 others

Engines currently on Starship hopper are a blend of Raptor development & operational parts. First hopper engine to be fired is almost finished assembly in California. Probably fires next month.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 06.01.2019 08:16:19
ЦитатаSalo пишет:
Главное назначение снижение температуры стационарного НРО.
Спасибо интересно.

То есть регенеративное охлаждение заканчивается на месте излома?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 06.01.2019 10:46:16
Да, дальше только завеса и радиационное охлаждение.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 17.01.2019 12:28:10
ЦитатаChris B - NSF‏ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight) Jan 15 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1085291671754027009)

Out come the fake Raptors. (For aft bulkhead/dome can be installed) (https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f4f8.png)NSF's BocaChicaGal - https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47120.msg1901640#msg1901640 ... (https://t.co/Fq4rmlNZgw)
(https://pbs.twimg.com/media/Dw-60VlW0AICjfO.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: axxenm от 17.01.2019 12:02:56
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаChris B - NSF ‏ @NASASpaceflight Jan 15 (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1085291671754027009)

Out come the fake Raptors. (For aft bulkhead/dome can be installed) NSF's BocaChicaGal - https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47120.msg1901640#msg1901640 ... (https://t.co/Fq4rmlNZgw)
 
Так это были обманки для гламурной фотосессии для охлоса?
А как же тогда :
ЦитатаApollo13 пишет:
ЦитатаFactorialPaperclip9000! ‏ @paperclip9000 14h14 hours ago (https://twitter.com/paperclip9000/status/1081570876666056705)

Now that we have you here, the Raptor engines on the hopper base, mockups or the real deal?

ЦитатаElon Musk ‏Verified account @elonmusk 14h14 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1081572521105707009)

Replying to @paperclip9000 (https://twitter.com/paperclip9000) @renwis1 (https://twitter.com/renwis1) and 2 others

Engines currently on Starship hopper are a blend of Raptor development & operational parts.
???
Хотя мне даже тогда показалось странным что объявлены настоящие прототипы ,особенно в сочетании с

ЦитатаFirst hopper engine to be fired is almost finished assembly in California. Probably fires next month.
Будем ждать февраля.
Интересны показатели движков которые будут установлены вместо фотосессионных обманок.
Особенно тяга - думаю будет 100-150 тс.

Порадовало что появилось устоявшееся названия для прыгуна-страшилы : "BFH Big Falcon Hopper"
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 04.02.2019 20:12:34
Собственно прожиг. Горит занятно, похоже в компании с медью сопла.


https://twitter.com/i/status/1092270756715737088 (https://twitter.com/i/status/1092270756715737088)

https://twitter.com/i/status/1092270756715737088
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 12:01:53
"Часть Раптора в темноте!" (тм)


ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 4h4 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092280273599979520)

Replying to @dguisinger (https://twitter.com/dguisinger) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @DanielDavisA (https://twitter.com/DanielDavisA)

Engine use methox torch igniters. Green tinge is either camera saturation or a tiny bit of copper from the chamber.
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 4h4 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092282107639021569)

Replying to @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @dguisinger (https://twitter.com/dguisinger) @DanielDavisA (https://twitter.com/DanielDavisA)

Gaseous CH4/O2 & heavy duty spark plugs. Basically, a (https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f4a8.png) of insane power (https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f600.png)
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 2h2 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092320321229643776)

Replying to @psalman03 (https://twitter.com/psalman03) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) and 2 others

Spark plugs ignite dual blow torches that ignite preburners & main chamber
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 12:19:45
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Feb 1 (https://twitter.com/elonmusk/status/1091154222173712384)

Preparing to fire the Starship Raptor engine at @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) Texas



https://www.reddit.com/r/spacex/comments/alwzc5/preparing_to_fire_the_starship_raptor_engine_at/

(https://i.imgur.com/S7Y6DXO.jpg)
(https://i.imgur.com/1hggDva.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 12:21:47
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Feb 1 (https://twitter.com/elonmusk/status/1091156245132673024)

Initially making one 200 metric ton thrust engine common across ship & booster to reach the moon as fast as possible. Next versions will split to vacuum-optimized (380+ sec Isp) & sea-level thrust optimized (~250 ton).

ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Feb 3 (https://twitter.com/elonmusk/status/1091958352513425408)

At @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) Texas with engineering team getting ready to fire new Raptor rocket engine
(https://pbs.twimg.com/media/DydqSfkVsAAr65K.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 12:23:15
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 6h6 hours ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1092268892339273730)

First firing of Starship Raptor flight engine! So proud of great work by @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) team!!
(https://pbs.twimg.com/media/DyiEpn4XgAAhzuy.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.02.2019 12:26:23
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=41363.msg1907090#msg1907090


https://www.reddit.com/r/spacex/comments/amdyi4/raptor_engine_size_comparison_13m_nozzle_scaled/

(https://i.redd.it/wn6hk5s8n5e21.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 07.02.2019 11:31:52
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 14m14 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1093423297130156033)

Raptor just achieved power level needed for Starship & Super Heavy

ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 9m9 minutes ago (https://twitter.com/elonmusk/status/1093424663269523456)

Design requires at least 170 metric tons of force. Engine reached 172 mT & 257 bar chamber pressure with warm propellant, which means 10% to 20% more with deep cryo.

(https://pbs.twimg.com/media/DyyesSYUwAABmwo.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 07.02.2019 11:45:59
ЦитатаAndre Infante‏ @AndreTI (https://twitter.com/AndreTI) 7m7 minutes ago (https://twitter.com/AndreTI/status/1093428480899899395)

Did you folks track down the source of the green hue?
ЦитатаElon Musk‏Verified account @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)

Replying to @AndreTI (https://twitter.com/AndreTI)

Vaporized some copper
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 07.02.2019 08:54:36
Интересно, "теплые" это сколько градусов? Кипящие?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 07.02.2019 14:45:27
Всё, пора лететь, на потребную тягу вышел!!!! И всего то потребовалось 2 сек!! Уяяяя!!! 8)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 07.02.2019 15:43:03
Из презентации 2017 года.

(https://ic.pics.livejournal.com/apollo_13/5469385/12384/12384_original.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: C-300 от 08.02.2019 19:26:10
А почему "сам коппер" не "ваппорайзд" на других двигателях?.. 
ИМХО, логичнее другое объяснение: газовый поток уносит шероховатости с бронзовой газовой стенки.
Просто для того, чтобы начался процесс испарения (!) стенки со стороны газа всё должно быть совсем плохо в плане охлаждения.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.02.2019 20:10:10
Пиар Маска и маскодрочеры из ТАСС:
https://tass.ru/kosmos/6099460
Цитата11 фев, 05:39
Маск считает, что двигатель SpaceX опередил РД-180 по уровню давления в камере сгорания
Глава компании заявил, что Raptor достиг показателя 268,9 бар и побил рекорд, установленный российским двигателем
(https://phototass4.cdnvideo.ru/width/1020_b9261fa1/tass/m2/uploads/i/20190211/4952649.jpg)
Илон Маск
//© AP Photo/Paul Sancya

ТАСС, 11 февраля. Разрабатываемый компанией SpaceX двигатель Raptor, который предполагается использовать в проекте BFR, на испытаниях побил рекорд российского РД-180 по уровню давления в камере сгорания, заявил в понедельник глава SpaceX Илон Маск.
"Сегодня Raptor достиг показателя [давления в камере сгорания] 268,9 бар (приблизительно равно 265,4 атмосферы - прим. ТАСС), что побило прежний рекорд, установленный потрясающим российским РД-180", - написал Маск в Twitter.
 
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1082975776113340416/-hQlqBJA_normal.jpg) (https://twitter.com/elonmusk)
 
 Elon Musk @elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1094782854007910400&ref_url=https%3A%2F%2Ftass.ru%2Fkosmos%2F6099460)
 ·  7 Feb 2019 (https://twitter.com/elonmusk/status/1093424663269523456)
   (https://twitter.com/elonmusk/status/1093424663269523456)
 Replying to @elonmusk  (https://twitter.com/_/status/1093423297130156033)
Design requires at least 170 metric tons of force. Engine reached 172 mT & 257 bar chamber pressure with warm propellant, which means 10% to 20% more with deep cryo.

 (https://pbs.twimg.com/profile_images/1082975776113340416/-hQlqBJA_normal.jpg) (https://twitter.com/elonmusk)
 
 Elon Musk @elonmusk  (https://twitter.com/elonmusk)
Raptor reached 268.9 bar today, exceeding prior record held by the awesome Russian RD-180. Great work by @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) engine/test team! pic.twitter.com/yPrvO0JhyY (https://t.co/yPrvO0JhyY)
 
 
 20.7K  (https://twitter.com/intent/like?tweet_id=1094782854007910400)
  04:19 - 11 Feb 2019 (https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400)
Twitter Ads information and privacy (https://support.twitter.com/articles/20175256)
  (https://pbs.twimg.com/media/DzFzM4EUUAE_4qN.jpg)  (https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400/photo/1)
2,195 people are talking about this (https://twitter.com/elonmusk/status/1094782854007910400)
По данным разработавшего РД-180 НПО "Энергомаш", уровень давления в камере сгорания российского двигателя составляет 261,7 килограмм-силы на кв. см (примерно равняется 253,3 атмосферы).
В конце декабря 2018 года Маск дал высокую оценку конструкции РД-180, отметив, что использование в американской ракете-носителе Atlas V российского двигателя должно быть "стыдным" фактом для производителей из США, таких как Lockheed Martin и Boeing.
Маск основал SpaceX в 2002 году. Только в 2018 году компания успешно провела 21 ракетный пуск, в том числе первый старт тяжелой Falcon Heavy.
Проект BFR (Big Falcon Rocket) предполагает создание сверхтяжелой ракеты-носителя, способной выводить на орбиту до 100 тонн полезной нагрузки. Из материалов компании следует, что система будет состоять из двух ступеней - Booster (то есть "Ускоритель" )  и Ship ("Корабль" )  , причем последняя должна обладать собственными двигателями и при этом иметь возможность перевозить грузы и пассажиров. Предполагается, что систему можно будет использовать многократно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.02.2019 20:22:40
Взяли интервью у Каторгина, но дрочить на Маска продолжают:
https://tass.ru/kosmos/6102891
Цитата11 фев, 18:40
Создатель РД-180 прокомментировал заявление Маска о превосходстве двигателя SpaceX
По мнению Бориса Каторгина, данные о новом ракетном двигателе Raptor недостаточны для подобных утверждений

МОСКВА, 11 февраля. /ТАСС/. Данные о новом ракетном двигателе Raptor компании SpaceX Илона Маска недостаточны для утверждения (https://tass.ru/kosmos/6099460), что это изделие превосходит российский РД-180 (используется на американских ракетах Atlas). Такое мнение высказал создатель двигателя РД-180, академик РАН Борис Каторгин.
Ранее Маск сообщил, что новый двигатель Raptor, который предполагается использовать в проекте BFR, побил рекорд РД-180 по уровню давления в камере сгорания, достигнув показателя около 265,4 атмосферы.
"Данных для оценки этого заявления очень мало. Для начала надо ответить на вопросы: в какой камере была получена тяга, какая размеренность у камеры, насколько процесс горения устойчив", - приводятся слова Каторгина в сообщении ассоциации "Глобальная энергия".
Также необходимо знать, как камера охлаждалась при таких высоких тепловых потоках, а также отработала ли она один полетный ресурс или несколько. "Только после получения этих показателей можно давать оценки результатам. Надеюсь, Илон Маск увидит мои вопросы и предоставит полные данные, буду рад в дальнейшем вступить в полемику", - отметил Каторгин.

 Сравниваемые двигатели

Кислородно-керосиновый ракетный двигатель РД-180 используется на первых ступенях ракет-носителей США серии "Атлас". Как сообщал ТАСС гендиректор "Энергомаша" Игорь Арбузов, рассматривается вариант установки двигателя на российской ракете-носителе сверхтяжелого класса. Также его могут использовать при модернизации ракет серии "Союз-2".
По данным разработавшего РД-180 НПО "Энергомаш", уровень давления в камере сгорания российского двигателя составляет 261,7 килограмма-силы на квадратный сантиметр (примерно равняется 253,3 атмосферы).
В конце декабря 2018 года Маск дал высокую оценку конструкции РД-180, отметив, что использование в американской ракете-носителе Atlas V российского двигателя должно быть "стыдным" фактом для производителей из США, таких как Lockheed Martin и Boeing.
Проект BFR (Big Falcon Rocket) предполагает создание сверхтяжелой ракеты-носителя, способной выводить на орбиту до 100 тонн полезной нагрузки. Из материалов компании следует, что система будет состоять из двух ступеней - Booster (то есть "Ускоритель") и Ship ("Корабль"), причем последняя должна обладать собственными двигателями и при этом иметь возможность перевозить грузы и пассажиров. Предполагается, что систему можно будет использовать многократно.
 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: mihalchuk от 11.02.2019 20:33:21
ЦитатаSalo пишет:
Пиар Маска и маскодрочеры из ТАСС:
 https://tass.ru/kosmos/6099460
Цитата11 фев, 05:39
 Маск считает, что двигатель SpaceX опередил РД-180 по уровню давления в камере сгорания
Глава компании заявил, что Raptor достиг показателя 268,9 бар и побил рекорд, установленный российским двигателем
 
Илон Маск
 © AP Photo/Paul Sancya (http://© AP Photo/Paul Sancya)

ТАСС, 11 февраля. Разрабатываемый компанией SpaceX двигатель Raptor, который предполагается использовать в проекте BFR, на испытаниях побил рекорд российского РД-180 по уровню давления в камере сгорания, заявил в понедельник глава SpaceX Илон Маск.
"Сегодня Raptor достиг показателя [давления в камере сгорания] 268,9 бар (приблизительно равно 265,4 атмосферы - прим. ТАСС), что побило прежний рекорд, установленный потрясающим российским РД-180", - написал Маск в Twitter.
Хе-хе, а Маск знает о РД-191М? А об испытаниях форсированных двигателей?
А неплохое бы вышло шоу при соревновании по давлению. Одновременно запускаемся и дожимаем до максимума, до разрушения.  8)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 11.02.2019 20:00:26
И где Маск говорит, что его прототип превзошел РД-180? Он говорит, лишь про давление достигнутое, в моменте менее секунды, судя по графику.  Все остальное лишь истерия журналистов раздувших из мухи слона.

Вот вроде как перевод с твиттера:
На данный момент произведено уже 6 испытаний Raptor-а с включением основной камеры сгорания, и ещё несколько с зажиганием только газогенераторов.


Планы по достижению давления в 300 атмосфер остаются в силе, но для установки на Starship и Super Heavy будет достаточно 250 атмосфер (при этом метан и кислород не надо будет переохлаждать). Чтобы получить 300 атмосфер в камере сгорания давление в газогенераторе при этом должно будет составлять от 700 до 800+ атмосфер! При этом с вакуумным соплом удельный импульс может достигнуть 380 секунд, а то и 382.

Он сказал, что во время испытаний может случиться «незапланированная быстрая разборка» двигателя, но в любом случае ход испытаний гарантированно будет волнующим, и что он постарается и впредь держать всех в курсе.

Starship должен обеспечить как минимум 10-кратное снижение цены доставки грузов на низкую орбиту. Билет на Марс в перспективе должен стать стоить меньше $500 тыс., а возможно даже ниже $100 тыс. Он также отметил, что «это может показаться неправдоподобным, но я думаю, что есть путь сделать производство Starship/Super Heavy дешевле, чем Falcon 9».
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.02.2019 21:14:15
Там другое: на графике есть линия рабочего давления РД-180  267 бар = 263 атм.
Но маскодрочеры из ТАСС берут давление в 263 атм, объявляют его равным 263 кгс/см2 и пересчитывают в 253 атм. На самом деле давление в КС РД-180 составляет 271,93 кгс/см2.
Таким образом разница в давлении в 2 атм на уровне статистической погрешности в 0,8% превратилась в 14 атм.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 11.02.2019 20:57:55
Ох, не за теми рекордами погнался Маск :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: zandr от 11.02.2019 22:55:49
https://www.roscosmos.ru/25999/
ЦитатаЛёвочкин ответил Маску
Главный конструктор НПО «Энергомаш», разработчик и производитель знаменитых двигателей семейства РД-180 Петр Лёвочкин прокомментировал PR-заявление Илона Маска о «превосходстве» созданного компанией SpaceX двигателя Raptor:
«Компания SpaceX создает двигатель Raptor на компонентах кислород и метан или как принято в российской классификации - схема «газ-газ». В подобного рода схемах такой уровень давления в камере сгорания не является чем-то выдающимся - в своих разработках для данных схем мы закладываем уровень давления в камере более 300 атмосфер. А сам параметр давление в камере не является выходной характеристикой двигателя, такой как тяга и удельный импульс.
Однако, господин Маск не будучи техническим специалистом, не учитывает, что в двигателе РД-180 для ракеты-носителя Atlas используется совершенно другая топливная схема - «кислород-керосин», а это иные параметры работы двигателя. Это как сравнивать дизельный и бензиновый двигатель внутреннего сгорания. А если учитывать то, что «Энергомаш» сертифицировал двигатель с 10% запасом, то давление в камере сгорания РД-180 - выше 280 атмосфер.
Несмотря на то, что наши компании являются конкурентами, мы как инженеры приветствуем первые успехи коллег из компании SpaceX в области ракетного двигателестроения. Действительно, при разработке двигателя Raptor американские инженеры вышли на рекордный для себя уровень по давлению в камере. Это свидетельствует о достаточно высоком уровне разработок и производственных процессов в компании SpaceX».
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: mihalchuk от 12.02.2019 00:26:47
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ох, не за теми рекордами погнался Маск  :(
Это да...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 12.02.2019 04:51:18
ЦитатаSalo пишет:
"...Надеюсь, Илон Маск увидит мои вопросы и предоставит полные данные, буду рад в дальнейшем вступить в полемику", - отметил Каторгин."

―Если бы сейчас была дискуссия, я доказала бы Петру Александровичу...
―Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?

второй день небомбит СМИ и форумы от одного коротенького твита...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 12.02.2019 09:01:35
Уважаемый Max Andriyahov, я ничего подобного не писал. Будьте добры, поправьте цитату.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Raul от 12.02.2019 07:54:52
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
Ох, не за теми рекордами погнался Маск  :(  
Это да...
XXI век начинает эпоху супертяжей, а в конце века знаменитый режиссер Дж. К снимет эпохальный фильм "Марсианик".

Что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было, -- и Бог воззовет прошедшее
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 12.02.2019 10:24:33
Так чё там, медь выгорает? 8-о
И куда ж он на этом улетит-то???
Призрачно всё - хопёр разваливается от ветра, двигатель выгорает...
Какой ... Марс?! 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 12.02.2019 11:27:25
Цитатаzandr пишет:
https://www.roscosmos.ru/25999/
ЦитатаЛёвочкин ответил Маску

Давление не имеет значения, но у нас больше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 12.02.2019 08:15:55
А почему график Раптора такой "рваный"? Какой из вариантов: 
так и было задумано, пробовали "порулить давлением в КС", 
так обычно и выглядит график работы ЖРД при коротком прожиге или 
что-то пошло не так?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 12.02.2019 13:08:04
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
А почему график Раптора такой "рваный"?
там прежде всего крохотный кроп полного графика, сильно растянутый и по оси абцисс, и по оси ординат; взяты 220 мс в конце 11 секунд времени прожига и отрезок в 7 атмосфер из полного диапазона 270 атм. колебания там на уровне 1 атм, ~ 0.3%
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 12.02.2019 13:49:09
вот как "на самом деле" это выглядит; линия мохнатенькая немного - но не удивлюсь, если для сабжевого устройства "так и надо"

 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93253)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 12.02.2019 13:31:09
ЦитатаDiZed пишет:
вот как "на самом деле" это выглядит; линия мохнатенькая немного - но не удивлюсь, если для сабжевого устройства "так и надо"
Да какая разница? Маск ведь мошенник - построил макаронного монстра!)))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 12.02.2019 17:08:48
Цитатаmihalchuk пишет:
ЦитатаSalo пишет:
Пиар Маска и маскодрочеры из ТАСС:
 https://tass.ru/kosmos/6099460
Цитата11 фев, 05:39
 Маск считает, что двигатель SpaceX опередил РД-180 по уровню давления в камере сгорания
Глава компании заявил, что Raptor достиг показателя 268,9 бар и побил рекорд, установленный российским двигателем
 
Илон Маск
 © AP Photo/Paul Sancya (http://© AP Photo/Paul Sancya)

ТАСС, 11 февраля. Разрабатываемый компанией SpaceX двигатель Raptor, который предполагается использовать в проекте BFR, на испытаниях побил рекорд российского РД-180 по уровню давления в камере сгорания, заявил в понедельник глава SpaceX Илон Маск.
"Сегодня Raptor достиг показателя [давления в камере сгорания] 268,9 бар (приблизительно равно 265,4 атмосферы - прим. ТАСС), что побило прежний рекорд, установленный потрясающим российским РД-180", - написал Маск в Twitter.
Хе-хе, а Маск знает о РД-191М? А об испытаниях форсированных двигателей?
А неплохое бы вышло шоу при соревновании по давлению. Одновременно запускаемся и дожимаем до максимума, до разрушения.  8)
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93260)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Leonar от 12.02.2019 19:54:13
О! А теперь большое давление в кс - это показатель технологичности, а не полный отстой и аварийность и потомушта несмогла ф1?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Leonar от 12.02.2019 20:00:55
Тяга которая получилась то на этом давлении?
И главное ресурс какой? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 12.02.2019 21:02:08
Движок неделю назад только на стенд поставили, а вам уже и ресурс подавай. )))

Маску обидно, что ULA покупает дешевые российские движки, а за запуски ломит много. Вот он их и подколол. Мол я двиг с характеристиками РД-180 почти сделал, а они не смогли или не захотели.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 14.02.2019 04:00:08
ЦитатаDiZed пишет:
вот как "на самом деле" это выглядит; линия мохнатенькая немного - но не удивлюсь, если для сабжевого устройства "так и надо"
   

Ясно, спасибо!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 18.02.2019 16:45:47
ЦитатаReuben Borg‏ @reubes1 (https://twitter.com/reubes1) Feb 17 (https://twitter.com/reubes1/status/1097053428419768321)

Crazy temp and pressure numbers in the new @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) Raptor design! I've edited in conversions to psi, hp and Celsius. Tagging a few I've been following for updates recently cheers  :)  @austinbarnard45 (https://twitter.com/austinbarnard45) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) @DJSnM (https://twitter.com/DJSnM) @CowboyDanPaasch (https://twitter.com/CowboyDanPaasch) @JaneidyEve (https://twitter.com/JaneidyEve) @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)

(https://pbs.twimg.com/media/DzmERX-UUAAtsXJ.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Михаил Вандерер от 18.02.2019 15:05:27
Apollo13, Не понял, Раптор уже достиг этих показателей или это схема следующего апгрейда?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2019 17:32:53
ЦитатаМихаил Вандерер пишет:
Apollo13 , Не понял, Раптор уже достиг этих показателей или это схема следующего апгрейда?
Судя по надписям на рисунке, это предполагаемая схема финального Раптора, выполненная одним из читателей NSF.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 18.02.2019 20:34:39
А что это, у него соотношение компонентов 3.7? Степень расширения никто не знает? Там импульс Земной нарисовали?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2019 19:59:58
Цитатаvadimir пишет:
Там импульс Земной нарисовали?
Ну, SL (sea level) как бы однозначно говорит, что, да, земной.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 18.02.2019 22:18:30
По тяге и  давлению метановый конкурент РД-191М.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 18.02.2019 22:32:32
Для сравнения данные по проектам Энергомаша:
 (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/93273)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: октоген от 20.02.2019 17:35:11
209 т и 334 с УИ... И ради этого моськ разорился на два ТНА?  И за что я критикую 191-й? :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: axxenm от 20.02.2019 16:48:03
Цитатаоктоген пишет:
209 т и 334 с УИ... И ради этого моськ разорился на два ТНА? И за что я критикую 191-й?  :D
Выступлю адвокатом дьявола(точнее гениального наглого пиарщика для стада)

Приблизился к потенциально многоразовому движку без сажи и без разорительной водородной инфраструктуры.,
имеющему достаточно высокие характеристики.

Вопрос только - сможет ли применить эту потенциальную многоразовость движка на реально многоразовой нижней  ступени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 20.02.2019 19:50:16
Цитатаоктоген пишет:
И ради этого моськ разорился на два ТНА?
Может 2 ТНА для многоразового двигателя и надо?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 20.02.2019 23:19:32
ЦитатаAstro Cat пишет:
Цитатаоктоген пишет:
И ради этого моськ разорился на два ТНА?
Может 2 ТНА для многоразового двигателя и надо?
Только снижает надежность, Схема газ - газ КБХА для РД0169, РД0162 с одновальным ТНА и второй турбиной с питанием  газифицированным метаном из рубашки охлаждения , умеренным давлением в КС 160-170 ата, коэффициентом форсирования 1.33 проще в отработке и надежней. Маску просто отступать некуда - на первой ступени и так 30+ движков.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 21.02.2019 04:03:51
То бишь это первый газ-газ, который реально полетит...
Сложнее задачи по двигателю, если без крайностей по топливу, пожалуй трудно было придумать.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DYF от 21.02.2019 22:56:33
Цитатаelonmusk:

The max chamber pressure run damaged Raptor SN 1 (as expected). A lot of the parts are fine for reuse, but next tests will be with SN 2, which is almost done.

SN2 has changes that should help
Первый рекордный экземпляр Raptor под списание и разборку - не выдержал нагрузки, собирают второй экземпляр с доработками
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 22.02.2019 10:08:26
Прожгли, во всех отношениях :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 22.02.2019 10:15:53
Теперь понятен смысл картинки ;)

(https://pbs.twimg.com/media/DzFzM4EUUAE_4qN.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 22.02.2019 07:51:20
ЦитатаИскандер пишет:
Сложнее задачи по двигателю, если без крайностей по топливу, пожалуй трудно было придумать.
а что там с детонационным перспективным? Столько шума было...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 22.02.2019 15:09:06
ЦитатаMax Andriyahov пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
Сложнее задачи по двигателю, если без крайностей по топливу, пожалуй трудно было придумать.
а что там с детонационным перспективным? Столько шума было...
Ковырять не будем, но я не понимаю как может рости КПД, если рассматривать работу детонационного двигателя в целом за определенный интервал времени. При одном локальном "хлопке" понимаю, в целом - нет. Переходные режимы между "хлопками" на мой ламерский взгляд должны нивелировать все преимущества детонации, сводя эффективность к эффективности обычного ЖРД. При сгорании определенного количества топлива выделяется строго одинаковое количество энергии - всьоооо... То что можно двигатель можно упростить и облегчить за счет детонационного горения понятно, поднять эффективность - нет.
Кто бы толково объяснил...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 22.02.2019 18:36:43
ЦитатаИскандер пишет:
 При сгорании определенного количества топлива выделяется строго одинаковое количество энергии - всьоооо... То что можно двигатель можно упростить и облегчить за счет детонационного горения понятно, поднять эффективность - нет.
Кто бы толково объяснил...
как я себе это представляю - чем выше давление в камере сгорания, тем выше эффективность превращения тепловой энергии сгорающего топлива в механический импульс истекающих после расширения в сопле газов; но повышение давления требует расхода энергии на работу обеспечивающих подачу топлива в область горения насосов. в детонационном же двигателе предполагается разделение в пространстве фронтом ударной волны области впрыска топлива и области его сгорания, что позволяет якобы сочетать высокое давление в области горения и низкое - в области впрыска, экономя энергетику на насосах
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 22.02.2019 18:42:37
ЦитатаИскандер пишет:
При сгорании определенного количества топлива выделяется строго одинаковое количество энергии - всьоооо...
Не всё, при прохождении термодинамики, учат первый закон термодинамики, из которого следует, что можно выделять энергию при постоянном давлении и при постоянном объеме, во втором случае ее тупо больше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 23.02.2019 11:19:26
Цитатаvadimir пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
При сгорании определенного количества топлива выделяется строго одинаковое количество энергии - всьоооо...
Не всё, при прохождении термодинамики, учат первый закон термодинамики, из которого следует, что можно выделять энергию при постоянном давлении и при постоянном объеме, во втором случае ее тупо больше.
Это в 'хлопке' и это понятно. А если в целом двигателя, за интервал, особенности внутренних процессов горения ПМСМ не имеет значение. Если не прав, объясняйте.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 23.02.2019 11:28:19
ЦитатаDiZed пишет:
ЦитатаИскандер пишет:
 При сгорании определенного количества топлива выделяется строго одинаковое количество энергии - всьоооо... То что можно двигатель можно упростить и облегчить за счет детонационного горения понятно, поднять эффективность - нет.
Кто бы толково объяснил...
как я себе это представляю - чем выше давление в камере сгорания, тем выше эффективность превращения тепловой энергии сгорающего топлива в механический импульс истекающих после расширения в сопле газов; но повышение давления требует расхода энергии на работу обеспечивающих подачу топлива в область горения насосов. в детонационном же двигателе предполагается разделение в пространстве фронтом ударной волны области впрыска топлива и области его сгорания, что позволяет якобы сочетать высокое давление в области горения и низкое - в области впрыска, экономя энергетику на насосах
Т.е. это теоретически позволит существенно облегчить двигатель и выиграть в КПД за счёт меньших потерь в турбинах и насосах, но так ли велики эти потери? И возможно ли настолько же глубоко управлять режимами детонационного двигателями, чтобы его применение было оправдано?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 12:23:26
ЦитатаИскандер пишет:

Т.е. это теоретически позволит существенно облегчить двигатель и выиграть в КПД за счёт меньших потерь в турбинах и насосах, но так ли велики эти потери? И возможно ли настолько же глубоко управлять режимами детонационного двигателями, чтобы его применение было оправдано?
конечно же, речь может идти только о повышении кпд двигателя как тепловой машины; и я только пересказал то, что сам вынес из описания оной идеи. я совершенно не уверен, что построения авторов оной корректны чисто термодинамически: вообще-то, совершая работу против давления в камере сгорания классического двигателя, насосы в итоге переводят ее в потенциальную энергию давления рабочего тела в оной камере, т.е. это не потери как таковые (ну за исключением теплового излучения раскаленных элементов топливного тракта); а асимметричные градиенты давления в камере сгорания, работающей в режиме ротирующей ударной волны, должны вносить возмущения в истекающий поток - снижая эффективность преобразования давления в осевую составляющую импульса оного, т.е. тот же КПД (в пульсирующем режиме - то же самое да, сделают переходные процессы). я не пытался это все детально оценивать, но априори отношусь к идее очень скептично
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 23.02.2019 12:40:15
ЦитатаИскандер пишет:
Это в 'хлопке' и это понятно. А если в целом двигателя, за интервал, особенности внутренних процессов горения ПМСМ не имеет значение. Если не прав, объясняйте.
Чего Вам понятно то? Я из Вашего ответа ничего не понял?
Процесс детонации, в отличии от дефлаграции, имеет такие скорости, что продукты сгорания не успевают значительно расшириться, т.е., процесс близок к изохорному. Ну блин, хотя бы Зельдовича почитали бы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 12:50:45
Цитатаvadimir пишет:
Чего Вам понятно то? Я из Вашего ответа ничего не понял?
Процесс детонации, в отличии от дефлаграции, имеет такие скорости, что продукты сгорания не успевают значительно расшириться, т.е., процесс близок к изохорному. Ну блин, хотя бы Зельдовича почитали бы.
в изохорном процессе не совершается работа; вы получите область продуктов сгорания с температурой, соответствующей термохимической энергии реакции. эта область начнет расширяться ""в пустоту", т.е. опять же не совершая работы, до тех пор, пока не коснется стенок камеры либо сопла. в этот момент ее состояние (температура, давление) будет эквивалентно тому же количеству топлива, просто сгорающему в том же объеме
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 23.02.2019 13:28:27
ЦитатаDiZed пишет:
в изохорном процессе не совершается работа; вы получите область продуктов сгорания с температурой, соответствующей термохимической энергии реакции. эта область начнет расширяться ""в пустоту", т.е. опять же не совершая работы, до тех пор, пока не коснется стенок камеры либо сопла. в этот момент ее состояние (температура, давление) будет эквивалентно тому же количеству топлива, просто сгорающему в том же объеме
ЦитатаКогда Вы говорите мне кажется что вы бредите
С образованием проблема, я же говорил, посмотрите первый закон термодинамики! Внутреннюю энергию от энтальпии отличаете?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 14:08:46
пока что ничего кроме бреда в ваших пассажах не улавливаю я. давайте предметно: расписывайте, где у вас внутренняя энергия, где энтальпия и где еще что-то (что?) в изохорном процессе
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 23.02.2019 15:07:27
ЦитатаDiZed пишет:
пока что ничего кроме бреда в ваших пассажах не улавливаю я. давайте предметно: расписывайте, где у вас внутренняя энергия, где энтальпия и где еще что-то (что?) в изохорном процессе
Понятно, с уровнем образования в ракетной области всё ясно, основы термодинамики Вам не дались.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 15:31:33
Цитатаvadimir пишет:
Понятно, с уровнем образования в ракетной области всё ясно, основы термодинамики Вам не дались.
еще раз, давайте попробуем предметно разобраться в том, что вы хотели сказать выше. как сотносятся энтальпия и внутренняя энергия в изохорном процессе? и на какой терм изменение энергии в изобарном процессе отличается от такового в изохорном? и как в этих терминах описывается рабочий цикл детонационного двигателя? меня не интересуют пруфы, мне любопытно - как это представляете вы и вам подобные
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 23.02.2019 16:23:30
Цитатаvadimir пишет:
С образованием проблема, я же говорил, посмотрите первый закон термодинамики!
"К. А. Путилов в своей монографии[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#cite_note-_71bc3e4e7af4be59-4) приводит шесть формулировок, которые он считает наиболее удачными".

Какую из формулировок нужно смотреть, чтобы получилась зависимость внутренней энергии от способа приведения термодинамической системы в конкретное состояние? ("можно выделять энергию при постоянном давлении и при постоянном объеме, во втором случае ее тупо больше").
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vadimir от 23.02.2019 16:50:59
Цитатаopinion пишет:
К. А. Путилов в своей монографии
Это про Энгельса, что ли?
Цитата
ЦитатаЧто касается первого начала, то здесь можно выделить шесть "наиболее удачных формулировок. Простейшей является такая формулировка:  невозможно возникновение или уничтожение энергии. Однако глубокий смысл первого начала заключается не только в констатации сохранения энергии,  но и в утверждении взаимопревращаемости всех видов энергии. Именно желая оттенить эту мысль, Энгельс формулирует философское содержание первого принципа термодинамики так: любая форма движения способна и должна превращаться в любую другую форму движения. 
ЦитатаDiZed пишет:
еще раз, давайте попробуем предметно разобраться в том, что вы хотели сказать выше. как сотносятся энтальпия и внутренняя энергия в изохорном процессе? и на какой терм изменение энергии в изобарном процессе отличается от такового в изохорном? и как в этих терминах описывается рабочий цикл детонационного двигателя? меня не интересуют пруфы, мне любопытно - как это представляете вы и вам подобные
Возьмёмся за азы: dQ=dU+PdV (перед Q надо не полный дифференциал ставить, но как здесь его напечатать я не зная). 
(Устало) подведенная или отведенная энергия идет на изменение внутренней энергии и на совершения работы (сила на перемещения, для не понятливых).
Далее, процесс горения в камере ЖРД идёт при постоянном давлении и без подвода или отвода тепла, т.е., что бы было даже Вам понятно dQ=0, а P=const, в итоге получаем  0=dU+PdV и внося постоянное давление за дифференциал 0=d(U+PV), а вот эта фигня U+PV и называется дружок энтальпией (ранее это называлось теплосодержанием). Т.е., в процессе горения при постоянном давлении энтальпия сохраняется, что означает, что энтальпия топлива должна равняться энтальпии продуктов сгорания, это определяет температуру сгорания и следовательно величину выделенной энергии при сгорании. 
В случае изохорного процесса, для тебя неуч расшифровываю, это при постоянном объеме, т.е., объем не изменяется, т.е, очевидно dV=0, легко, для не прогуливающих физику видно, что первый закон термодинамики, во всех шести формулировках, станет в виде 0=dU, теперь при горении сохраняется внутренняя энергия, а так как, нет расширения, затрат на работу, то выделенная энергия будет тупо больше, чем при постоянном давлении.
А процесс при детонационном горении близок к изохорному (перевожу, при постоянном объёме).
Уфф, сколько бисера наметал!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 23.02.2019 17:39:32
ЦитатаDYF пишет:
Цитатаelonmusk:

The max chamber pressure run damaged Raptor SN 1 (as expected). A lot of the parts are fine for reuse, but next tests will be with SN 2, which is almost done.

SN2 has changes that should help
Первый рекордный экземпляр Raptor под списание и разборку - не выдержал нагрузки, собирают второй экземпляр с доработками
Переводя с максианского на русский, двигатель на 11 секунде пошёл в разнос, что привело к двум "достижениям":

- на 2 атм (0,8 %) превышено давление в КC РД-180 на номинальном режиме;
- возможно превышена продолжительность непрерывной работы РД-270.

Будут дорабатывать.

Один экземпляр РД-270 испытывали три раза, три экземпляра по два раза и 18 по одному.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 23.02.2019 18:05:24
Цитатаvadimir пишет:

Далее, процесс горения в камере ЖРД идёт при постоянном давлении и без подвода или отвода тепла, т.е., что бы было даже Вам понятно dQ=0, а P=const, в итоге получаем 0=dU+PdV
вот прямо совсем-совсем без отвода и подвода? а ничего, что холодные водород и кислород вдруг превратились в воду и нагрелись под 4000 K ? чему равна внутренняя энергия газа (пусть пока будет идеальный), и как найти ее изменение при нагреве? откуда она взялась в данном случае? какой величиной характеризуется энергия, выделяемая в ходе химической реакции в изохорных условиях?

далее в профильном топике
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic8104/message1835358/#message1835358
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 27.02.2019 18:49:23
Пока литератора возили мордой по асфальту, у Маска следом за раптором прогорел главный двигателист.

Цитатаit's Tom Mueller @lrocket (https://twitter.com/lrocket)
 (https://pbs.twimg.com/profile_images/1082343354988261376/gVwwWekq_bigger.jpg) (https://twitter.com/lrocket)
 
 Tom Mueller @lrocket
  (https://twitter.com/lrocket)
 
 
Not true, I am an advisor now. Elon and the Propulsion department are leading development of the SpaceX engines, particularly Raptor. I offer my 2 cents to help from time to time

Достал Маск и его.  ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 27.02.2019 11:48:12
ЦитатаNot пишет:
Пока литератора возили мордой по асфальту, у Маска следом за раптором прогорел главный двигателист.
Цитатаit's Tom Mueller @lrocket (https://twitter.com/lrocket)
 
 
 Tom Mueller @lrocket
  (https://twitter.com/lrocket)
 
 
Not true, I am an advisor now. Elon and the Propulsion department are leading development of the SpaceX engines, particularly Raptor. I offer my 2 cents to help from time to time

Достал Маск и его.  ;)
"Илон и двигательный отдел возглавляют разработку двигателей SpaceX, в частности Raptor."
Ну Илон крутой Главный конструктор,  в том числе и по двигателям, теперь только успевай подтаскивать Рапторы к стенду для огневых испытаний.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 27.02.2019 12:04:30
ЦитатаDiZed пишет:
ЦитатаИскандер пишет:

Т.е. это теоретически позволит существенно облегчить двигатель и выиграть в КПД за счёт меньших потерь в турбинах и насосах, но так ли велики эти потери? И возможно ли настолько же глубоко управлять режимами детонационного двигателями, чтобы его применение было оправдано?
конечно же, речь может идти только о повышении кпд двигателя как тепловой машины; и я только пересказал то, что сам вынес из описания оной идеи. я совершенно не уверен, что построения авторов оной корректны чисто термодинамически: вообще-то, совершая работу против давления в камере сгорания классического двигателя, насосы в итоге переводят ее в потенциальную энергию давления рабочего тела в оной камере, т.е. это не потери как таковые (ну за исключением теплового излучения раскаленных элементов топливного тракта); а асимметричные градиенты давления в камере сгорания, работающей в режиме ротирующей ударной волны, должны вносить возмущения в истекающий поток - снижая эффективность преобразования давления в осевую составляющую импульса оного, т.е. тот же КПД (в пульсирующем режиме - то же самое да, сделают переходные процессы). я не пытался это все детально оценивать, но априори отношусь к идее очень скептично
Спасибо! :-)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 27.02.2019 12:41:40
ЦитатаElon Tusk   (https://twitter.com/elonmusk)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 11:54:23
ЦитатаSalo пишет:
Один экземпляр РД-270 испытывали три раза, три экземпляра по два раза и 18 по одному.
Итого 22 раза ремонтировали стенд?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 11:56:22
Поправьте меня если я ошибаюсь, в конечном счёте эффективность двигателя сводится к скорости движения молекул, т.е. к их температуре?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 27.02.2019 13:30:01
ЦитатаNot пишет:
Достал Маск и его.  ;)  
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/auwyak/tom_mueller_on_twitter_not_true_about_elon_not/
Цитата
    [/li]
  • Senior Advisor (part-time)
  • Dates Employed: Jan 2019 - Present
  • Employment Duration: 2 mos
  • Location: 1 Rocket Road, Hawthorne CA Focus on new technology developments for SpaceX propulsion, including Mars main propulsion and surface power.
    [/li]
  • Title: Propulsion CTO (Part-time)
  • Dates Employed: Sep 2016 - Jan 2019
  • Employment Duration: 2 yrs 5 mos
    [/li]
  • Title: Propulsion CTO
  • Dates Employed: May 2014 - Sep 2016
  • Employment Duration: 2 yrs 5 mos
    [/li]
  • Title: VP of Propulsion Engineering
  • Dates Employed: May 2002 - May 2014
  • Employment Duration: 12 yrs 1 mo
  • Design and development of propulsion systems for the Falcon launch vehicle and Dragon spacecraft, including development of the Merlin and Draco rocket engines.
Фактически ушёл в сторону и процесс начался в 2016 году.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 27.02.2019 10:00:37
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Поправьте меня если я ошибаюсь, в конечном счёте эффективность двигателя сводится к скорости движения молекул, т.е. к их температуре?
Эффективность сводится к степени преобразования скорости неупорядоченного движения молекул в скорость упорядоченного движения этих самых молекул, а точнее энтальпии продуктов сгорания в кинетическую энергию реактивной струи.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: KBOB от 27.02.2019 10:22:49
Цитатаfagot пишет:
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Поправьте меня если я ошибаюсь, в конечном счёте эффективность двигателя сводится к скорости движения молекул, т.е. к их температуре?
Эффективность сводится к степени преобразования скорости неупорядоченного движения молекул в скорость упорядоченного движения этих самых молекул, а точнее энтальпии продуктов сгорания в кинетическую энергию реактивной струи.
А какая температура на срезе сопла у RD-180 и Раптора (на уровне моря)? По давлению в КС они вроде сравнялись.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: sychbird от 27.02.2019 13:39:59
Цитатаfagot пишет:
Эффективность сводится к степени преобразования скорости неупорядоченного движения молекул в скорость упорядоченного движения этих самых молекул, а точнее энтальпии продуктов сгорания в кинетическую энергию реактивной струи.
Ну разве только а первом приближении. Энтальпия есть функция равновесных систем. Горение же в КС происходит в сугубо неравновесных  условиях.
Энтальпия характеризует предельный энергетический потенциал топливной пары для данной КС. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 14:09:52
Не, я к тому что максимальный импульс физически упирается в температуру рабочего тела или нет? Т.е. молекула не может вылететь из сопла быстрее чем ...?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 27.02.2019 11:56:18
Ну если рассматривать параметры рабочего тела по отдельности, то в температуру, молекулярную массу и показатель политропы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 27.02.2019 11:58:50
ЦитатаKBOB пишет:
А какая температура на срезе сопла у RD-180 и Раптора (на уровне моря)? По давлению в КС они вроде сравнялись.
Не знаю, температура на срезе зависит в первую очередь от степени расширения сопла и соотношения компонентов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 27.02.2019 17:05:28
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Не, я к тому что максимальный импульс физически упирается в температуру рабочего тела или нет? Т.е. молекула не может вылететь из сопла быстрее чем ...?
для двигателя, работающего на стенде,  неплохим приближением будет полагать, что для отдельно взятой молекулы скорость/кинетическая энергия ее на выходе из сопла такая же, как скорость ее участия в тепловом движении в камере сгорания; только в камере сгорания векторы скорости множества молекул направлены стохастически по все стороны, а в процессе истечения/расширения в сопле их движение выстраивается по-возможности "в линеечку", преимущественно вдоль осевого направления. Т.е. молекулы по-прежнему "горячие", и если вы сунете в срез градусник - они будут бомбардировать оный на скорости соответствующей температуре в камере (~3000K) - и посредством диссипации механического движения назад в тепловое нагреют его до оной же температуры (равно как бетон лотка стартовой площадки). для определения же их термодинамической температры нужно учитывать только стохастическую составляющую, за вычетом (создающего импульс и тягу) однонаправленного, упорядоченного механического движения потока
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 16:13:09
Не, господа, вы не поняли вопроса.

Вот есть условный идеальный двигатель. В него подаётся O2 и H2, стехиометрически. Какой максимальный импульс (т.е. скорость истечения H2O) и чем он определяется?

Берём чисто химию, а то знаю я вас, зальёте половину в топливный элемент, а вторую будете разгонять коллайдером)))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 16:32:18
ЦитатаDiZed пишет:
для двигателя, работающего на стенде,неплохим приближением будет полагать, что для отдельно взятой молекулы скорость/кинетическая энергия ее на выходе из сопла такая же, как скорость ее участия в тепловом движении в камере сгорания; только в камере сгорания векторы скорости множества молекул направлены стохастически по все стороны, а в процессе истечения/расширения в сопле их движение выстраивается по-возможности "в линеечку", преимущественно вдоль осевого направления. Т.е. молекулы по-прежнему "горячие", и если вы сунете в срез градусник - они будут бомбардировать оный на скорости соответствующей температуре в камере (~3000K) - и посредством диссипации механического движения назад в тепловое нагреют его до оной же температуры (равно как бетон лотка стартовой площадки). для определения же их термодинамической температры нужно учитывать только стохастическую составляющую, за вычетом (создающего импульс и тягу) однонаправленного, упорядоченного механического движения потока
Ага!

Ну т.е. как я и думал, скорость истечения из сопла не может превысить скорость теплового дрыганья внутри камеры сгорания.

Всё верно?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 27.02.2019 17:46:43
примерно да; хотя при высоком давлении в камере сгорания у молекул будет некоторая избыточная энергия межмолекулярного взаимодействия за счет неидеальности газа
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 27.02.2019 13:53:29
ЦитатаDenis Voronin пишет:
Не, господа, вы не поняли вопроса.

Вот есть условный идеальный двигатель. В него подаётся O2 и H2, стехиометрически. Какой максимальный импульс (т.е. скорость истечения H2O) и чем он определяется?

Берём чисто химию, а то знаю я вас, зальёте половину в топливный элемент, а вторую будете разгонять коллайдером)))
В идеальном энтальпией продуктов сгорания, а та в свою очередь теплотворной способностью топлива. А вот в реальном двигателе максимальный УИ будет при отклонении от стехиометрии в сторону избытка горючего за счет подавления диссоциации и увеличения показателя адиабаты, а тем самым и термического КПД.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 17:27:35
Насколько я знаю двигатели весьма близко подобрались к теоретическому пределу, а насколько близко?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: fagot от 27.02.2019 15:24:58
Порядка 80 %.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Denis Voronin от 27.02.2019 19:19:42
Цитатаfagot пишет:
Порядка 80 %.
Ну т.е. в принципе детонационным двигателям теоретически есть куда двигать эффективность.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 11.03.2019 18:11:25
ЦитатаChris B - NSF‏ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight) 22m22 minutes ago (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1105118025798291456)

Nobody panic, but a Raptor has been spotted in Boca Chica! (https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f632.png)(https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f44d.png) (https://abs.twimg.com/emoji/v2/72x72/1f4f8.png)NSF's @BocaChicaGal (https://twitter.com/BocaChicaGal) https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47120.msg1920974#msg1920974 ... (https://t.co/U2gq7H4w6q)

(https://pbs.twimg.com/media/D1YqvrDWoAEieeh.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 11.03.2019 19:10:16
Хранение Раптора на поддоне вплотную к вспомогательной технике без всякой защиты от случайных повреждений и т.п. - движок что , уже списан?!  :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 12.03.2019 09:14:54
ЦитатаСергей пишет:
Хранение Раптора на поддоне вплотную к вспомогательной технике без всякой защиты от случайных повреждений и т.п. - движок что , уже списан?!  :o
А ещё роту автоматчиков из национальной гвардии в оцепление не поставили - куда смотрят Партия и Правительство?! Саботажники!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 12.03.2019 11:06:48
ЦитатаBoris Mekler пишет:
ЦитатаСергей пишет:
Хранение Раптора на поддоне вплотную к вспомогательной технике без всякой защиты от случайных повреждений и т.п. - движок что , уже списан?!  :o  
А ещё роту автоматчиков из национальной гвардии в оцепление не поставили - куда смотрят Партия и Правительство?! Саботажники!
Для расширения кругозора найдите фото Мерлинов в заводской таре, это познавательно, и роты автоматчиков не требуется для охраны площадки - отстали от жизни.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 24.05.2019 10:03:41
https://twitter.com/elonmusk/status/1131650936047194112?s=20
ЦитатаElon Musk @elonmusk
 (https://twitter.com/elonmusk)
Replying to @alijamalashraf (https://twitter.com/alijamalashraf) @Erdayastronaut (https://twitter.com/Erdayastronaut) and 2 others (https://twitter.com/elonmusk/status/1131650936047194112/people)

Turbines on hot side (outer fan-looking things in this depiction), but this is just to illustrate the type of engine. Our turbopumps are vertical, have 3 fan-looking things on pump side & complex cross-flow. Liquid oxygen turbopump is integrated with main combustion chamber.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 27.05.2019 11:08:37
https://twitter.com/elonmusk/status/1132894389095653376?s=20

ЦитатаDoes the Raptor engine still use pintle injectors like the Merlin? Seems like it's good for quick restarts and deep throttling @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX)
ЦитатаNo, Raptor uses a large number of coaxial swirl injectors, which (we believe) achieves highest theoretical mixing/combustion efficiency.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 27.05.2019 19:58:28
Цитата (https://pbs.twimg.com/profile_images/1132343363393413123/X4xxcyhK_bigger.jpg)  Elon Musk‏ @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)  
No, Raptor uses a large number of coaxial swirl injectors, which (we believe) achieves highest theoretical mixing/combustion efficiency.
Кто бы мог подумать!8)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 04.06.2019 11:02:24
https://www.nasaspaceflight.com/2019/06/spacex-starhopper-hops-texas-pad-39a-plans-materialize-florida/

ЦитатаFor instance, up until recently, the company was planning to utilize Raptor SN4 for the untethered hops. However, the company has now decided to utilize this engine only for fit checks, and will instead perform the hops with SN5 - the latest Raptor to come out of SpaceX's factory in Hawthorne, California.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 06.06.2019 15:18:04
ЦитатаApollo13 пишет:
the company has now decided to utilize this engine only for fit checks, and will instead perform the hops with SN5 - the latest Raptor

Однако прогорел четвертый, несмотря на собственную металлургию.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 06.06.2019 16:16:28
Интересное кино (смотрим на средний):

(https://forum.nasaspaceflight.com/assets/47506.0/1563352.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 06.06.2019 07:17:52
ЦитатаNot пишет:
Интересное кино (смотрим на средний):
И что нам должно стать совершенно очевидно?  :oops:
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 06.06.2019 17:46:42
Что это сопло уже никуда не полетит. Еще впечатляет грязь, отпечатки рук и вообще жуткий срач вокруг. Примерно как на буровой 90-х годов, филолух Алекс должен знать  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 06.06.2019 07:59:33
ЦитатаNot пишет:
Что это сопло уже никуда не полетит. Еще впечатляет грязь, отпечатки рук и вообще жуткий срач вокруг.
Тю... В этом и есть высший пилотаж - что изделия с отпечатками рук летают а не взрываются.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 06.06.2019 18:13:25
ЦитатаСтарый пишет:
ЦитатаNot пишет:
Что это сопло уже никуда не полетит. Еще впечатляет грязь, отпечатки рук и вообще жуткий срач вокруг.
Тю... В этом и есть высший пилотаж - что изделия с отпечатками рук летают а не взрываются.
Намедни на Каннаверал одно изделие взорвалось, да так что до сих пор чистят, а должно было полететь. Плохо лапали, вероятно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 06.06.2019 08:44:14
ЦитатаNot пишет: 
Намедни на Каннаверал одно изделие взорвалось, да так что до сих пор чистят, а должно было полететь. Плохо лапали, вероятно.
Уж прямо таки намедни...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 25.06.2019 06:25:28
Тим Додд (Everyday Astronaut) разговорил (https://twitter.com/elonmusk/status/1143019549492744203) Маска по поводу цены Рапторов.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 26.06.2019 10:47:17
ЦитатаBoris Mekler пишет:
В ответ на оценку стоимости изготовления прототипа в $2млн - больше этого сейчас, но менее 10% этого в серии, около $200тыс на двигатель. Килобакс на тонну тяги.
 Цель на конец года - двигатель каждые 12 часов на максимуме загрузки конвейера, около 500 штук в год в нормальном темпе.
Гад какой, так и роет под Роскосмос, Энергомаш и лично Рогозина (наверное не простил батут). ;)
ЦитатаBoris Mekler пишет:
Планируется упрощённая версия без дросселирования но форсированная до 250 тонн тяги.
Флаг в руки, посмотрим. :|
ЦитатаBoris Mekler пишет:
Мерлин в принципе тоже можно дотянуть до 1000 циклов, но придётся периодически заваривать трещины в турбинах и менять лопатки, подшипники и уплотнения.
Дешевле новый сделать. :|
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: garg от 26.06.2019 21:17:06
ЦитатаBoris Mekler пишет:
В ответ на оценку стоимости изготовления прототипа в $2млн - больше этого сейчас, но менее 10% этого в серии, около $200тыс на двигатель. Килобакс на тонну тяги.
 Цель на конец года - двигатель каждые 12 часов на максимуме загрузки конвейера, около 500 штук в год в нормальном темпе.
Помнится он и мерлины обещал по 400 штук в год клепать чуть ли не с 10-года. Сколько бы ракетных блоков было! С его заявленной многоразовостью -  нахрен ему по 12 полных комплектов или по 30 новых старшипов на 5 суперхевиков. столько не понадобится в реальной даже перспективной космической индустрии, а Марс - сподобятся ли еще кто оплачивать его массовое заселение. Максимум пару экспедиций. И что после его завод встанет? Да и где целй лес этих мегадур хранить - он так жалился что ему от соколика блоки хранить негде.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 07.07.2019 14:54:20
https://twitter.com/elonmusk/status/1147790758449012736?s=21 (https://twitter.com/elonmusk/status/1147790758449012736?s=21)

ЦитатаExciting progress in Boca! Hopper almost ready to hover. Based on tonight's test, looks like 600 Hz Raptor vibration problem is fixed.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 08.07.2019 13:50:45
Таким образом, прояснилось что были за вопли при попытке запусков последовательно трех двигателей. Как и предполагалось, все три спалили.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 08.07.2019 12:07:38
Ну скорее всего не спалили, а появилась вибрация чрезмерная.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.07.2019 15:38:04
Вобщем Маска можно поздравить с высокой частотой! :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 09.07.2019 11:24:57
https://twitter.com/elonmusk/status/1148117387419348992?s=20

ЦитатаWas the 50sec expected-Raptor SN6 test tonight considered a success, or was it intended to have been longer?

ЦитатаOverall successful. Aborted at T+51 sec on high mixture ratio, but we were intentionally probing the corners of the box of operating conditions, so not surprising.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 10.07.2019 10:44:20
1. 600 гц для ЖРД это средняя частота, не критично , не удивительно, что справились. Скорее всего источник вибраций ТНА окислителя. ИМХО.

ЦитатаApollo13 пишет:
Overall successful. Aborted at T+51 sec on high mixture ratio, but we were intentionally probing the corners of the box of operating conditions, so not surprising.
2. Любопытно, варьируют соотношением компонентов ? :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 12.07.2019 14:46:34
https://twitter.com/elonmusk/status/1149583071210954757?s=20

ЦитатаAbout right, but dangerously chuggy & risking bad things at 40%. We'll keep it above 50% for this flight.
По поводу дросселирования.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.07.2019 11:03:42
https://www.nasaspaceflight.com/2019/07/spacex-resume-starhopper-tests/ (https://www.nasaspaceflight.com/2019/07/spacex-resume-starhopper-tests/)

SN-1: разобран для изучения после тестов в Макгрегоре
SN-2: испытан в Макгрегоре, установлен на Стархоппер в Бока Чика, и выполнил два теста на привязи в апреле, разобран для изучения
SN-3: разобран для изучения после тестов в Макгрегоре
SN-4: предназначался для прыжковых тестов, из за проблем после тестов в Макгрегоре использовался для примерочных тестов и тестов УВТ в составе Стархоппера
SN-5: авария на 2 из 50 запланированных секунд теста в Макгрегоре, не подлежит ремонту, отказ вызвал изменения в конструкции SN-6
SN-6: тесты в Макгрегоре:
[LIST=1]
[/li][li]20 секунд - успешно
[/li][li]10 секунд - успешно
[/li][li]50 секунд - АВД
[/li][li]65 секунд - успешно
[/li][li]85 секунд - успешно
[/li][/LIST]отправлен в Бока Чика и установлен на Стархоппер, прошел тесты УВТ
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 26.07.2019 22:08:48
https://thealphacentauri.net/raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/ (https://thealphacentauri.net/raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/)
Это перевод очень большого (https://everydayastronaut.com/raptor-engine/) (вы даже не представляете, насколько) материала Тима Додда, более известного как Everyday Astronaut, о новом двигателе SpaceX под названием Raptor. Поехали!
Перевод от Alfa Centauri
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.07.2019 00:12:12
Безобразнейший язык характерный для популярных англоязычных статей. :(  Если бы я всего этого не знал то ничего бы не понял. :( 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 27.07.2019 00:13:45
Пример:
ЦитатаТеперь вы сидите и думаете: ага, значит США просто позволили СССР оставить себе все заслуги в разработке ЖРД замкнутого цикла? Вы неправы. Хоть это и заняло немного больше времени, но в США сумели создать свой двигатель замкнутого цикла, причем это был двигатель не с окислительным газогенератором... Они работали над двигателем замкнутого цикла с восстановительным газогенератором. Постойте-ка... Мы же только что узнали, что выхлопы восстановительного газогенератора могут испортить нам все что угодно... Не так ли?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: drzerg от 27.07.2019 14:38:33
не брюзжите. Everyday Astronaut делает материалы для людей с нулевым порогом входа и довольно подробные. ему можно разве что поаплодировать. как и другим популяризаторам. а тут большинство контингента "а я то в советские времена оооо..." или прикидывающиеся ими. типа нота который не знает об ошибке маятника.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 28.07.2019 02:56:44
ЦитатаСтарый написал:
Безобразнейший язык характерный для популярных англоязычных статей.
Да нормальный там язык, перевод - то так себе, но другого увы нету... И косячки есть - он почему-то в сравнение РД-171 включать не стал, потому что РД-170 "слишком мало летал"...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Maks от 28.07.2019 12:01:53
ЦитатаСтарый написал:
Вобщем Маска можно поздравить с высокой частотой!
Она присутствует в любом ракетном двигателе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Raul от 28.07.2019 07:08:48
ЦитатаAlex_II написал:
 https://thealphacentauri.net/raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/ (https://thealphacentauri.net/raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/)
Это  перевод очень большого (https://everydayastronaut.com/raptor-engine/)  (вы даже не представляете, насколько) материала Тима Додда, более известного как Everyday Astronaut, о новом двигателе SpaceX под названием Raptor. Поехали!
Перевод от Alfa Centauri
Отличный перевод и внятная статья, но, к сожалению, существенно тенденциозная в плане нахваливания Раптора. 

Впрочем, американские маскофилы будут в восторге от ее чтения.  :{} Нам остается только молиться за ту сотню из них, которые полетят в космос на американском аналоге H-1...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Maks от 29.07.2019 14:35:00
...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 29.07.2019 13:18:28
ЦитатаMaks написал:
Это настроение внушали московские чиновники в авиации в подмосковье  после 19 70-x г.
Это внушают с хрен знает какого века, с 17-го как минимум
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Чебурашка от 29.07.2019 14:51:19
ЦитатаRaul написал:
Впрочем, американские маскофилы будут в восторге от ее чтения.   Нам остается только молиться за ту сотню из них, которые полетят в космос на американском аналоге H-1...
Аналог Н-1 - это Тройной Флакон.
И он, в отличии, от Н-1 вполне себе летает несмотря на 27 двигателей
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 29.07.2019 13:52:48
ЦитатаMaks написал:
В Москве, я увидел слепое преклонение перед американцами. Все что они сделают - это хорошо. Это надо копировать. Все что делают в России - это плохо.
Кстати, если теперь наши наконец-то возьмутся за метан, то все будут тукать пальцем "опять копируют американцев". С таким подходом нам вечно сидеть в гетто высоконапряженых керосинок.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Maks от 30.07.2019 02:22:11
Они с конца 1980-х им занимаются. Осваивают деньги на микроскопические установки, затем их секретят. И так 30 лет.  Ничего в итоге не сделано. Это болото.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Raul от 29.07.2019 18:46:01
ЦитатаЧебурашка написал:
 
ЦитатаRaul (//forum/user/57543/) написал:
Впрочем, американские маскофилы будут в восторге от ее чтения.   Нам остается только молиться за ту сотню из них, которые полетят в космос на американском аналоге H-1...
Аналог Н-1 - это Тройной Флакон.
И он, в отличии, от Н-1 вполне себе летает несмотря на 27 двигателей
У Falcon Heavy ненапряженные двигатели в вдвое меньшая ПН. Поэтому, скажем так - недоаналог. А то, что они собираются сделать с BFR - это действительно аналог, того, что делал Королев, даже еще сложнее.,
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 29.07.2019 20:03:28
ЦитатаMaks написал:
Вы слышали, что на заводе им. Хрyничева было 4-e отдела бухгалтерии, которые вместе делали то, что делал 1 отдел. Пришел  новый директор и уволил тpи отдела бухгалтерии.
По  этому поводу еще в "Законах Паркинсона" подробно написано, например про рост сотрудников Адмиралтейства в зависимости от СНИЖЕНИЯ числа кораблей во флоте Ее Величества.
А еще там было что-то про то, что при некоторой численности организации ее сотрудники тратят все рабочее время на внутреннюю переписку.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 29.07.2019 20:05:00
ЦитатаMaks написал:
Ho Вчера слышал Жириновского по интернет ТВ ЛДПР. Он утверждал на заседании в Гос Думе, что страдания в России помогали стать великими."У нас когда посадят в тюрьмы, тогда создают хорошее, нужное и появляются великие ученые, инженеры, писатели: Солженицын, Королев, Туполев" (Я бы добавил Бродского и  Л.Ландау с Фоком,Термен, Рюмер.Жириновский не знает, Что в СССР Туполев создал первые в мире пассажирские самолеты из алюминиевых сплавов,  стал великим до ареста. Tо же самое Термен) Если эта подлая и лживая точка зрения правящей мафии возобладает, то начнут инженеров, yченых сжать в тюрьмы и создадут снова шарашки (КБ из заключенных инженеров) и снова убегут из России Сикорский, физик Гамов и множество других писателей (типа нобелевских лауреатов Бунина, Бродского).Я всегда помню, что Мавроди, который обманул огромное количество граждан не был арестован, а избрался в Гос думу. О каких метановых двигателях может идти речь в России, где жулики, мошенники, бандиты у власти?
Чушь это все.
Как озвученное Жириком - крайняя точка зрения, так и ваши рассуждения - другая крайность.
Реальность ни там и ни там.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Maks от 30.07.2019 05:39:17
..
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: dmitryskey от 30.07.2019 05:40:25
ЦитатаBell написал:
 
ЦитатаMaks (//forum/user/45389/) написал:
Ho Вчера слышал Жириновского по интернет ТВ ЛДПР. Он утверждал на заседании в Гос Думе, что страдания в России помогали стать великими."У нас когда посадят в тюрьмы, тогда создают хорошее, нужное и появляются великие ученые, инженеры, писатели: Солженицын, Королев, Туполев" (Я бы добавил Бродского и  Л.Ландау с Фоком,Термен, Рюмер.Жириновский не знает, Что в СССР Туполев создал первые в мире пассажирские самолеты из алюминиевых сплавов,  стал великим до ареста. Tо же самое Термен) Если эта подлая и лживая точка зрения правящей мафии возобладает, то начнут инженеров, yченых сжать в тюрьмы и создадут снова шарашки (КБ из заключенных инженеров) и снова убегут из России Сикорский, физик Гамов и множество других писателей (типа нобелевских лауреатов Бунина, Бродского).Я всегда помню, что Мавроди, который обманул огромное количество граждан не был арестован, а избрался в Гос думу. О каких метановых двигателях может идти речь в России, где жулики, мошенники, бандиты у власти?
Чушь это все.
Как озвученное Жириком - крайняя точка зрения, так и ваши рассуждения - другая крайность.
Реальность ни там и ни там.
Хуже советских только антисоветские - какие-то она все одинаковые. Вроде как приписывали это высказывание тому же Бродскому. А так все просто - платишь налоги в стране - можешь рассуждать о жуликах, мошенниках и прочая и прочая у власти. А живешь в другой стране и не платишь - нет у тебя на это никакого права. Если что - то меня уже предателем России называли :-) На что я ответил - у меня у детей английский родной язык - что теперь, сделать выбор и один глаз из двух выколоть :-)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 29.07.2019 23:17:47
ЦитатаMaks написал:
B 2011 г за  два месяца Россия потеряла три дорогих спутника  национальной системы глобального позиционирования ГЛОНАСС, отправив  их в акваторию вблизи Гавайских островов.
В каком, в каком году? ;) 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 29.07.2019 23:24:19
ЦитатаMaks написал:
6. неполадки с Кораблем и РН Союз. Дырка в корабле. Bозвращение космонавтов через 3 мин.  после старта.
А как дела с канадскими комическими кораблями? ;) Через сколько минут на них возвращаются космонавты? ;) 

ЦитатаB 2011 г за  два месяца Россия потеряла три дорогих спутника  национальной системы глобального позиционирования ГЛОНАСС, отправив  их в акваторию вблизи Гавайских островов.
А сколько спутников отправила в акваторию Канада? ;) 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 29.07.2019 23:26:37
ЦитатаЧебурашка написал:
 Аналог Н-1 - это Тройной Флакон.
И он, в отличии, от Н-1 вполне себе летает несмотря на 27 двигателей
Недобор! Надо ещё три! :) 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: us2-star от 29.07.2019 22:42:20
ЦитатаMaks написал:
Ho Вчера слышал Жириновского по интернет ТВ ЛДПР. Он утверждал на заседании в Гос Думе, что страдания в России помогали стать великими."У нас когда посадят в тюрьмы, тогда создают хорошее, нужное и появляются великие ученые, инженеры, писатели: Солженицын, Королев, Туполев"
Жириновский за последние 25 лет наговорил себе на более чем достаточное количество уголовных дел по более чем достаточному количеству уголовных статей. То, что он до сих пор не отправлен в "не столь отдалённые" места для успешного создания всего хорошего, нужного и великого Русского, может объясняться только его великой личной значимостью... Практически признанием его крайним стратегическим резервом...
Так что, ждем-с... ;) 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 29.07.2019 22:42:38
ЦитатаMaks написал:
Меня насторожило:
...
Со своей пропагандонской х.нёй шли бы вы в другое место.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 29.07.2019 23:44:04
ЦитатаMaks написал:
Жириновский не знает, Что в СССР Туполев создал первые в мире пассажирские самолеты из алюминиевых сплавов,
Блин, ну что за дебил? Ты не знаешь что первой в открытый космос вышла Савицкая, куда тебе чтото знать об авиации? 
 http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2010_01/p5.php (http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2010_01/p5.php)

ЦитатаДо конца войны Юнкерс строил только штурмовики и истребители. Но 25 июня 1919 г. взлетел исключительно удачный первый в мире алюминиевый пассажирский самолёт Junkers F.13.


Было построено 314 таких самолётов во множестве вариантов, с моторами мощностью от 160 л.с. (Mersedes D.III) до 450 л.с. (R-1340C, вариант F.13kau)

26 ноября 1922 г. Юнкерс заключил с СССР договор о концессионном использовании авиазавода в Филях и в 1923 г. развернул на нем производство дюралевых самолётов, которое продолжалось до расторжения договора летом 1926 г.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Maks от 30.07.2019 09:07:40
ТБ-1  --  Первый в мире серийный цельнометаллический двухмоторный бомбардировщик Туполевa  1925 г. Пассажирский самолет и бомбер - совсем разного класса машины. Я писал про бомбардировщик. И про Ант-20 пассажирский на 46 человек в 1934 г. В Германии таких самолетов не было. Можешь перегрызть ножку табуретки от злости.
Пассажирский 4-x местный самолет Junkers F.13
https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_F.13#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Junkers-f13.jpg (https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_F.13#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Junkers-f13.jpg)
и  бомбер - совсем разного класса машины. Junkers F.13-не мог садиться на воду.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 30.07.2019 02:11:38
ЦитатаMaks написал:
 Туполев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)  ТБ-1 (АНТ-4), --  советский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0)  бомбардировщик. Первый в мире серийный цельнометаллический двухмоторный бомбардировщик Туполевa  1925 г. Пассажирский самолет и бомбер - совсем разного класса машины. Я писал про бомбартдировщики. А раз они были лучшие в мире, то первым в мире его самолет перелетел перелетел через северный полюс v CШA. Он не может понять что сплавы, двигатели были разные.
Первый в мире бомбардировщик Туполева.  
Не "первый в мире бомбардировщик" а "Первый в мире бомбардировщик Туполева. " 
Однако как это у тебя "первый в мире пассжирский самолёт" за один ход стал бомбардировщиком? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 30.07.2019 02:16:19
ЦитатаMaks написал:
Жириновский не знает, Что в СССР Туполев создал первые в мире пассажирские самолеты из алюминиевых сплавов,

ЦитатаMaks написал:
Я писал про бомбардировщики.
Ай, молодца! 

Первые в мире цельнометаллические двухмоторный и четырёхмоторный бомбардировщики тоже сделал не Туполев. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 30.07.2019 04:17:00
ЦитатаСтарый написал:
а "Первый в мире бомбардировщик Туполева. "
с метановым ЖРД?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 29.09.2019 15:52:27
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8&v=sOpMrVnjYeY
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/102402)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/102403)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/102404)(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/102405)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 28.11.2019 21:57:16
Схема Раптора (неофициальная) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg)

3D модель (https://p3d.in/ORue9) (тоже любительская)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: FarEcho от 29.11.2019 19:18:49
ЦитатаBell написал:
Чушь это все.Как озвученное Жириком - крайняя точка зрения, так и ваши рассуждения - другая крайность.Реальность ни там и ни там.
Да, реальность в последнее время куда-то пропала  :( 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 02.12.2019 12:52:07
ЦитатаFarEcho написал:
 
ЦитатаBell (//forum/user/13517/) написал:
Чушь это все.Как озвученное Жириком - крайняя точка зрения, так и ваши рассуждения - другая крайность.Реальность ни там и ни там.
Да, реальность в последнее время куда-то пропала    
Да никуда она не пропала, просто ЭТО и есть реальность. )))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 30.12.2019 18:33:03
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/ehlsf1/almost_three_starship_sn1_tank_domes_now_boca/fcjz6zw/ (https://www.reddit.com/r/spacex/comments/ehlsf1/almost_three_starship_sn1_tank_domes_now_boca/fcjz6zw/)
ЦитатаFollow up tweet: Barrel on dome (https://twitter.com/elonmusk/status/1211531714633314304)


 


Q&A, from NSF Elon Starship tweet thread (https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47352.120), collected by NSF user TorenAltair:


Q: Really curious as to what you think of the explosive hydro forming process that was used for the Saturn V bulkheads.


A: We use that process for the Raptor nozzle jacket. The knuckles of this dome are stamped in Michigan with a 4000 ton car body press, which costs much less for same outcome. (https://twitter.com/elonmusk/status/1211539123758141445)


 


Q: Speaking of autogenous, when will we see autogenous pressurization on Starship? I assume the first couple will still utilize helium COPVs like StarHopper?


A: No, will be autogenous from the start, tapping hot CH4 & O2 from Raptor (https://twitter.com/elonmusk/status/1211544795316928512)


 


Q: Woah... I just realized... will there really be any COPVs on Starship once you move on from cold gas thrusters? Is there helium spin start for raptor or is it bootstrapped?


A: Spin start from COPVs so the ox & fuel turbines spool up super fast in unison. A precise start with full flow staged combustion is very important. (https://twitter.com/elonmusk/status/1211549054427111424)

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 30.12.2019 18:35:25
Из последнего ответа не совсем понятно используется для раскрутки гелий или основные компоненты из баллонов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: FarEcho от 02.01.2020 11:56:42
ЦитатаApollo13 написал:
Из последнего ответа не совсем понятно используется для раскрутки гелий или основные компоненты из баллонов.
Так в ответе Маска как раз и подчеркивается, что для раскрутся кислородной и топливной турбин будет использоваться COPVs, поскольку для них очень важна синхронность.
А вот для двигателей ориентации от использования COPVs уйдут (но, скорее всего, не в первых летающих версиях старшипа)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 02.01.2020 11:09:14
ЦитатаFarEcho написал:
 
ЦитатаApollo13 (//forum/user/16811/) написал:
Из последнего ответа не совсем понятно используется для раскрутки гелий или основные компоненты из баллонов.
Так в ответе Маска как раз и подчеркивается, что для раскрутся кислородной и топливной турбин будет использоваться COPVs, поскольку для них очень важна синхронность.
А вот для двигателей ориентации от использования COPVs уйдут (но, скорее всего, не в первых летающих версиях старшипа)
Вопрос в том что в баллонах. Гелий как предполагается в вопросе или метан/кислород.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tuhotec от 15.02.2020 13:27:29
по моему если я не ошибаюсь , то зажигалки заправляются пропаном или пропан-бутаном, это так же касается большинство бензиновых автомобилей, которые переделывают под пропан-бутан. У пропана температура кипения порядка -40С, в таких баллонах сравнительно невысокое давление. Если  это давление стравить, и посмотреть внутрь баллона, то пропан там будет просто кипеть, причем не очень сильно. другое дело метан, его обычно используют лишь в грузовых автомобилях, как правило это с десяток баллонов высокого давления, типа тех которые для кислорода используются.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 19.02.2020 10:18:07
https://twitter.com/bluemoondance74/status/1229919251026370560?s=20 (https://twitter.com/bluemoondance74/status/1229919251026370560?s=20)
ЦитатаA long-awaited, welcome rumble of @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) McGregor was heard @ 5:25:10pm! Strong start followed by 3 progressive throttle-downs to almost silent; up 20sec later to low, deep, earth-rattling roar; held until 5:26:48, soft (out-of-sync) stop. (https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f525.svg) (https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f680.svg) (Duration: 1min 38sec) #spacextests (https://twitter.com/hashtag/spacextests?src=hashtag_click)
ЦитатаAt 6:28:37pm, @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) McGregor returned w/ an even larger, stronger-sounding roar! It followed a similar sequence of progressive throttle-downs to almost silent; 20sec later, slight rise to low, earth-rattle; held; then depth lessened; 6:31:05 hard stop. (2min 28sec) #spacextests (https://twitter.com/hashtag/spacextests?src=hashtag_click)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 20.02.2020 10:37:08
https://www.nasaspaceflight.com/2020/02/spacex-final-assembly-starship-sn1-roll-pad/ (https://www.nasaspaceflight.com/2020/02/spacex-final-assembly-starship-sn1-roll-pad/)

ЦитатаAt the company's test facility in McGregor Texas (https://www.nasaspaceflight.com/?s=McGregor), SpaceX recently completed the first hot firing of a Raptor engine on the iconic tripod stand.


The tripod stand was previously used for static fires of the Falcon 9 rocket but was sidelined when an upgraded test stand for Falcon 9 was built. Due to a need for a vertical Raptor test stand, SpaceX began modifying the tripod stand to support Raptor engine tests in the final months of 2019 (https://www.nasaspaceflight.com/2019/12/spacex-activate-additional-test-stands-busy-2020/).

ЦитатаAdditional Starship activity was also recently spotted by NASASpaceflight.com photographer Nathan Barker at SpaceX's Landing Zone 1 at Cape Canaveral Air Force Station (https://www.nasaspaceflight.com/?s=LZ-1).
ЦитатаA Starship-like tank section appears to be under construction near the landing zone. It is understood that SpaceX plans to build a Raptor test stand at the facility.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 27.02.2020 21:20:45
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1082744382585856001/rH_k3PtQ_bigger.jpg) SpaceX‏ @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) 53 мин. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1233080513516077058)

Third Raptor test stand activated at SpaceX's rocket development facility in McGregor, Texas. In the past year, the Raptor team has accumulated over 3,200 seconds of testing across 18 engines, including multiple full-power firings

(https://pbs.twimg.com/media/ERzHySTUwAAmS1J.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: zandr от 28.02.2020 00:00:33
https://tass.ru/kosmos/7856211
ЦитатаSpaceX открыла третий комплекс для испытаний двигателей корабля Starship
НЬЮ-ЙОРК, 27 февраля. /ТАСС/. Американская компания SpaceX, основанная предпринимателем Илоном Маском, заявила в четверг об открытии третьего комплекса, предназначенного для испытаний двигателей Raptor, которыми будут оснащены космические корабли Starship. Об этом говорится в Twitter компании.

По ее информации, испытательный комплекс открыт на предприятии SpaceX в городе Макгрегор (штат Техас). Согласно данным, размещенным на сайте компании, корабль Starship, предназначенный для полетов на Марс, будет оборудован девятью подобными двигателями. Еще 37 будут размещены на сверхтяжелой ракете-носителе Super Heavy. В Twitter компании уточняется, что за прошедший год общая продолжительность испытаний двигателей Raptor составила более 53 минут.

В феврале прошлого года Маск сообщил, что двигатель во время испытаний вышел на проектную мощность. "Raptor достиг мощности, требуемой для космического корабля Starship и ракеты-носителя Super Heavy", - написал руководитель SpaceX, отметив, что на испытаниях была достигнута тяга двигателя в 172 тонны (172 тыс. кгс), а по техническому заданию этот показатель должен составлять 170 тонн.

В августе 2019 года компания успешно провела испытания оборудованного одним двигателем Raptor прототипа Starhopper, в ходе которого были проверены инженерные решения, необходимые при строительстве Starship.
Предполагается, что этот корабль многоразового использования начнет доставлять спутники на орбиту в 2021 году и различные грузы на поверхность Луны в 2022 году. В ноябре того же года первый полномасштабный прототип корабля Starship взорвался в ходе испытаний на полигоне в районе Бока-Чика. Инцидент произошел во время проверки распределения давления при заправке баков криогенным топливом - метаном и кислородом.

Корабль Starship длиной 50 м и диаметром 9 м был изготовлен из легированной стали, его заявленная грузоподъемность - 150 тонн. Это космический корабль многоразового использования, предназначенный для полетов на Марс и рассчитанный на 100 человек. Как ранее неоднократно подчеркивал Маск, он основал в 2002 году SpaceX с целью оказания помощи человечеству в колонизации Марса. В качестве временного ориентира отправки исследователей на эту планету он называл 2022 год.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 05.03.2020 15:53:36
https://arstechnica.com/science/2020/03/inside-elon-musks-plan-to-build-one-starship-a-week-and-settle-mars/ (https://arstechnica.com/science/2020/03/inside-elon-musks-plan-to-build-one-starship-a-week-and-settle-mars/)
ЦитатаThe hardest part of any rocket is the engine. And SpaceX is almost there with the Raptor engine iterations. "We've done this with Raptor," he said. "Like, we're on Raptor engine 23 or something, Maybe 24. It's lighter, cheaper, better in almost every way than Raptor version one, which sucked and blew up, basically. One of about six or seven Raptors that blew up, I've lost count."


The point is, Raptor is now in a good place. The next step involves building a spaceship with the tanks and plumbing to harness the power of six Raptor engines. 

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: azvoz от 05.03.2020 13:15:42
ЦитатаApollo13 написал:
we're on Raptor engine 23 or something, Maybe 24. It's lighter, cheaper, better in almost every way than Raptor version one, which sucked and blew up, basically. One of about six or seven Raptors that blew up, I've lost count."
Может пошлая клоунада с собираемыми в чистом поле самоварами
затеяна для маскировки неготовности Раптора?

Мол "супер движок уже есть , но постмодерновые методы сборки пока дают сбой".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: avmich от 06.03.2020 04:41:12
ЦитатаApollo13 написал:
 https://arstechnica.com/science/2020/03/inside-elon-musks-plan-to-build-one-starship-a-week-and-settle-mars/ (https://arstechnica.com/science/2020/03/inside-elon-musks-plan-to-build-one-starship-a-week-and-settle-mars/)
 
ЦитатаThe hardest part of any rocket is the engine. And SpaceX is almost there with the Raptor engine iterations. "We've done this with Raptor," he said. "Like, we're on Raptor engine 23 or something, Maybe 24. It's lighter, cheaper, better in almost every way than Raptor version one, which sucked and blew up, basically. One of about six or seven Raptors that blew up, I've lost count."  The point is, Raptor is now in a good place. The next step involves building a spaceship with the tanks and plumbing to harness the power of six Raptor engines.  
Хорошая статья :) .
Цитатаazvoz написал:
  Может пошлая клоунада с собираемыми в чистом поле самоварами
затеяна для маскировки неготовности Раптора?
А зачем устраивать пошлую клоунаду? Может, проще сделать, как говорится? Американцам вон тоже проще было на Луну слетать, чем делать конспирацию по убеждению всех, что летали, без самих полётов.

В любом случае при заявленных темпах скоро посмотрим.

"Вы находитесь здесь =====> "
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 05.03.2020 17:53:16
Цитатаazvoz написал:
Может пошлая клоунада с собираемыми в чистом поле самоварами затеяна для маскировки неготовности Раптора?
Напомню. Хоппер уже давно летал на 150 метров на Рапторе. Да, возможно он не доведен пока до проектных значений, но тестовые полеты проводить уже можно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: azvoz от 05.03.2020 15:21:06
ЦитатаAstro Cat написал:
 
Цитатаazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Может пошлая клоунада с собираемыми в чистом поле самоварами затеяна для маскировки неготовности Раптора?
Напомню. Хоппер уже давно летал на 150 метров на Рапторе. Да, возможно он не доведен пока до проектных значений, но тестовые полеты проводить уже можно.
150 метров не полет.
На Хоппере  обещался полет на 8 км.
Да и в том прыжке под конец были видны странные всполохи говорящие о ненадлежащей работе движка.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: azvoz от 05.03.2020 15:33:15
Цитатаavmich написал:
"Вы находитесь здесь =====> "
Этапы той глупой пропагандистской картинки застряли на 2015 году.
Ни пилотируемого полета.
Ни запуска сверхтяжестей на ФХ
Не говоря уже про рассчитанные на совсем уж дурачков обещалки про облет Луны на 2018 год и  марсианские бредни..
Все остальные свершения (до 2015 года) не имели ни  прорывного ни уникального  характера.
Так что упоминание этого списка работает строго против имиджа Маска. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 05.03.2020 15:37:47
На 2019. Полет к МКС. До следующей строчки 2-3 месяца. Про характер достижений - ну кому как. Благо, есть с чем сравнить.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 05.03.2020 19:39:51
Цитатаazvoz написал:
Так что упоминание этого списка работает строго против имиджа Маска.  
Любит он помечтать. Похайповать. Побредить. Отвлечь внимание. 

Я подозреваю что в лице Звиздалёта Маск втихомолку строгает полностью многоразовую транспортную космическую систему. МТКС, да. 
А бредни про Марс для ВалериJев. Ну может для Нота. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: azvoz от 05.03.2020 15:53:03
ЦитатаMax Andriyahov написал:
На 2019. Полет к МКС. До следующей строчки 2-3 месяца.
этот полет планировался в последней итерации Дрэгона на 2016 год в  обещалках 2014.
Это не упоминая обещалки на предыдущие версии Дрэгона.

Так что эта наивная демагогическая картинка со списком застряла именно в 2015 году и потеряла задуманное  пропагандистское  значение совершенно. Протухла.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 05.03.2020 20:17:11
Цитатаazvoz написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
На 2019. Полет к МКС. До следующей строчки 2-3 месяца.
этот полет планировался в последней итерации Дрэгона на 2016 год в  обещалках 2014.
Это не упоминая обещалки на предыдущие версии Дрэгона.

Так что эта наивная демагогическая картинка со списком застряла именно в 2015 году и потеряла задуманное  пропагандистское  значение совершенно. Протухла.
В этой картинке сроки не указывались, а указывались основные вехи деятельности СпейсХ.

(https://meduza.io/image/attachments/images/002/252/711/large/WS_M1WaVVDHYdpQJtlyKGA.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: azvoz от 05.03.2020 16:24:35
Цитатаcross-track написал:
В этой картинке сроки не указывались, а указывались основные вехи деятельности СпейсХ.
Будьте внимательнее.
Я писал не про сроки на картинке,
а про то что сама картинка застряла на 2015 годе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 05.03.2020 20:46:52
Цитатаazvoz написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
В этой картинке сроки не указывались, а указывались основные вехи деятельности СпейсХ.
Будьте внимательнее.
Я писал не про сроки на картинке,
а про то что сама картинка застряла на 2015 годе.
Почему в 2015? Я привел картинку, опубликованную в 2017 г.,. а там еще не учтена строчка с запуском Фалкон Хэви в 2018 г. Так что продвижение есть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: avmich от 06.03.2020 09:19:04
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаazvoz (//forum/user/57811/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
В этой картинке сроки не указывались, а указывались основные вехи деятельности СпейсХ.
Будьте внимательнее.
Я писал не про сроки на картинке,
а про то что сама картинка застряла на 2015 годе.
Почему в 2015? Я привел картинку, опубликованную в 2017 г.,. а там еще не учтена строчка с запуском Фалкон Хэви в 2018 г. Так что продвижение есть.
Да и Драгон 2 уже и к МКС слетал, и аварийное прекращение прошёл. Осталось людей свозить - и продолжать возить, конечно - но это уже следующие строчки.

Кстати, можно список задач уточнить. Старлинк, использование Старшипа вблизи Земли...

Нелюбителям прогресса а ля Маск сочувствую :) . Действительно, сильно должно выбивать.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: garg от 06.03.2020 14:15:48
Цитатаavmich написал:
Нелюбителям прогресса а ля Маск сочувствую  . Действительно, сильно должно выбивать.
Не знаю как другие, а я нелюблю хомячков с выпученными глазами которых распирает от употребления кукурузы слов маска попалам с сгрызанием чернобльских дрожжей форумов и прочих ресурсов. И ведь как наркоманы бросаются на каждый чих, но готовят себе дозу сметая с полу вместе с мусором и наслаждениям вгоняют прямо в шею, поближе к мозгам.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 07.03.2020 08:54:18
ЦитатаСтарый написал:
подозреваю что в лице Звиздалёта Маск втихомолку строгает полностью многоразовую транспортную космическую систему
в чем гениальность этого твоего прозрения?
Если старшип получится - разумеется он будет использоваться для коммерческого околоземного извоза. Это рационально, очевидно и никто никогда этого не отрицал.
А ты считаешь, что это тонкий заговор и "Пу.. Маск опять всех переиграл"?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.03.2020 13:05:35
Цитатаvlad7308 написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 подозреваю  что в лице Звиздалёта Маск  втихомолку  строгает полностью многоразовую транспортную космическую систему
в чем гениальность этого твоего прозрения?
В том что Маск это как бы не слишком сильно афиширует. Зато замёл всё пургой про мультипланетное человечество. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 07.03.2020 09:24:49
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 подозреваю  что в лице Звиздалёта Маск  втихомолку  строгает полностью многоразовую транспортную космическую систему
в чем гениальность этого твоего прозрения?
В том что Маск это как бы не слишком сильно афиширует. Зато замёл всё пургой про мультипланетное человечество.  
хм.
Когда миру был явлен проект, я сразу подумал - про Марс не знаю, а многоразовый супертяж может получиться :)
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.03.2020 14:52:07
Цитатаvlad7308 написал:
 хм.
Когда миру был явлен проект, я сразу подумал - про Марс не знаю, а многоразовый супертяж может получиться
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
"Подумал", "подумал". Какие все умные! А почему сразу не сказал? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Ber от 07.03.2020 15:08:25
Хотел бы реально что то построить. Сделал бы демонстратор технологий скажем с 10-ю Рапторами на 1-й ступени и полностью многоразовой 2-й.
А пока больше похоже на фарс.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.03.2020 15:54:34
ЦитатаBer написал:
Хотел бы реально что то построить. Сделал бы демонстратор технологий скажем с 10-ю Рапторами на 1-й ступени и полностью многоразовой 2-й.
А деньги? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 07.03.2020 12:09:01
Цитатаgarg написал:
Не знаю как другие, а я нелюблю хомячков с выпученными глазами которых распирает от употребления кукурузы слов маска попалам с сгрызанием чернобльских дрожжей форумов и прочих ресурсов. И ведь как наркоманы бросаются на каждый чих, но готовят себе дозу сметая с полу вместе с мусором и наслаждениям вгоняют прямо в шею, поближе к мозгам.
с выпученными глазами на каждый чих, когда у Маска идет что-то не так бегают только записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 07.03.2020 12:10:22
ЦитатаBer написал:
Сделал бы демонстратор технологий скажем с 10-ю Рапторами на 1-й ступени и полностью многоразовой 2-й.
кому демонстрировать?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.03.2020 21:52:11
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 
ЦитатаBer (//forum/user/13584/) написал:
Сделал бы демонстратор технологий скажем с 10-ю Рапторами на 1-й ступени и полностью многоразовой 2-й.
кому демонстрировать?
Себе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 07.03.2020 21:52:47
ЦитатаMax Andriyahov написал:
записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.
А Карманов это кто?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 08.03.2020 00:01:31
Погугли Руслан Карманов. Или тут посмотри https://vk.com/ruslankarmanov
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 01:24:11
ЦитатаSalo написал:
Погугли Руслан Карманов. Или тут посмотри  https://vk.com/ruslankarmanov (https://vk.com/ruslankarmanov)
 Спасибо. Я ж не знал что он Руслан. Я вообще эту фамилию впервые слышу. :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 01:42:06
ЦитатаSalo написал:
Погугли Руслан Карманов. Или тут посмотри  https://vk.com/ruslankarmanov (https://vk.com/ruslankarmanov)
Ага! Вот чего нашёл: https://lurkmore.to/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%... (https://lurkmore.to/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2)
Цитатав 2015 году окончательно съехал с катух на почве крымнаша, хохлов (https://lurkmore.to/%D0%A5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B0%D1%87) и запутенства: раз в два-три часа  обязательно выкладывает ссыль или смишную картинку на эти темы, а  зачастую и подробные посты с претензиями на сатиричность. В целом пишет  он столько, что это вполне тянет на фулл-тайм работу, изредка отвлекаясь  только на ведение своих курсов. Впрочем, и про обсирание линуксоидов и хипстеров (https://lurkmore.to/%D0%A5%D0%B8%D0%BF%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80)-гуманитариев  (в случае последних -- по большей части вполне заслуженное) он тоже не  забывает.
Еще одна излюбленная мишень Карманова -- хохлопропагандисты типа  небезызвестного Олега Пономаря, которых он высмеивает за выискивание  «перемог» на пустом месте и реакцию в стиле «да вовсе-то нас даже не  опустили» на любые неприятные события. При этом он совершенно не  замечает, что точно так же оправдывает самые мудацкие инициативы властей  в РФ (типа блокировки Telegram методом коврового бомбометания по всем  айпишникам, используемым этим мессенджером).

Как уже было сказано выше, он активно копирует стиль Гоблина, Старикова (https://lurkmore.to/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)  и других «экспертов с мировым именем в области всего», но ориентируется  при этом не на малолетних долбоебов, а на аудиторию своего возраста.  Верит в лунный заговор (https://lurkmore.to/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80) и теории Савельева (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87).
Ей богу я до сих пор про такого не слышал.

Примерно понятно кто такой. На Нота похож.Очень похож.
А это, кстати, не он ли зарегистрирован у нас под ником "Нот"? Чтото по ночам пишет, зато в Гонконге день.
 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 01:58:09
ЦитатаMax Andriyahov написал:
  с выпученными глазами на каждый чих, когда у Маска идет что-то не так бегают только записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.
Так, а Нот и Карманов - случайно не одно лицо?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 08.03.2020 13:07:54
ЦитатаMax Andriyahov написал:записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.

Дружище, у тебя какое образование? Дурачком ты можешь называть кого угодно, свобода слова тебе позволяет, но равнять себя например с закончившим МИФИ Конаныхиным? Ты вообще представляешь себе, что это такое - диплом МИФИ, вне зависимости от каких либо иных факторов? ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 06:47:07
ЦитатаNot написал:
Дружище, у тебя какое образование? Дурачком ты можешь называть кого угодно, свобода слова тебе позволяет, но равнять себя например с закончившим МИФИ Конаныхиным? Ты вообще представляешь себе, что это такое - диплом МИФИ, вне зависимости от каких либо иных факторов?
К сожалению образование ума не добавляет. Образование позволяет лучше использовать тот ум что есть, но если его нет то увы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 08.03.2020 17:25:28
ЦитатаСтарый написал: К сожалению образование ума не добавляет. Образование позволяет лучше использовать тот ум что есть, но если его нет то увы.

В твоем случае нет ни того, ни другого. Или минус на минус? :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 08.03.2020 08:38:11
ЦитатаNot написал:
 Дурачком ты можешь называть кого угодно, свобода слова тебе позволяет, но равнять себя например с закончившим МИФИ Конаныхиным?
Для этого вполне достаточно почитать ту по*бень, которую этот "образованный" господин пишет - и всем преподавателям МИФИ станет стыдно, потому что он конъюнктурный долбо*б... Что для выпускника вполне себе приличного вуза непозволительно... Но видать хотелось то ли кушать то ли популярности среди убогих вроде тебя...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 08.03.2020 18:03:00
ЦитатаAlex_II написал:среди убогих вроде тебя...
Филолух, ты до смерти будешь завидовать инженерам :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 08.03.2020 09:28:47
ЦитатаNot написал:
ты до смерти будешь завидовать инженерам
Гуманитарий, ты как всегда мимо кассы - я сам инженер... Как можно быть таким тупым? Не, я всё понимаю - гуманитарий, да еще и "патриот" - но не до такой же степени? Нельзя же быть тупее средней макаки, если ты вроде как человек...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 08.03.2020 08:59:34
ЦитатаNot написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.

Дружище, у тебя какое образование? Дурачком ты можешь называть кого угодно, свобода слова тебе позволяет, но равнять себя например с закончившим МИФИ Конаныхиным? Ты вообще представляешь себе, что это такое - диплом МИФИ, вне зависимости от каких либо иных факторов?
В МИФИ теперь можно диплом и  по специальности "теология" получить.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2020 07:18:24
О. Они аккредитовались на эти специальности? )) Раньше только финансы всякие, да международные отношения были из непрофильного. )
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 08.03.2020 10:33:39
ЦитатаSerge V Iz написал:
О. Они аккредитовались на эти специальности? )) Раньше только финансы всякие, да международные отношения были из непрофильного. )
Ну, может преувеличил немного. Но совсем чуть-чуть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Serge V Iz от 08.03.2020 08:40:10
Ну а вообще... Наапример, на радиофаке-ИРИТ УрФУ, действительно, можно получить специальность инж-технолога по упаковке/этикетке/полиграфии )
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 10:43:55
А в каком году он закончил МФТИ и по какой специальности? В это время уже можно было диплом купить?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 08.03.2020 14:01:48
ЦитатаСтарый написал:
А в каком году он закончил МФТИ и по какой специальности?
Ну, заканчивал-то он довольно давно (50 лет человеку)... Просто он уже давно не инженер, а ютуб-блоггер и писатель "поцриотической" направленности... Слава Одину хоть про попаданцев не пишет...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 08.03.2020 14:14:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну а вообще... Наапример, на радиофаке-ИРИТ УрФУ, действительно, можно получить специальность инж-технолога по упаковке/этикетке/полиграфии )
И в МИФИ тоже "смежные" специальности имеются (https://mephi.ru/about/faculty/fbiu.php/)

ЦитатаФакультет бизнес-информатики и управления комплексными системами (ФБИУ)



Факультет осуществляет образовательную деятельность по программам бакалавриата, магистратуры и аспирантуры. Ведется научно-инновационная деятельность и разработка научных комплексных проектов по направлению «мезоэкономика» в кооперации с академическими институтами РАН: Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ РАН) и Институтом народнохозяйственного прогнозирования (ИНП РАН), создание бизнес-моделей инновационного развития «мезоэкономических» систем -- крупных корпораций и территориальных комплексов (территорий опережающего развития -- ТОР).



Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2020 10:19:30
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
 хм.
Когда миру был явлен проект, я сразу подумал - про Марс не знаю, а многоразовый супертяж может получиться
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
"Подумал", "подумал". Какие все умные! А почему сразу не сказал?  
закидали бы гнилыми помидорами
А я - не ты и не валеридж, мне неприятно и главное лень отбрехиваться :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2020 10:28:03
ЦитатаNot написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:записные дурачки Нот, Конаныхин и Карманов. Вот они точно на наркоманов похожи.
Дружище, у тебя какое образование? Дурачком ты можешь называть кого угодно, свобода слова тебе позволяет, но равнять себя например с закончившим МИФИ Конаныхиным? Ты вообще представляешь себе, что это такое - диплом МИФИ, вне зависимости от каких либо иных факторов? ;)
ну я учился в МИФИ. Т фак, 22 гр.
Давно правда. Там с тех пор говорят кафедра теологии появилась.
Дураков после первого курса не помню, но сумасшедших и мудаков - были (немного, но были). Да и где их нет?.. хотелось бы туда попасть :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 08.03.2020 14:41:02
Цитатаvlad7308 написал:
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
Явный тупик.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 08.03.2020 14:53:49
ЦитатаSalo написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
Явный тупик.
Тупик для Старлинка, или для Старшипа?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2020 11:38:17
ЦитатаSalo написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
А когда появился проект старлинк на 30+тыс спутников, я подумал - а вот и первое применение для него.
Явный тупик.
тупик чего и почему?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 20:04:14
По поводу Старлинка у меня чтото оптимизма нет. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 20:04:36
Да и по поводу МТКС -  тоже. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 20:08:04
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А в каком году он закончил МФТИ и по какой специальности?
Ну, заканчивал-то он довольно давно (50 лет человеку)... 
Это 92-й год? Самое время безвременья. 
ЦитатаПросто он уже давно не инженер, а ютуб-блоггер и писатель "поцриотической" направленности... 
В душЕ надо быть таковым исходно. 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 08.03.2020 17:03:58
ЦитатаСтарый написал:
Это 92-й год? Самое время безвременья.
за МФТИ не скажу, а в МИФИ тогда еще учили хорошо. У меня еще лабы по физике Иродов вел в 92 :) чудесный был дед
ЦитатаСтарый написал:
По поводу Старлинка у меня чтото оптимизма нет.  
.
У них имхо два основных технологических риска - енд-юзер терминал (главное) и межспутниковый линк (второстепенное но тоже важное). Если хорошо получится хотя бы первое - все будет хорошо у Старлинка. Если еще и второе - все будет замечательно.
Пожуем - увидим, в общем. История увы творится не мной и не тобой. Но наблюдать за процессом - тоже удовольствие.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 08.03.2020 17:12:18
ЦитатаСтарый написал:
По поводу Старлинка у меня чтото оптимизма нет.  
потому что мы в России привыкли к дешевому и качественному интернету. В США с этим гораздо хуже.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 08.03.2020 21:27:16
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
По поводу Старлинка у меня чтото оптимизма нет.  
потому что мы в России привыкли к дешевому и качественному интернету. В США с этим гораздо хуже.
чем дороже интернет на земле, тем выгоднее Старлинку!)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 08.03.2020 22:11:23
Но неужели в США кабельные конкуренты не предприймут мер чтобы противостоять старлинку?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Юрий Темников от 08.03.2020 22:34:51
ЦитатаMax Andriyahov написал:
потому что мы в России привыкли к дешевому и качественному интернету. В США с этим гораздо хуже.
Кое где и кое как!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 08.03.2020 22:55:06
ЦитатаСтарый написал:
Но неужели в США кабельные конкуренты не предприймут мер чтобы противостоять старлинку?
Боинг, Роскосмос, БМВ и мафия автодилеров не смогли предпринять а какие-то провайдеры смогут?))))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 09.03.2020 06:29:15
ЦитатаСтарый написал:
Но неужели в США кабельные конкуренты не предприймут мер чтобы противостоять старлинку?
Но как? То, что им было выгодно - они и так давно окучили, а лезть во всякие гребеня за десятком небогатых клиентов - оно им надо? Только денег потеряют. Ну то есть всё как везде, в том числе и у нас...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 09.03.2020 01:44:26
ЦитатаAlex_II написал:
 а лезть во всякие гребеня за десятком небогатых клиентов - оно им надо?
Никаких "гребеней". В штатах есть проблема последней мили, чтобы протянуть новое оптоволокно надо получить кучу разрешений и заплатить всем собственникам земли. У нас тупо кидают воздушную соплю и в подъездах долбят дырки для кабель-каналов из туб а-ля канализация из магазина сан.техники, особо никого не спрашивая.

Почему мобильный инет у них дорогой и медленный - я хз, но это факт.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 09.03.2020 07:14:40
ЦитатаMax Andriyahov написал:
Почему мобильный инет у них дорогой и медленный - я хз, но это факт.
Если американский мобильный инет медленный - то я даже не знаю как про европейский сформулировать...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex_II от 09.03.2020 07:16:23
ЦитатаMax Andriyahov написал:
Никаких "гребеней". В штатах есть проблема последней мили, чтобы протянуть новое оптоволокно надо получить кучу разрешений и заплатить всем собственникам земли.
А по субурбам как развешивают, по частным домам? В Европах еще ADSL встречается местами...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 09.03.2020 02:54:51
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Никаких "гребеней". В штатах есть проблема последней мили, чтобы протянуть новое оптоволокно надо получить кучу разрешений и заплатить всем собственникам земли.
А по субурбам как развешивают, по частным домам? В Европах еще ADSL встречается местами...
там везде по разному, или под землю прятать или по столбам развешивать. Но у каждого столба тоже есть хозяин.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: vlad7308 от 09.03.2020 03:15:12
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Никаких "гребеней". В штатах есть проблема последней мили, чтобы протянуть новое оптоволокно надо получить кучу разрешений и заплатить всем собственникам земли.
А по субурбам как развешивают, по частным домам? В Европах еще ADSL встречается местами...
Австралия тоже почти вся на адсл.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 09.03.2020 04:02:49
Однако, флуд начинается. Ждем прожигов!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 15.03.2020 04:23:18
Elon Twitter Time :f09f94a5: Переход на новый сплав и звук Raptor'а

Reagan:
-- Илон, поговорим о тестировании двигателей Raptor. Так много грохочущих звуков доносится в последнее время, раскройте тайны их появления!
|
Elon Musk:
-- Множество двигателей Raptor уже приближается! Сейчас в МакГрегоре работают как горизонтальные, так и вертикальные огневые стенды.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 15.03.2020 08:40:58
ЦитатаMax Andriyahov написал:

Elon Musk:
-- Множество двигателей Raptor уже приближается! Сейчас в МакГрегоре работают как горизонтальные, так и вертикальные огневые стенды.
Это что, "роторный" стенд для испытания Рапторов?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 15.03.2020 04:53:10
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:

Elon Musk:
-- Множество двигателей Raptor уже приближается! Сейчас в МакГрегоре работают как горизонтальные, так и вертикальные огневые стенды.
Это что, "роторный" стенд для испытания Рапторов?
Это трехстронний горизонтальный, где еще Мерлины испытывали. А недавно построили вертикальный, специально для Раптора:
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 15.03.2020 10:07:18
ЦитатаMax Andriyahov написал:
Это трехстронний горизонтальный, где еще Мерлины испытывали.
Горизонтальный стенд построили специально для Раптора. Мерлины там никогда не испытывали.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 15.03.2020 06:11:18
О как, не знал
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 15.03.2020 11:18:30
По всему, готовят серийных убийц неметановых движков)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 15.03.2020 20:41:26
ЦитатаApollo13 написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
Это трехстронний горизонтальный, где еще Мерлины испытывали.
Горизонтальный стенд построили специально для Раптора. Мерлины там никогда не испытывали.
щас КБЮ как построит стенд для испытаний 200 тонных керосиновых двигателей и заткнет Маска за пояс!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 15.03.2020 21:08:19
-0,2786 за мое сообщение подсказывает, то не построят и не заткет...
пичалька...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 16.03.2020 09:49:09
ЦитатаBell написал:
щас КБЮ как построит стенд для испытаний 200 тонных керосиновых двигателей и заткнет Маска за пояс!
что мешает использовать энергомашевские в Москве?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: еcort от 16.03.2020 10:14:46
ЦитатаСтарый написал:
а Нот и Карманов - случайно не одно лицо?
               
                  
"Дубль -- это очень интересная штука. Как правило, это довольно точная копия своего творца. Не хватает, скажем, человеку рук -- он создает себе дубля безмозглого, безответного, только и умеющего, что паять контакты, или таскать тяжести, или писать под диктовку, но зато уж умеющего это делать хорошо. Или нужна человеку модель-антропоид для какого-нибудь эксперимента -- он создает себе дубля, безмозглого, безответного, только и умеющего ходить по потолку или принимать телепатемы, но зато уж умеющего хорошо..."©
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.03.2020 18:23:50
Цитатаеcort написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
а Нот и Карманов - случайно не одно лицо?
                  
"Дубль -- это очень интересная штука. Как правило, это довольно точная копия своего творца. Не хватает, скажем, человеку рук -- он создает себе дубля безмозглого, безответного, только и умеющего, что паять контакты, или таскать тяжести, или писать под диктовку, но зато уж умеющего это делать хорошо. Или нужна человеку модель-антропоид для какого-нибудь эксперимента -- он создает себе дубля, безмозглого, безответного, только и умеющего ходить по потолку или принимать телепатемы, но зато уж умеющего хорошо..."©  
А то что он появляется по времени Гонконга?  :oops: 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Анатолий Ревзин от 16.03.2020 22:18:07
В профиле у него Сан Хосе. Калифорния. сейчас разница с мск 10 часов
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 17.03.2020 15:51:19
Вообще то Саннивейл у меня в профиле. :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Анатолий Ревзин от 17.03.2020 14:02:50
далеко от магазина? 
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: еcort от 18.03.2020 09:12:22
ЦитатаNot написал:
Вообще то Саннивейл у меня в профиле.
На сарае тоже много чего написано, а там дрова лежат...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Not от 20.03.2020 16:34:02
Цитатаеcort написал: На сарае тоже много чего написано, а там дрова лежат...  
Сразу видна рука мастера по расписыванию сараев :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 05.04.2020 12:09:41
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1223183340171415552/XQcxk5Zb_bigger.jpg) Elon Musk @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) 2 ч. назад (https://twitter.com/elonmusk/status/1246701851585794048)

Raptors

(https://pbs.twimg.com/media/EU0suUeXQAIZgUl.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 13:11:16
Шустро, однако, он их клепает!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 03.05.2020 12:42:21
https://twitter.com/elonmusk/status/1256857873897803776?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1256857873897803776?s=20)

ЦитатаIs superheavy being designed right now?
ЦитатаA little. Will have 31 engines, not 37, no big fins and legs similar to ship. That thrust dome is the super hard part. Raptor SL thrust starts at 200 ton, but upgrades in the works for 250 ton.

https://twitter.com/elonmusk/status/1256858214282391554?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1256858214282391554?s=20)
ЦитатаHas development on vacuum raptor engine started?
ЦитатаYes, about a month away from testing Raptor Vacuum
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: opinion от 03.05.2020 12:47:14
Цитатаtnt22 написал:
 
ЦитатаElon Musk  @elonmusk    2 ч. назад (https://twitter.com/elonmusk/status/1246701851585794048)

Raptors

 
Это синяя изолента?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 15.05.2020 07:30:57
А как качается Раптор? полностью или только камера?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: STS от 15.05.2020 10:17:32
судя по фотке целиком
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 15.05.2020 12:42:22
ЦитатаВаська Кот написал:
А как качается Раптор? полностью или только камера?

Карданный подвес на самой макушке - значит, целиком.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 11.06.2020 09:59:43
https://twitter.com/elonmusk/status/1270775787969368064?s=20


ЦитатаQuite a piece! I should credit Soviet/Russian engine work in the 80's as being a factor in deciding to switch from H2 to CH4. They demonstrated excellent performance on test stands, with Isp up to 380 secs.


https://twitter.com/elonmusk/status/1270788415261249536?s=20


ЦитатаWe could never reach 380 Isp with RP/kerosene. CH4 has higher Isp potential on paper, but even better in practice. With CH4, you can reach >99% of max theoretical combustion efficiency, but RP is ~97% on a good day & requires desooting of turbines between flights.


https://twitter.com/elonmusk/status/1270791638160248833?s=20


ЦитатаImportant technical note: due to higher O/F of CH4 vs RP1 (oxygen is dense) & significant density increase of subcooled CH4 (plus no common dome insulation needed), plus cryo strength bump of CH4, tank mass of CH4/O2 stage is almost same as RP1/O2.


https://twitter.com/elonmusk/status/1270798719651155968?s=20


ЦитатаHundreds of improvements in manufacturability primarily (this is by far the hardest problem), mass down, thrust up, Isp up. Current improvement list continues past SN50. As the saying goes, it's 1% inspiration & 99% perspiration ...


https://twitter.com/elonmusk/status/1270817827595980800?s=20


ЦитатаActually, we're on SN30 for Raptor
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Max Andriyahov от 11.06.2020 10:06:42
Цитата: Apollo13 от 11.06.2020 09:59:43Actually, we're on SN30 for Raptor
а всего планируют экспериментировать до 50-й версии
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 19.06.2020 16:02:36
Из твитов как обычно хрен поймёшь что реально происходит, но похоже Раптор на стендах в МакГрегоре гоняют на давление до 300 атмосфер.

Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1250636994570604544/nhS35103_normal.jpg)Reagan @bluemoondance74 · 21h
Incredibly long and low roar of @SpaceX McGregor was heard this morning from 10:13:22-10:16:40am CT! The engine began low and very deep, throttling down to almost silent; the ground's subtle rumble felt as it rose w/ complete control; holding until stop. (3min 18sec) #spacextests



ЦитатаReagan @bluemoondance74 · 11h (https://twitter.com/bluemoondance74/status/1273783527549669378)
Replying to @elonmusk @MichaelaOkla (https://twitter.com/MichaelaOkla) and @holy_schnitt (https://twitter.com/holy_schnitt)
@elonmusk (https://twitter.com/elonmusk)... or mr. hedgehog, will those roaring Raptors one day test like the deep, low throttling, so solidly in control engine heard this morning?
What levels are they now reaching? And what are you working towards? (Thank you, thank you!)




Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1272373288296042496/zip48yN9_bigger.jpg) Elon Musk @elonmusk · 6h (https://twitter.com/elonmusk/status/1273871381353033729)
Reaching chamber pressure of 300 atmospheres
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 18.08.2020 05:49:35
Цитата: undefined(https://pbs.twimg.com/profile_images/1294371100428656641/n22SR03C_bigger.jpg) Elon Musk @elonmusk 3 ч. назад (https://twitter.com/elonmusk/status/1295495834998513664)

Raptor engine just reached 330 bar chamber pressure without exploding!

(https://pbs.twimg.com/media/EfqGmGXUYAA78XI?format=jpg&name=small) (https://pbs.twimg.com/media/EfqGmGaVAAMtYuz?format=jpg&name=small)


3 ч. назад (https://twitter.com/elonmusk/status/1295498964205068289)

В ответ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)

SN40 is about to be tested & has several upgrades over 330 bar engine. For reference, 330 bar on Raptor produces ~225 tons (half a million pounds) of force.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: polar от 18.08.2020 07:26:51
Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1295553672454311941 (https://twitter.com/elonmusk/status/1295553672454311941)
На вопрос про возможность тротлинга ответил что от 90 до 225 тон, что что аналогично 40% мерлина.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 18.08.2020 11:28:09
Цитата: polar от 18.08.2020 07:26:51
Цитата: undefinedhttps://twitter.com/elonmusk/status/1295553672454311941 (https://twitter.com/elonmusk/status/1295553672454311941)
На вопрос про возможность тротлинга ответил что от 90 до 225 тон, что что аналогично 40% мерлина.
Речь идет о диапазоне дросселирования.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 19.08.2020 23:55:28
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1121126296086618116/XdSiqigA_bigger.png) Chris B - NSF @NASASpaceflight 6 мин. назад (https://twitter.com/NASASpaceflight/status/1296186820598861837)

Raptor fans, NSF member Aaron Henry (@alhenry1231 (https://twitter.com/alhenry1231)) has been updating an unofficial Raptor Development Timeline chart. It's a fascinating read.

Original (full size) version posted here:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47506.msg2121971#msg2121971... (https://t.co/QI3BYn5WIF?amp=1)

(https://pbs.twimg.com/media/Efz5-adXkAUQNS9?format=jpg&name=small)

(https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=47506.0;attach=1965351;image)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 20.08.2020 11:27:20
https://twitter.com/elonmusk/status/1296158590646939649?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1296158590646939649?s=20)


Цитата: undefinedI don't want be cavalier, but there isn't an obvious limit. 100+ flights are possible. Some parts will need to be replaced or upgraded. Cleaning all 9 Merlin turbines is difficult. Raptor is way easier in this regard, despite being a far more complex engine.


https://twitter.com/elonmusk/status/1296170277899055110?s=20 (https://twitter.com/elonmusk/status/1296170277899055110?s=20)


Цитата: undefinedNot having long chain hydrocarbons & lowering preburner combustion temperature make a big difference
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 22.08.2020 06:16:02
Цитата: tnt22 от 18.08.2020 05:49:35
Цитата: undefinedВ ответ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)

SN40 is about to be tested & has several upgrades over 330 bar engine. For reference, 330 bar on Raptor produces ~225 tons (half a million pounds) of force.
Т.е. до обещанных 350 осталось 25 атмосфер и 25т тяги до 250т...
Петарда ещё та... 
Теперь Raptor рекордный двигатель, лучший, несравнимый и очень дешевый к тому же, несмотря на сложность, многоразовый...
При сравнении ВЕ4 выглядит мамонтом, который должен вымереть. Про керосинки даже не вспоминаем.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex-DX от 22.08.2020 09:13:45
Про массу молчат в 1500 кг (цель).
интересно сравнивать с РД-192

ЦитатаГлушко Ракетный двигатель ЛОх / ЛЧ4. Предлагаемый метановый вариант РД-191. Подвешивание +/- 8 градусов в двух плоскостях. В 1996 году на разработку прототипа ушло четыре года. Степень расширения сопла 262 / 0,75 = 349.
Статус : Разработан с 1996 г. Дата : 1996-. Тяга : 2138,00 кН (480641 фунт-сила). Масса без топлива : 3300 кг (7200 фунтов). Удельный импульс : 356 с. Удельный импульс на уровне моря : 330 с. Высота : 4,05 м (13,28 футов). Диаметр : 2,00 м (6,50 футов).
Двигатель: 3300 кг (7200 фунтов). Давление в камере: 257,00 бар. Отношение тяги к массе : 66,06. Соотношение окислителя и топлива: 3.5.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 22.08.2020 10:08:12
Цитата: Искандер от 22.08.2020 06:16:02
Цитата: tnt22 от 18.08.2020 05:49:35
Цитата: undefinedВ ответ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)

SN40 is about to be tested & has several upgrades over 330 bar engine. For reference, 330 bar on Raptor produces ~225 tons (half a million pounds) of force.
Т.е. до обещанных 350 осталось 25 атмосфер и 25т тяги до 250т...
Петарда ещё та...
Теперь Raptor рекордный двигатель, лучший, несравнимый и очень дешевый к тому же, несмотря на сложность, многоразовый...
При сравнении ВЕ4 выглядит мамонтом, который должен вымереть. Про керосинки даже не вспоминаем.
1.Как маршевый движок с медленно меняющейся тягой похоже Раптор состоялся, с характеристиками даже лучше предварительных обещаний.
2. Петарда или не петарда зависит от температуры кислого газа и получил ли и внедрил Маск обещанный новый сплав для кислого тракта.
3. Остались открытые вопросы:
- многоразовость ( в т.ч. многоразовый запуск для двигателей торможения при спуске и высотных);
- точная регулировка по величине и скорости изменения тяги для посадочных движков.
4. Удастся ли выйти на земную тягу 250 т? Крайне интересно. Безос с ВЕ-4 похоже не вышел на 245 тс и ищет нового главного инженера. Глушко в свое время говорил, что не знает как получить земную тягу более 200тс на горшок ( для керосинок замкнутой схемы). 
С выбором параметров для ВЕ-4 команда Безоса явно промахнулась, 130 бар в КС не помогли в борьбе с ВЧК, а габариты и масса через чур велики.
Если у Маска получится земная тяга 250 тс, то возможно схема газ-газ, метан, новые материалы позволяют преодолеть порог 200 тс и в перспективе появятся движки с еще более высокой тягой на горшок.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Искандер от 22.08.2020 12:35:04
Цитата: Сергей от 22.08.2020 10:08:12
Цитата: Искандер от 22.08.2020 06:16:02
Цитата: tnt22 от 18.08.2020 05:49:35
Цитата: undefinedВ ответ @NASASpaceflight (https://twitter.com/NASASpaceflight)

SN40 is about to be tested & has several upgrades over 330 bar engine. For reference, 330 bar on Raptor produces ~225 tons (half a million pounds) of force.
Т.е. до обещанных 350 осталось 25 атмосфер и 25т тяги до 250т...
Петарда ещё та...
Теперь Raptor рекордный двигатель, лучший, несравнимый и очень дешевый к тому же, несмотря на сложность, многоразовый...
При сравнении ВЕ4 выглядит мамонтом, который должен вымереть. Про керосинки даже не вспоминаем.
1.Как маршевый движок с медленно меняющейся тягой похоже Раптор состоялся, с характеристиками даже лучше предварительных обещаний.
2. Петарда или не петарда зависит от температуры кислого газа и получил ли и внедрил Маск обещанный новый сплав для кислого тракта.
3. Остались открытые вопросы:
- многоразовость ( в т.ч. многоразовый запуск для двигателей торможения при спуске и высотных);
- точная регулировка по величине и скорости изменения тяги для посадочных движков.
4. Удастся ли выйти на земную тягу 250 т? Крайне интересно. Безос с ВЕ-4 похоже не вышел на 245 тс и ищет нового главного инженера. Глушко в свое время говорил, что не знает как получить земную тягу более 200тс на горшок ( для керосинок замкнутой схемы).
С выбором параметров для ВЕ-4 команда Безоса явно промахнулась, 130 бар в КС не помогли в борьбе с ВЧК, а габариты и масса через чур велики.
Если у Маска получится земная тяга 250 тс, то возможно схема газ-газ, метан, новые материалы позволяют преодолеть порог 200 тс и в перспективе появятся движки с еще более высокой тягой на горшок.
1) Почему 'медленно' меняющейся тягой? Вполне себе достаточно, баки взлетают и нормально садятся, при посадке можно управлять количеством задействованных движков. Нормуль
2) Петарда потому как оч высокое давление. Взрываться ненАдА. Сплав очевидно внедрил. По схеме (неофициальной) давления и температуры на турбинах высокие и сравнимые. Только доверия к ней нет.

Безос делает надежный двигптель, а Маск такой как ему нужно. Думаю что и 245т неплохой результат для ВЕ4, только с Раптором лучше не сравнивать.
А словам Глушко я бы не придавал большого значения. Человеки столько раз сталкивались с казалось бы непреодолимыми ограничениями, тупиками и преодолевали их.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 22.08.2020 19:04:14
Цитата: Искандер от 22.08.2020 12:35:041) Почему 'медленно' меняющейся тягой? Вполне себе достаточно, баки взлетают и нормально садятся, при посадке можно управлять количеством задействованных движков. Нормуль
1. Так Маск так и планирует - большинство движков будет упрощенными - без СУВТ, с ограниченным набором простых циклограмм, с плавным переходом с полки на полку. Плюсы - проще конструкция, выше надежность, ресурс, ниже себестоимость.

2. Количеством движков при посадке управляют и сейчас. Но  финишный  центральный  движок имеет свой уникальный с высоким быстродействием регулятор расхода и более высокую угловую скорость отклонения. То же самое будет и для супер хеви, только для группы финишных посадочных движков.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 22.08.2020 19:21:34
Цитата: Искандер от 22.08.2020 12:35:04Петарда потому как оч высокое давление.
Какие проблемы? Взорваться можно и при невысоком давлении, при возрастающей амплитуде колебания давления в КС (ВЧК).При одной и той же тяге в КС движки с более высоким давлением имеют меньше габариты , и проектировании с нуля даже меньший вес. На ВЧК влияет не только давление в КС,  но и габариты , форма , конструкция КС, материалы, в т.ч.  кислого тракта.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 22.08.2020 19:34:23
Цитата: Искандер от 22.08.2020 12:35:04Безос делает надежный двигптель, а Маск такой как ему нужно. Думаю что и 245т неплохой результат для ВЕ4, только с Раптором лучше не сравнивать.
1. Нужен не только надежный, но и с проектными характеристиками, чего пока не получается. И если для Вулкана достигнутой тяги хватит благодаря ТТУ, то для NG недобор тяги - снижение грузоподъемности, водород на 2-ой ступени и 2 ВЕ-7 ( а первоначально планировался метан и высотный ВЕ-4), увеличение себестоимости пуска.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: nonconvex от 22.08.2020 19:41:35
Цитата: Искандер от 22.08.2020 12:35:04А словам Глушко я бы не придавал большого значения. Человеки столько раз сталкивались с казалось бы непреодолимыми ограничениями, тупиками и преодолевали их.
Действительно, надо антигравитацию освоить. Подумаешь, ограничение!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 20:14:56
Есть хорошие кадры про Раптор.
Вид на внутреннюю поверхность КС , в т.ч. вид на днище с форсунками и перегородками для подавления ВЧК.
Где то уже видел такую схему расположения перегородок. F-1?!  (https://youtu.be/DIP8eG3Id5s)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 20:53:06
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: DiZed от 24.08.2020 22:12:49
по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 24.08.2020 22:37:44
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Так и есть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 25.08.2020 09:54:22
Цитата: Сергей от 24.08.2020 22:37:44
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Так и есть.
В подтверждение - КС и сопло из трубок.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 25.08.2020 10:01:42
Цитата: Сергей от 25.08.2020 09:54:22
Цитата: Сергей от 24.08.2020 22:37:44
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Так и есть.
В подтверждение - КС и сопло из трубок.
Ну и причём здесь раптор?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 25.08.2020 10:21:21
Цитата: Васька  Кот от 25.08.2020 10:01:42
Цитата: Сергей от 25.08.2020 09:54:22
Цитата: Сергей от 24.08.2020 22:37:44
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Так и есть.
В подтверждение - КС и сопло из трубок.
Ну и причём здесь раптор?
Не причем. Вопрос к авторам видеоролика.
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 25.08.2020 10:23:12
Цитата: DiZed от 24.08.2020 22:12:49по-моему, там кадры с кc исключительно для иллюстрации самого принципа и предмета - и именно F-1
Только поле форсунок. А далее сравнивается с собственной пинтл-форсункой.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 05.09.2020 06:33:10
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1082744382585856001/rH_k3PtQ_bigger.jpg) SpaceX @SpaceX 3 ч. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1302038129990279168)

The first Raptor Vacuum engine (RVac) for Starship has shipped from SpaceX's rocket factory in Hawthorne, California to our development facility in McGregor, Texas

(https://pbs.twimg.com/media/EhHDuH7VoAAZtaw?format=jpg&name=medium)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.09.2020 15:46:47
Цитата: Сергей от 22.08.2020 10:08:12Если у Маска получится земная тяга 250 тс, то возможно схема газ-газ, метан, новые материалы позволяют преодолеть порог 200 тс и в перспективе появятся движки с еще более высокой тягой на горшок.
Он уже обещает земную тягу в 300тс для периферийных двигателей без УВТ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 11.09.2020 15:54:01
Цитата: tnt22 от 05.09.2020 06:33:10Raptor Vacuum engine
Пишут, что удельный импульс 382 сек.

Недурно! :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 11.09.2020 16:16:53
https://twitter.com/elonmusk/status/1302069036621033472?s=20


ЦитатаWorth noting that thrust is only slightly higher with the big bell nozzle version. Larger bell is primarily for efficiency in vacuum. Aiming for 380+ sec Isp for RVac long-term. Initially likely to be ~372.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 11.09.2020 19:45:34
- а на полной тяге он сколько проработал?
372  сек - лучше чем может себе представить "Энергомаш"  ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 11.09.2020 23:00:38
Цитата: Seerndv от 11.09.2020 19:45:34- а на полной тяге он сколько проработал?
372  сек - лучше чем может себе представить "Энергомаш"  ;D
а откуда данные про время работы двигателя?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 11.09.2020 23:01:59
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38а откуда данные про время работы двигателя?
Да Муск сам в твиттере хвастался крайними испытаниями сабжа, где гоняли до давления 330 очков. Там и график был по времени.

Вот, нашел:
(https://pbs.twimg.com/media/EfqGmGaVAAMtYuz?format=jpg&name=small)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 11.09.2020 23:14:44
Цитата: Bell от 11.09.2020 23:01:59
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38а откуда данные про время работы двигателя?
Да Муск сам в твиттере хвастался крайними испытаниями сабжа, где гоняли до давления 330 очков. Там и график был по времени.
В сообщении Seerndv (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=15980) была цифра 372 сек, вот я и подумал, что речь идет об этом времени.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 11.09.2020 23:17:11
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38
Цитата: Seerndv от 11.09.2020 19:45:34- а на полной тяге он сколько проработал?
372  сек - лучше чем может себе представить "Энергомаш"  ;D
а откуда данные про время работы двигателя?
Если путать удельный импульс с продолжительностью работы, то можно достичь больших успехов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29
Цитата: Bell от 11.09.2020 23:01:59
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38а откуда данные про время работы двигателя?
Да Муск сам в твиттере хвастался крайними испытаниями сабжа, где гоняли до давления 330 очков. Там и график был по времени.

Вот, нашел:
(https://pbs.twimg.com/media/EfqGmGaVAAMtYuz?format=jpg&name=small)
- ну это старые данные.
После этого было уже:



- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 12.09.2020 17:35:47
Цитата: Apollo13 от 11.09.2020 16:16:53Worth noting that thrust is only slightly higher with the big bell nozzle version. Larger bell is primarily for efficiency in vacuum. Aiming for 380+ sec Isp for RVac long-term. Initially likely to be ~372.
- уже 372-380 больше "рекордных" 359 с РД-0124.
А многократный запуск будет?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 12.09.2020 17:35:54
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29После этого было уже:

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 12.09.2020 18:12:16
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:35:47
Цитата: Apollo13 от 11.09.2020 16:16:53Worth noting that thrust is only slightly higher with the big bell nozzle version. Larger bell is primarily for efficiency in vacuum. Aiming for 380+ sec Isp for RVac long-term. Initially likely to be ~372.
- уже 372-380 больше "рекордных" 359 с РД-0124.
А многократный запуск будет?
А у RS-25 ещё больше 452! Может все дело в топливе?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 12.09.2020 18:13:18
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29
Цитата: Bell от 11.09.2020 23:01:59
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38а откуда данные про время работы двигателя?
Да Муск сам в твиттере хвастался крайними испытаниями сабжа, где гоняли до давления 330 очков. Там и график был по времени.

Вот, нашел:
(https://pbs.twimg.com/media/EfqGmGaVAAMtYuz?format=jpg&name=small)
- ну это старые данные.
После этого было уже:



- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
А на хрен он нужен газ-газ?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51
Вам - точно не нужен.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 12.09.2020 19:34:45
Цитата: Salo от 11.09.2020 23:17:11
Цитата: cross-track от 11.09.2020 23:00:38
Цитата: Seerndv от 11.09.2020 19:45:34- а на полной тяге он сколько проработал?
372  сек - лучше чем может себе представить "Энергомаш"  ;D
а откуда данные про время работы двигателя?
Если путать удельный импульс с продолжительностью работы, то можно достичь больших успехов.
Вопрос только, кто путает удельный импульс с продолжительностью работы. Именно с этим я и написал мое сообщение, и спросил максимально корректно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 12.09.2020 19:50:16
А там никто не путал. Весь разговор с предыдущей страницы был про удельный импульс.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: cross-track от 12.09.2020 19:59:26
Цитата: Bell от 12.09.2020 19:50:16А там никто не путал. Весь разговор с предыдущей страницы был про удельный импульс.
У меня на текущей (последней) странице вторым сообщением сверху было сообщение уважаемого Seerndv (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=15980):

Цитата- а на полной тяге он сколько проработал?
372  сек - лучше чем может себе представить "Энергомаш"  ;D
Я не читал предыдущую страницу; так что я мог подумать? 
А уважаемый Salo (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=14860) сразу ставит диагноз. Ну-ну.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 12.09.2020 20:03:15
372 с -  как у РД0169  для 2-й ступени "старого" (метанового) Союза-5. На бумаге, правда.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 12.09.2020 20:50:30
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:35:47больше "рекордных" 359 с РД-0124.
многократный запуск

Цитата: «Космическая техника и технологии» / 4 (11) / 2015Основные характеристики двигателя 11Д58МФ с кислородным охлаждением камеры (https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/kosmichtskaya-tehnika/2015/04-2015.pdf)
В 2008 г. было принято решение о разработке на базе серийного двигателя 11Д58М тягойт 8,0 тс (78,5 кН) нового ЖРД 11Д58МФ со следующими параметрами:
• компоненты топлива -- кислород и углеводородное горючее;
• тяга -- 5,0 тс (49,0 кН);
• геометрическая степень расширения сопла -- 500;
• номинальный удельный импульс тяги при использовании в качестве горючего керосина РГ-1 -- ≥370 кгс∙с/кг (3 630 м/с).
В том же году был выпущен и защищен аванпроект такого двигателя.

Цитата: Вован от 01.09.2013 22:48:33На МАКСе РКК Энергия дала такую информацию и что используется насадок на сопло
(http://f15.ifotki.info/org/adf6233820f9911e14285c6a9299bffd5f48d4160721784.jpg) (http://i-fotki.info/)

Цитата: Bell от 24.08.2020 11:52:51
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2020 07:11:50на керосине, пока только 359 и обещают 363 (РД-0124М).
Я имел в виду 58МФ.

Цитата: ZOOR от 26.08.2020 08:53:05Лучше назовём их просто Клара и Роза. В честь Клары Цеткин и Розы Люксембург, товарищи. (с)

Цитата: Salo от 23.11.2014 18:32:4714С48 - разгонный блок ДМ-03 "Персей" с двигателем 11Д58М для РН 14А127
14С49 - разгонный блок ДМ-03 "Персей" с двигателем 11Д58МФ для РН 14А127

ЗЫ Правда где-то утверждалось, что Роза уже умерла не родившись
Быть может Роза жива...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Чтобы при умеренных параметрах окислительного тракта (а не стопицот миллионов градусов раскаленный кислород как в РД-171/180-191) получить максимальную мощность на валу ТНА с двух отдельных турбин - метановой и кислородной, а в результате получить максимально достижимый удельный импульс и реализовать все преимущества метана в полной мере.

То есть газ-газ на метане позволяет получить все и сразу:
1) максимальный практически доступный удельный импульс на углеводородном топливе
2) высокую надежность
3) большой ресурс, простоту обслуживания и реальную МНОГОразовость
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 12.09.2020 20:58:05
Цитата: /Иван/ от 12.09.2020 20:50:30Быть может Роза жива...
Там все печально и неопределенно

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2001378
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 02:25:56
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Посадка к Энергомашу точно никакого отношения не имеет, ибо ракеты он не делает. Но как быстро у Вас неприятие "бриллиантового хера" сменилось восторгом от "диамантового дика".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 02:40:28
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:35:47- уже 372-380 больше "рекордных" 359 с РД-0124.
У РД0124МС 363с и это на керосине. На 11Д58МФ обещают 372с, а с синтином и вовсе 378с.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 05:29:55
Цитата: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Чтобы при умеренных параметрах окислительного тракта (а не стопицот миллионов градусов раскаленный кислород как в РД-171/180-191) получить максимальную мощность на валу ТНА с двух отдельных турбин - метановой и кислородной, а в результате получить максимально достижимый удельный импульс и реализовать все преимущества метана в полной мере.

То есть газ-газ на метане позволяет получить все и сразу:
1) максимальный практически доступный удельный импульс на углеводородном топливе
2) высокую надежность
3) большой ресурс, простоту обслуживания и реальную МНОГОразовость
У Раптора как писал сам Маск 800к в окислительном тракте, ни чуть не меньше чем у рд-170. А ещё турбина на метане, так что с высокой надёжностью ещё не всё ясно)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Василий Ратников от 13.09.2020 08:08:21
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56"диамантового дика".
Раптор не дорогой, или как минимум планируется быт таковым


брильянтовым РД-170 называли за цену.

диком ради бога называйте столько угодно, а диамантовый это мимо кассы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 11:41:28
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 05:29:55
Цитата: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Чтобы при умеренных параметрах окислительного тракта (а не стопицот миллионов градусов раскаленный кислород как в РД-171/180-191) получить максимальную мощность на валу ТНА с двух отдельных турбин - метановой и кислородной, а в результате получить максимально достижимый удельный импульс и реализовать все преимущества метана в полной мере.

То есть газ-газ на метане позволяет получить все и сразу:
1) максимальный практически доступный удельный импульс на углеводородном топливе
2) высокую надежность
3) большой ресурс, простоту обслуживания и реальную МНОГОразовость
У Раптора как писал сам Маск 800к в окислительном тракте, ни чуть не меньше чем у рд-170. А ещё турбина на метане, так что с высокой надёжностью ещё не всё ясно)
Может быть в Рапторе и 800, но идея использования энергии обоих компонентов понятна? 
Второе, что увеличивает удельный импульс - это более эфективное сгорание газообразных компонентов.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 12:56:39
Цитата: Bell от 13.09.2020 11:41:28
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 05:29:55
Цитата: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Может быть в Рапторе и 800, но идея использования энергии обоих компонентов понятна?
Второе, что увеличивает удельный импульс - это более эфективное сгорание газообразных компонентов.
Ну так от высокой надёжности отказались? 
На сколько газ-газ даёт увеличение уи? 10 сек? А усложнение? Утяжеление конструкции? Самый надёжный многоразовый жрд построен по схеме ДВГГ rs-25, ну и Мерлин по открытой, но открытой не достаточно для Старшипа. Так на какой черт нужен этот диамантовый Дик?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 12:57:53
Цитата: Василий Ратников от 13.09.2020 08:08:21
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56"диамантового дика".
Раптор не дорогой, или как минимум планируется быт таковым


брильянтовым РД-170 называли за цену.

диком ради бога называйте столько угодно, а диамантовый это мимо кассы.
Производились бы рапторы по технологиям 80-х, стоили бы ни чуть не меньше.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 14:14:00
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:40:28
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:35:47- уже 372-380 больше "рекордных" 359 с РД-0124.
У РД0124МС 363с и это на керосине. На 11Д58МФ обещают 372с, а с синтином и вовсе 378с.
- обещать - это еще не женицца!  ;D ;D ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 14:17:18
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Посадка к Энергомашу точно никакого отношения не имеет, ибо ракеты он не делает. Но как быстро у Вас неприятие "бриллиантового хера" сменилось восторгом от "диамантового дика".
- турбонасосос ББХГ(С) при таких эволюциях точно бы чиркнул по стенке - и ушел в мир иной в большом бабахе коими славна эта группа поделок Глушко.
А так да - ну абсолютно никакого отношения в силу импотенции все это пережить.  ;D ;D ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 14:23:26
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 14:17:18
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Посадка к Энергомашу точно никакого отношения не имеет, ибо ракеты он не делает. Но как быстро у Вас неприятие "бриллиантового хера" сменилось восторгом от "диамантового дика".
- турбонасосос ББХГ(С) при таких эволюциях точно бы чиркнул по стенке - и ушел в мир иной в большом бабахе коими славна эта группа поделок Глушко.
А так да - ну абсолютно никакого отношения в силу импотенции все это пережить.  ;D ;D ;D
В каких эволюциях? Что за бред вообще пишете?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 15:48:30
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 12:56:39
Цитата: Bell от 13.09.2020 11:41:28
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 05:29:55
Цитата: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Может быть в Рапторе и 800, но идея использования энергии обоих компонентов понятна?
Второе, что увеличивает удельный импульс - это более эфективное сгорание газообразных компонентов.
Ну так от высокой надёжности отказались?
На сколько газ-газ даёт увеличение уи? 10 сек? А усложнение? Утяжеление конструкции? Самый надёжный многоразовый жрд построен по схеме ДВГГ rs-25, ну и Мерлин по открытой, но открытой не достаточно для Старшипа. Так на какой черт нужен этот диамантовый Дик?
Увеличение УИ где-то 10-15 сек. Это довольно много с учетом логарифмической зависимости массы от располагаемой ХС.
Усложнение там не особое. Во всяком случае намного проще, чем повышением мощности однокомпонентного ТНА.
В RS-25 именно схема газ-газ! Там 2 отдельных газогенератора и два ТНА.
(https://rlv.zcache.com/rs_25_space_shuttle_main_engine_diagram_poster-r35a3c986b76d43099a611bbf7388a1e8_2tndn_8byvr_704.jpg)

А ДВГГ - на РД-0120.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 15:55:57
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Посадка к Энергомашу точно никакого отношения не имеет, ибо ракеты он не делает. Но как быстро у Вас неприятие "бриллиантового хера" сменилось восторгом от "диамантового дика".
Ну строго говоря, нет обязательной необходимости садиться именно на маршевом двигателе, РД-171 это или какой другой. Можно сделать отдельный посадочный ЖРД, можно РДТТ, можно какие-то рулевики, можно автономный двигательный модуль, обеспечивающий весь цикл возвращения и посадки...
Но в целом конечно многоразовость РД-171 и пр. энергомашевских поделок весьма условна...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 16:09:00
Цитата: Bell от 13.09.2020 15:48:30
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 12:56:39
Цитата: Bell от 13.09.2020 11:41:28
Цитата: Васька  Кот от 13.09.2020 05:29:55
Цитата: Bell от 12.09.2020 20:54:39
Цитата: Васька  Кот от 12.09.2020 20:10:57
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 19:17:51Вам - точно не нужен.
За чем вам нужен газ-газ?
Может быть в Рапторе и 800, но идея использования энергии обоих компонентов понятна?
Второе, что увеличивает удельный импульс - это более эфективное сгорание газообразных компонентов.
Ну так от высокой надёжности отказались?
На сколько газ-газ даёт увеличение уи? 10 сек? А усложнение? Утяжеление конструкции? Самый надёжный многоразовый жрд построен по схеме ДВГГ rs-25, ну и Мерлин по открытой, но открытой не достаточно для Старшипа. Так на какой черт нужен этот диамантовый Дик?
Увеличение УИ где-то 10-15 сек. Это довольно много с учетом логарифмической зависимости массы от располагаемой ХС.
Усложнение там не особое. Во всяком случае намного проще, чем повышением мощности однокомпонентного ТНА.
В RS-25 именно схема газ-газ! Там 2 отдельных газогенератора и два ТНА.
(https://rlv.zcache.com/rs_25_space_shuttle_main_engine_diagram_poster-r35a3c986b76d43099a611bbf7388a1e8_2tndn_8byvr_704.jpg)

А ДВГГ - на РД-0120.

Газ-газ это когда оба компонента в КС поступают в газообразном виде, а у рс-25 ДВГГ как и рд-0120, ни кто рс-25 не считал жрд газ-газ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 16:20:23
Цитата: Васька Кот от 13.09.2020 16:09:00Газ-газ это когда оба компонента в КС поступают в газообразном виде, а у рс-25 ДВГГ как и рд-0120, ни кто рс-25 не считал жрд газ-газ.
Невежество должно быть всеобъемлющим, так что я не удивляюсь вашему незнанию английского языка.

Поэтому переведу сам то, что на этой картинке - желтое на схеме подписано "горячие газы". Эти газы идут в камеру сгорания с двух сторон - слева с водородного газогенератора и ТНА, а справа - с таких же кислородных.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 16:21:40
Цитата: Васька Кот от 13.09.2020 05:29:55У Раптора как писал сам Маск 800к в окислительном тракте, ни чуть не меньше чем у рд-170. А ещё турбина на метане, так что с высокой надёжностью ещё не всё ясно)
Не 800к а 800 бар, и не "есть" а нужно чтобы существенно превысить 300 бар в КС:


https://twitter.com/elonmusk/status/1094791972944920582?lang=en

Правда с тех пор эти 300 бар в КС они уже превысили, так что 700-800+ бар в кислородном тракте возможно уже есть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 16:23:57
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:20:23
Цитата: Васька Кот от 13.09.2020 16:09:00Газ-газ это когда оба компонента в КС поступают в газообразном виде, а у рс-25 ДВГГ как и рд-0120, ни кто рс-25 не считал жрд газ-газ.
Невежество должно быть всеобъемлющим, так что я не удивляюсь вашему незнанию английского языка.

Поэтому переведу сам то, что на этой картинке - желтое на схеме подписано "горячие газы". Эти газы идут в камеру сгорания с двух сторон - слева с водородного газогенератора и ТНА, а справа - с таких же кислородных.
Что с вами? Оба тракта водородные! какой смысл вообще на водороде делать газ-газ если у водорода лучшая работоспособность. Посмотрите куда едет кислород на схеме.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 16:24:24
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:20:23Поэтому переведу сам то, что на этой картинке - желтое на схеме подписано "горячие газы". Эти газы идут в камеру сгорания с двух сторон - слева с водородного газогенератора и ТНА, а справа - с таких же кислородных.
Жёлтый газ с обеих сторон схемы - водород. Кислород в КС RS-25 поступает жидким, поэтому двигателем газ-газ (full flow staged combustion) RS-25 не является.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 16:28:00
Цитата: Васька Кот от 13.09.2020 16:23:57Что с вами? Оба тракта водородные!
Бгг! Вообще-то да! ;D ;D ;D


Это я вчера хорошо посидел, наверно еще не отошел...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 16:35:14
Цитата: Boris Mekler от 13.09.2020 16:21:40Не 800к а 800 бар, и не "есть" а нужно чтобы существенно превысить 300 бар в КС:
Не, там как раз температура 810К в кислородном ГГ при 300 бар в КС.

А давление там же под 400 бар

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 13.09.2020 16:36:11
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:35:14
Цитата: Boris Mekler от 13.09.2020 16:21:40Не 800к а 800 бар, и не "есть" а нужно чтобы существенно превысить 300 бар в КС:
Не, там как раз температура 810К в кислородном ГГ при 300 бар в КС.

А давление там же под 400 бар

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg
Вообще газ газ даёт большее давление при меньшей температуре?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 16:39:29
Дает столько же мощности при меньшей температуре в кислом тракте
Или больше мощности при такой же температуре

Газ-газ это ДВА газогенератора, ДВЕ турбины и использование для привода насосов объема ВСЕГО топлива, ОБОИХ компонентов. То есть по определению с газ-газ позволяет получить больше мощность с того же объема топлива, а как этим воспользоваться - понизить параметры в кислом тракте или поднять мощность/УИ - это уже другой вопрос.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 13.09.2020 16:57:36
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:20:23
Цитата: Васька Кот от 13.09.2020 16:09:00Газ-газ это когда оба компонента в КС поступают в газообразном виде, а у рс-25 ДВГГ как и рд-0120, ни кто рс-25 не считал жрд газ-газ.
Невежество должно быть всеобъемлющим, так что я не удивляюсь вашему незнанию английского языка.

Поэтому переведу сам то, что на этой картинке - желтое на схеме подписано "горячие газы". Эти газы идут в камеру сгорания с двух сторон - слева с водородного газогенератора и ТНА, а справа - с таких же кислородных.
В  SSME обычная схема ДВГГ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 16:58:45
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:35:14Не, там как раз температура 810К в кислородном ГГ при 300 бар в КС.

А давление там же под 400 бар

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg)
С одной стороны мы имеем неизвестно кого с интернет-форума рисующего схему на базе мутных фотографий и собственных фантазий и пишущего на ней "377 бар". С другой стороны мы имеем главного конструктора двигателя который пишет "800 бар". Кому верить?

Вот кстати ещё один твит: https://twitter.com/elonmusk/status/1177621104686329856
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 16:59:07
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 16:57:36В  SSME обычная схема ДВГГ.
Ладно, уже разобрались :)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:05:23
Цитата: Boris  Mekler от 13.09.2020 16:58:45
Цитата: Bell от 13.09.2020 16:35:14Не, там как раз температура 810К в кислородном ГГ при 300 бар в КС.

А давление там же под 400 бар

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg)
С одной стороны мы имеем неизвестно кого с интернет-форума рисующего схему на базе мутных фотографий и собственных фантазий и пишущего на ней "377 бар". С другой стороны мы имеем главного конструктора двигателя который пишет "800 бар". Кому верить?
800 атм что-то многовато
У РД-171 на выходе из ГГ 530 атм, а в камере 240 (http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm)
В Рапторе кислород качает только самого себя, так что разница должна быть меньше, а 800 атм выглядит слишком...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 17:07:59
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:05:23800 атм что-то многовато
У РД-171 на выходе из ГГ 530 атм, а в камере 240 (http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm (http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm))
В Рапторе кислород качает только самого себя, так что разница должна быть меньше, а 800 атм выглядит слишком...
Ну расскажите же это Маску, а то у него похоже все манометры поломались и врут, он бедняга не знает какое давление в его собственном двигателе!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:09:49
А где у него написано, сколько на манометрах после кислого ГГ?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 17:16:45
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:09:49А где у него написано, сколько на манометрах после кислого ГГ?
Я ж уже давал ссылку на прошлой странице - даю снова: https://twitter.com/elonmusk/status/1094791972944920582



ЦитатаMuch above 300 bar main chamber pressure means extreme oxygen preburner pressure of 700 to 800+ bar. Definitely pushing the limit of known physics.


Для невладеющих аглицкой мовой, перевожу: "Значительное превышение 300 бар давления главной камеры сгорания требует экстремального давления кислородного газогенератора в 700 до 800+ бар. Определённо на границах известной физики".

Месяц назад Раптор достиг 330 бар в КС "без взрыва": https://twitter.com/elonmusk/status/1295495834998513664
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:26:01
Цитата: Boris Mekler от 13.09.2020 17:16:45Для невладеющих аглицкой мовой, перевожу: "Значительное превышение 300 бар давления главной камеры сгорания требует экстремального давления кислородного газогенератора в 700 до 800+ бар. Определённо на границах известной физики".
Чо-то подозреваю, что ключевые слова тут "значительное превышение"...
То есть смысл в том, что "для значительного превышения 300 очков в КС необходимо в ГГ иметь от 700 до 800 очков, мы даже сами еще точно не определили, потому что ну его нафиг, это на пределе теоретических возможностей"
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 13.09.2020 17:27:52
Кстати, у Раптора были возгорания в кислородном тракте, из-за чего SpaceX начал разработку собственного суперсплава.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:34:27
Тут еще какой момент.
Судя по всем рисункам и фото, на Рапторе очень короткий кислый тракт. В отличие от четырехкамерного РД-170/171, у которого от одного ТНА на 4 камеры расходится "паук" газоходов с несколькими поворотами. То есть гидравлческое сопротивление тракта заведомо небольшое, ну и соответственно - потери давления. Логично предположить меньший потребный перепад давления от ТНА до КС.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:35:53
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 17:27:52Кстати, у Раптора были возгорания в кислородном тракте, из-за чего SpaceX начал разработку собственного суперсплава.
Ну а чо? С температурой там все так же, как у энергомашевских керосинок...
Просто давление тут не при чем (ну в первом приближении).
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 17:38:42
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:26:01Чо-то подозреваю, что ключевые слова тут "значительное превышение"...
То есть смысл в том, что "для значительного превышения 300 очков в КС необходимо в ГГ иметь от 700 до 800 очков, мы даже сами еще точно не определили, потому что ну его нафиг, это на пределе теоретических возможностей"
На тот момент у них целью было 250 бар в КС, и кратковременно достигли 269 с повреждениями двигателя.  Маск писал о том что хорошо бы иметь 300, но не обязательно. За полтора года с тех пор они достигли 330 бар, и я тут уже давал ссылку на твит где Маск пишет что давление в системе охлаждения сопла (я правильно интерпретирую regen chamber and nozzle?) превышает 800 бар.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 13.09.2020 17:42:58
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:35:53
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 17:27:52Кстати, у Раптора были возгорания в кислородном тракте, из-за чего SpaceX начал разработку собственного суперсплава.
Ну а чо? С температурой там все так же, как у энергомашевских керосинок...
Просто давление тут не при чем (ну в первом приближении).
Вот и возникает вопрос, каким образом это супернапряжённое детище Маска будет дешевле и надёжнее изделий "Энергомаша". В чём поинт?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 13.09.2020 17:43:06
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:34:27Тут еще какой момент.
Судя по всем рисункам и фото, на Рапторе очень короткий кислый тракт. В отличие от четырехкамерного РД-170/171, у которого от одного ТНА на 4 камеры расходится "паук" газоходов с несколькими поворотами. То есть гидравлческое сопротивление тракта заведомо небольшое, ну и соответственно - потери давления. Логично предположить меньший потребный перепад давления от ТНА до КС.
Основной вклад всё равно не от потерь.
Давление в камере это практически давление ЗА турбиной.
Т.е. ПЕРЕД турбиной должно быть в 1,7-2,2 раза больше (для низкоперепадных турбин)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Плейшнер от 13.09.2020 17:46:13
Цитата: Дмитрий В. от 13.09.2020 17:27:52Кстати, у Раптора были возгорания в кислородном тракте, из-за чего SpaceX начал разработку собственного суперсплава.
Если удастся обойтись лопатками и пр. из основного материала, без эмалей/покрытий, то это конечно большой плюс
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 17:50:16
Цитата: Boris  Mekler от 13.09.2020 17:38:42
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:26:01Чо-то подозреваю, что ключевые слова тут "значительное превышение"...
То есть смысл в том, что "для значительного превышения 300 очков в КС необходимо в ГГ иметь от 700 до 800 очков, мы даже сами еще точно не определили, потому что ну его нафиг, это на пределе теоретических возможностей"
На тот момент у них целью было 250 бар в КС, и кратковременно достигли 269 с повреждениями двигателя.  Маск писал о том что хорошо бы иметь 300, но не обязательно. За полтора года с тех пор они достигли 330 бар, и я тут уже давал ссылку на твит где Маск пишет что давление в системе охлаждения сопла (я правильно интерпретирую regen chamber and nozzle?) превышает 800 бар.
Так-так...

1. Они уже достигли 300 и даже кратковременно 330 очков, но в вышепроцитированном сказано про "значительное превышение 300 бар". Значительного превышения не было и они его достигать не собираются.
2. Оказывается 800 бар не в кислом тракте. а в МЕТАНОВОМ! Сопло-то охлаждается метаном, а не кислородом ;) Ну так логично предположить, что в рубашке охлаждения КС и сопла гидравлическое сопротивление ого-го какое, так что туда необходимо подавать метан под давлением, значительно превышающим давление в КС. Но блин причем здесь кислый тракт?? ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 19:23:38
Пусть у Раптора получились весьма компактные турбнасосы, но качать весь двигатель зачем? Из-за 800 бар в тракте охлаждения?
(https://i.redd.it/j9w0e7slomj31.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:27:10
Ну а чо такова? :)

Кстати, а что там делает гелий? ???
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Boris Mekler от 13.09.2020 19:31:26
Цитата: Bell от 13.09.2020 17:50:161. Они уже достигли 300 и даже кратковременно 330 очков, но в вышепроцитированном сказано про "значительное превышение 300 бар". Значительного превышения не было и они его достигать не собираются.
2. Оказывается 800 бар не в кислом тракте. а в МЕТАНОВОМ! Сопло-то охлаждается метаном, а не кислородом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Ну так логично предположить, что в рубашке охлаждения КС и сопла гидравлическое сопротивление ого-го какое, так что туда необходимо подавать метан под давлением, значительно превышающим давление в КС. Но блин причем здесь кислый тракт?? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

330 бар - вполне себе значительное превышение над 300, особенно учитывая что двигатель балансирует на пределе известных конструкционных материалов.
Цифра в 800 бар озвучивалась главным конструктором двигателя как в отношении кислородного так и в отношении метанового трактов.



Цитата: Bell от 13.09.2020 19:27:10Кстати, а что там делает гелий? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)
А это уже спросите у Елисея Маслова, что он там у себя в МАИ наконструировал. В Рапторе который делают в SpaceX гелий пока что не замечен.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 19:32:46
Там о-о-очень кликабельно, попробую разобраться.
Написано для раскрутки турбин см. наверху.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:36:28
Цитата: Boris Mekler от 13.09.2020 19:31:26Цифра в 800 бар озвучивалась главным конструктором двигателя как в отношении кислородного так и в отношении метанового трактов.
В кислом и сладком трактах сразу после ГГ не может быть одинакового давления, потому что кислый тракт очень короткий (кстати, рекордно короткий!), а весь сладкий идет через рубашку охлаждения, а только ПОСЛЕ нее попадает в кислородный ГГ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:37:04
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 19:32:46Там о-о-очень кликабельно, попробую разобраться.
Написано для раскрутки турбин см. наверху.
А, вижу-вижу, спс.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 19:37:10
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 14:14:00- обещать - это еще не женицца! 
А Маск 380 с, или даже 372 с Вам уже продемонстрировал?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:39:16
Цитата: Boris Mekler от 13.09.2020 19:31:26330 бар - вполне себе значительное превышение над 300, особенно учитывая что двигатель балансирует на пределе известных конструкционных материалов.
Нет, +10% это не "значительное превышение".

И про предел там была формулировка другая, читайте внимательно английский оригинал.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 19:39:38
Я ему верю! Раптор уже взлетал.  8)
А "Энергомаш" только веселые картинки последние 30 лет рисует. Клепиков уже старенький.  :'(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 19:40:02
Цитата: Василий Ратников от 13.09.2020 08:08:21Раптор не дорогой, или как минимум планируется быт таковым
Ценник озвучьте, плиз?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:41:32
Цитата: Salo от 13.09.2020 19:37:10
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 14:14:00- обещать - это еще не женицца!
А Маск 380 с, или даже 372 с Вам уже продемонстрировал?
Подозреваю, что с таким высотным соплом, как показано на снимке РаптораВак - будет 380...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 19:43:23
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 19:39:38А "Энергомаш" только веселые картинки последние 30 лет рисует. Клепиков уже старенький.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)
Была бы надежда на Воронеж, но Энергомаш их подмял под себя и не даст ничего делать поперек своих керосиновых страху..бищ.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 19:43:38
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 14:17:18
Цитата: Salo от 13.09.2020 02:25:56
Цитата: Seerndv от 12.09.2020 17:24:29- или там было чуток поменьше?
Посадка на метановом га-газ - "Энергомашу" до этого как до Парижу в известной позе, в коей, как не обидно, он не прочь и остаться.  :-[
Посадка к Энергомашу точно никакого отношения не имеет, ибо ракеты он не делает. Но как быстро у Вас неприятие "бриллиантового хера" сменилось восторгом от "диамантового дика".
- турбонасосос ББХГ(С) при таких эволюциях точно бы чиркнул по стенке - и ушел в мир иной в большом бабахе коими славна эта группа поделок Глушко.
А так да - ну абсолютно никакого отношения в силу импотенции все это пережить.  ;D ;D ;D
Не нужно проблемы НК-33 приписывать РД-191. У него УВТ сразу заложено, да и ТНА не качается, только камера.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 19:54:45
Цитата: Salo от 13.09.2020 19:43:38Не нужно проблемы НК-33 приписывать РД-191. У него УВТ сразу заложено, да и ТНА не качается, только камера.
- я лишь отметил что Раптор это в легкую исполняет. 

А у РД 181?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 20:52:25
Цитата: Salo от 13.09.2020 19:40:02
Цитата: Василий Ратников от 13.09.2020 08:08:21Раптор не дорогой, или как минимум планируется быт таковым
Ценник озвучьте, плиз?
(https://everydayastronaut.com/wp-content/uploads/2019/05/Engine-comparison-2-1024x576.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 21:13:14
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 19:39:38Я ему верю! Раптор уже взлетал.  8)
А "Энергомаш" только веселые картинки последние 30 лет рисует. Клепиков уже старенький.  :'(
Вауумный? Ссылочкой не поделитесь с полётом RVac?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 21:14:39
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 19:54:45
Цитата: Salo от 13.09.2020 19:43:38Не нужно проблемы НК-33 приписывать РД-191. У него УВТ сразу заложено, да и ТНА не качается, только камера.
- я лишь отметил что Раптор это в легкую исполняет.

А у РД 181?
Вы видите какие-то проблемы у РД-181? У него нет качания, или качается весь двигатель?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 13.09.2020 21:21:33
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 20:52:25
Цитата: Salo от 13.09.2020 19:40:02
Цитата: Василий Ратников от 13.09.2020 08:08:21Раптор не дорогой, или как минимум планируется быт таковым
Ценник озвучьте, плиз?
(https://everydayastronaut.com/wp-content/uploads/2019/05/Engine-comparison-2-1024x576.jpg)
Т.е. двигатель замкнутой схемы тягой в 200тс с давлением в 300 бар в КС стоит только в два раза больше чем Merlin с тягой 80 тс и давлением 115 атм? Вы верите всему что пишет Тим  Додд хозяин звукозаписывающей студии Everyday Astronaut?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 21:35:45
А 8 лямов за ВЕ-4?

Впрочем,там и 25 лямов за РД-180 - многовато. По-моему реально где-то 15
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 21:46:27
Цитата[color=var(--slot3)]https://www.inverse.com/article/56999-spacex-elon-musk-teases-rapid-cheap-raptor-production-to-get-to-mars-fast
SPACEX RAPTOR: PRICE SET TO DROP DRAMATICALLY
[/color]
The engine is also set to decrease in price as production scales. Musk confirmed that each engine currently costs more than $2 million (https://twitter.com/elonmusk/status/1143026166112108544). He suggested that the figure would reduce tenfold, which could mean an engine costs just $200,000.
That's not all. Because each Raptor produces 200 tons of force, the cost per ton of force would equate to around $1,000. But because each engine is designed to be reused around 1,000 times with little maintenance, the true cost per ton per flight would equate to around $1.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 21:47:00
У меня ощущение, что сверхмалая длина горячего кислого тракта и отсутствие на нем сильфона должны сильно влиять на стоимость...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 21:51:19
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 21:46:27The engine is also set to decrease in price as production scales. Musk confirmed that each engine currently costs more than $2 million (https://twitter.com/elonmusk/status/1143026166112108544). He suggested that the figure would reduce tenfold, which could mean an engine costs just $200,000.
That's not all. Because each Raptor produces 200 tons of force, the cost per ton of force would equate to around $1,000. But because each engine is designed to be reused around 1,000 times with little maintenance, the true cost per ton per flight would equate to around $1.
Это все конечно рекламное бла-бла-бла, какие там нафиг  1000 раз и 200 килобаксов...
Но даже если он будет стоить 10 лямов и летать по 10 раз, то уже это будет чрезвычайно выгодно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 21:55:08
ЦитатаЦена двигателей первой ступени ракеты-носителя Antares компании Orbital Sciences Corporation
(https://l-userpic.livejournal.com/110537822/38024980)(https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=426) (https://bmpd.livejournal.com/profile)bmpd (https://bmpd.livejournal.com/)November 1st, 2016

Оригинал взят у коллеги (https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=426) (https://diana-mihailova.livejournal.com/profile)diana_mihailova (https://diana-mihailova.livejournal.com/) в Цена двигателей 1-ой ступени ракеты-носителя Antares компании Orbital Sciences Corporation (http://diana-mihailova.livejournal.com/76522.html)
(https://ic.pics.livejournal.com/diana_mihailova/78277673/140743/140743_900.jpg)

Протокол № 4 от 16 декабря 2014г (http://www.npoenergomash.ru/netcat_files/File/byh_otchet/god_otchet_2014.doc).
Повестка дня:

Об одобрении сделки с имуществом ОАО «НПО Энергомаш» балансовой стоимостью свыше 10% балансовой стоимости активов ОАО «НПО Энергомаш».

Принятые решения:



В соответствии с пп. 18 п. 3 ст. 38 Устава ОАО «НПО Энергомаш» одобрить сделку с Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) в отношении имущества ОАО «НПО Энергомаш» балансовой стоимостью свыше 10% балансовой стоимости активов ОАО «НПО Энергомаш», оплата по которой составляет более 10% балансовой стоимости активов ОАО «НПО Энергомаш», на следующих основных условиях:

• предмет сделки: покупка Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн 20 (двадцати) ракетных двигателей РД-181 и комплектующего оборудования и данных;

• цена договора: 224 500 000 (двести двадцать четыре миллиона пятьсот тысяч) долларов США за 20 ракетных двигателей РД-181, комплектующее оборудование и данные;

• возможен опцион на закупку дополнительных двигателей РД-181 в срок с 1 августа 2018 года по 31 декабря 2021 года;

Договор вступает в силу только после получения Распоряжения Правительства РФ в соответствии с Постановлением Правительства РФ от 16.04.2001 г. №296 "Об утверждении Положения об осуществлении контроля за внешнеэкономической деятельностью в отношении оборудования, материалов и технологий, которые могут быть использованы при создании ракетного оружия".

Условия одобряемой сделки содержатся в проекте договора (приложение №1 к настоящему протоколу).
(https://ic.pics.livejournal.com/diana_mihailova/78277673/140964/140964_900.jpg)
(https://ic.pics.livejournal.com/diana_mihailova/78277673/141165/141165_900.jpg)
- итого РД-181 по цене $11,225 млн., сл-но, $25 млн. за РД-180 и немного ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 21:58:33
Цитата: Bell от 13.09.2020 21:51:19Это все конечно рекламное бла-бла-бла, какие там нафиг  1000 раз и 200 килобаксов...
Но даже если он будет стоить 10 лямов и летать по 10 раз, то уже это будет чрезвычайно выгодно.
- ну должно было хоть что-то прогрессировать за 30 с куем лет, пусть не у "Энергомаша", но в Штатах точно?

В обработке. моделировании, материалах, и.т.д.
А тупик им. Глушко (С) - он и есть тупик. :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 13.09.2020 22:01:13
Цитата: Seerndv от 13.09.2020 21:55:08- итого РД-181 по цене $11,225 млн., сл-но, $25 млн. за РД-180 и немного (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Нет, очень много.

В 2011 году в рублях РД-180 стоил 320 млн, а РД-191 - 175 млн.
Считается, что сейчас энергомашевский 191 стоит 300 лямов (потому что при переводе производства в Пермь обещали снижение в 1,5 раза до 200 лямов). Значит 180 порядка 550 млн, а по курсу 70 рублей за бакс это порядка 8 млн. всего-то. Ну для американов цена будет конечно выше, но не в 3 же раза...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 13.09.2020 22:24:56
Цитата: undefinedBUSINESS NEWS (https://www.reuters.com/news/archive/businessNews)
NOVEMBER 19, 20145:32 AMUPDATED 6 YEARS AGO
Special Report: In Pentagon deal with Russians, big profit for tiny Florida firm

By Brian Grow (https://www.reuters.com/journalists/brian-grow), Stephen Grey (https://www.reuters.com/journalists/stephen-grey), Roman Anin (https://www.reuters.com/journalists/roman-anin)
16 MIN READ

ATLANTA/MOSCOW (Reuters) - For months, a powerful U.S. senator has been pushing for details of a murky deal under which a Russian manufacturer supplies the rocket engines used to launch America's spy satellites into space.

People watch as a United Launch Alliance Atlas V rocket, carrying a classified payload from the U.S. government's National Reconnaissance Office, lifts-off at the Vandenberg Air Force Base, California, in this December 5, 2013 file photo. REUTERS/Gene Blevins/Files
At issue: how much the U.S. Air Force pays for the engines, how much the Russians receive, and whether members of the elite in President Vladimir Putin's Russia are secretly profiting by inflating the price.
Now, documents uncovered by Reuters provide some answers. A tiny Florida-based company, acting as a middleman in the deal, is marking up the price by millions of dollars per engine.
That five-person company, RD Amross, is a joint venture of Russian engine maker NPO Energomash and a U.S. partner, aerospace giant United Technologies. According to internal company documents that lay out the contract, Amross stands to collect $93 million in cost mark-ups under its current multi-year deal to supply the RD-180 rocket engine.
Those charges are being added to the program despite a 2011 Pentagon audit that contested a similar, earlier contract with Amross. That deal would have allowed Amross to receive about $80 million in "profit" mark-ups and overhead expenses on RD-180 engines, government documents show.
The confidential report of the 2011 audit described the mark-ups and additional charges as improper under U.S. contracting law. Amross, the auditors concluded, was a middleman that did "no or negligible" work. The audit characterized the $80 million in added costs as "unallowable excessive pass-through charges."
A spokesman for RD Amross told Reuters that the company resolved the dispute by reducing its charges under the first contract. Neither Amross nor the Pentagon would disclose the dollar amount of the price cut.
But the documents indicate that Amross later managed to make up for the concessions. In the current deal, Amross is charging the same average total price per engine - $23.4 million - that was proposed in the initial contract rejected by the Pentagon auditors.
The disclosure of the middleman's profits and the 2011 contract dispute is likely to increase scrutiny of the deal - and the Russians behind it.
MCCAIN LETTER
Sen. John McCain, R-Arizona, is seeking to end funding for future purchases of the Russian engines in the coming year's Defense Department budget. In June, he wrote to the Pentagon's chief of procurement seeking details about the price of the engines and the role of Florida-based Amross as a middleman. In his letter, McCain said he suspected that the Air Force was being overcharged. The Pentagon hasn't divulged the information he sought.

Told of the Reuters findings, McCain said he has been expressing deep concern to the Obama administration that U.S. taxpayers "are paying millions of dollars to companies that may have done no work but merely served as a 'pass-through' to enrich corrupt Russian businessmen connected with Vladimir Putin." The administration's response, he said in a written statement, signals "it is either ignorant of these allegations or unwilling to investigate them. This is unacceptable."
The Russian engine is a critical component in Atlas rockets, the workhorse of the U.S. military's satellite program. The latest Atlas model is made by United Launch Alliance, a joint venture of Boeing and Lockheed Martin. ULA has a long-term contract with the Air Force to put America's military and reconnaissance satellites into space. Many of the country's most sensitive missions could be grounded if the supply of RD-180s were cut off.
At a projected cost of $70 billion through 2030, the launch program is one of the biggest acquisition deals in Pentagon history. And because the program leaves Washington dependent on engines made in Russia, it is a potential flashpoint at a time of renewed Cold War tensions.
"It is outrageous that the United States today remains dependent on Putin's Russia, particularly for a national security space launch program," McCain said.
In a series of stories, Reuters is investigating how Putin has transformed Russian capitalism by letting people close to him benefit from major state programs or lucrative public contracts, often using intermediary companies. In the RD-180 deal, the United States risks getting caught up in that system.
ALLIES OF PUTIN
The Russian government owns 86 percent of Energomash, maker of the RD-180 engine. The company falls under the supervision of Dmitry Rogozin, the deputy prime minister responsible for the defense and space industries. Rogozin was among a number of Russians sanctioned by the Obama administration in March in retaliation for what the West says are Moscow's efforts to destabilize Ukraine.
The sanctions against Rogozin nearly derailed the engine program. A U.S. rival to ULA, Space Exploration Technologies, won a federal court order freezing the Energomash deal in April on the grounds that the Pentagon shouldn't deal with a company overseen by a sanctioned foreign official.
The Obama administration, faced with losing the only ready supplier of the engine, opposed the move. The administration argued that it wasn't required to cut off business with Energomash because it had made no determination that Rogozin controlled the company. In response, the judge lifted the freeze.
But Rogozin isn't the only associate of Putin involved in Energomash. A closer intimate of the president has played an important role in the company, corporate ownership documents show.
RELATED COVERAGE

The Kremlin allies behind the RD-180 rocket engine (https://www.reuters.com/article/us-russia-capitalism-engergomash/the-kremlin-allies-behind-the-rd-180-rocket-engine-idUSKCN0J22CA20141118)
That man, billionaire businessman Yuri Kovalchuk, is one of Putin's oldest friends. In March, he too was sanctioned over Ukraine. The U.S. Treasury cited his close ties to Putin, describing Kovalchuk as the Russian president's "personal banker."
In October 2010, Kovalchuk took partial control over Energomash when Putin ordered that the business be placed under the oversight of another state-owned space company, RSC Energia. Through an asset management firm that he controlled until this spring, Kovalchuk had control of a minority stake in Energia.
With the support of the Russian space agency, Kovalchuk thus became a key player in both Energia and Energomash, according to a senior manager at Energia. The billionaire's brother served as chairman of Energia from 2011 to 2013. Kovalchuk's role at Energomash hasn't been previously reported.
A person close to Kovalchuk declined to address Reuters' questions about the corporate registration documents tying him to Energomash. This person said: "Assumptions regarding management functions and any control of Y.V. Kovalchuk in the companies RKK Energia and NPO Energomash are false." Kovalchuk's brother, Mikhail, declined to comment.
In March, shortly before the United States announced sanctions against Kovalchuk and others, Kovalchuk's interests in Energia and Energomash were transferred to another member of Putin's circle.
MISSING MILLIONS
Much remains unclear about the RD-180 program, including the price the Air Force ultimately pays for the engines and what becomes of all the profit earned by Amross.
Washington isn't the only capital where the deal has raised questions. Russian government auditors informed the Kremlin in 2010 that Energomash was making large losses on the RD-180 deal, in part because proceeds were being captured by unnamed offshore intermediary companies.
According to unpublished records of Russia's federal Audit Board, Energomash made a $50 million loss from the engine sales to the United States from 2008 through 2010. The shortfalls were the result of mismanagement by unnamed former executives who sold the engines to Amross for less than their production cost, the auditors estimated.
"In reality, money was made, but it didn't come to the country," Vitaly Davidov, then deputy director of the Russian Federal Space Agency, told a 2011 meeting of the Audit Board, according to minutes of the gathering.

U.S. reliance on the RD-180 is a byproduct of post-Cold War warming.
In the 1950s and 1960s, Soviet engineers developed rocket engines that used liquid oxygen and kerosene to generate great thrust, putting heavier rockets and payloads into space. The United States had its own engines, but by the 1990s it had stopped making ones powerful enough for the biggest jobs. With the Cold War over, Washington turned to Russia, and in 1996 the RD-180 was selected to power Atlas rockets.
But Energomash has never sold the engines directly to the rocket program. Instead, it has sold them to a joint venture it set up with a unit of United Technologies. The engines are then resold to the Pentagon's main contractor, which since 2006 has been ULA.
The joint venture - the middleman in the engine deal - is Florida-based RD Amross. The firm's role is an uncommon one. The Pentagon has rules limiting the use of middlemen in contracts, a safeguard against fraud and wasteful spending. But in this case, the arrangement was seen as temporary.
The partners originally planned to co-produce the engine in America for U.S. government space missions, according to a review in May by the Defense Department. That hasn't happened. The engines proved to be cheaper to make in Russia, and Energomash had a ready supply of them.
The Pentagon finds itself highly dependent on the Russian engines as a result, according to the Defense Department review. Through 2020, the U.S. government will rely on RD-180-powered Atlas V rockets for more than 56 percent of its space launches, the report said.
Amross and its five full-time employees occupy a small suite in a beige stucco building just off the white sands of Cocoa Beach, Florida. The building is home to doctors, a dentist and a hearing aid seller.
Since 2011, the company has been run by U.S. space industry veteran William Parsons. A former Marine, Parsons worked at NASA for years, serving as director of the John F. Kennedy Space Center in nearby Cape Canaveral. Before joining RD Amross, he was vice president of strategic space initiatives at Lockheed Martin, co-owner of United Launch Alliance. Parsons declined to comment.
TOUGH QUESTIONS
Amross's engine sales have been questioned over the years in Washington. Most recently, in a June 20 letter to Defense Department acquisitions chief Frank Kendall, McCain wrote that he had unspecified information indicating that "ULA -- and ultimately the Air Force -- buys the RD-180 for a price significantly above what RD Amross pays NPO Energomash." As a result, "the U.S. taxpayer (is) essentially giving a Russian company a profit by perhaps more than 200 percent. Is this allegation accurate?"


Slideshow ( 5 images )
McCain sought specifics. "For how much does NPO Energomash sell the RD-180 to RD Amross?" he wrote. "For how much does RD Amross subsequently sell the RD-180 to ULA? For how much does ULA sell the RD-180 to the Air Force?"
Despite the Pentagon's silence, the documents examined by Reuters answer his first two questions.
RD Amross buys the engines from Energomash for $20.2 million each on average, according to Amross's current contract with Energomash, dated June 5, 2014.
Amross adds $3.2 million to each engine, a 15 percent markup. It then sells them to ULA for $23.4 million, according to an amendment to Amross's contract with ULA, dated Oct. 2, 2014.
In all, Amross will reap $93 million in mark-ups over the course of the deal. The $680 million contract calls for 29 engines to be delivered from this year through 2017.
The current arrangement follows an earlier, $303 million contract proposal that called for Amross to deliver 12 engines to ULA from 2011 to 2013.
In an August 2011 report, the Pentagon's Defense Contract Audit Agency detailed the deal. It said that middleman Amross would pay $17.9 million per engine on average. Amross then planned to add on average $5.5 million in "profit" to the price of each engine - an extra 31 percent - before reselling them to ULA. The profit mark-ups totalled more than $66 million.
In a 67-page report, Pentagon auditors called the proposal "not acceptable for the negotiation of a fair and reasonable price." They contested the $66 million profit "in its entirety, as unallowable excessive pass-through charges" under federal contracting law. The services Amross cited to justify the profit "constituted 'no or negligible value,'" they concluded. The auditors also contested $14.4 million in overhead expenses.
The findings were extraordinarily blunt, said Charles Tiefer, a military contracting specialist and professor at the University of Baltimore School of Law, who reviewed the document for Reuters.
"The bottom line is that the joint venture between the Russians and Americans is taking us to the cleaners," Tiefer said. He said he had reviewed Pentagon audits critical of Iraq War contracts, but those "didn't come anywhere near to how strongly negative" the Amross audit was.

ULA and RD Amross said they resolved the dispute to the Air Force's satisfaction. The price was reduced, they said, but they wouldn't put a dollar figure on the discount. The Air Force said the audit was taken into account in working out the contract. It wouldn't discuss the price it paid ULA for engines under that deal or the current arrangement.
"ULA and the Government ultimately determined that the RD AMROSS contract price was fair and reasonable and there were no 'unallowable excessive pass-through charges,'" ULA spokeswoman Jessica Rye said in a written statement.
In a letter to McCain last month, Defense Department acquisitions chief Kendall said Amross's value in the deal included providing technical advice, logistics and "anomaly resolution."
Reuters described its findings about Kovalchuk's ties to Energomash to Amross, ULA and the Air Force. The Air Force didn't address the Kovalchuk connection. ULA said it is "not aware" of any involvement at Energomash by the Russian billionaire.
Amross referred questions to the joint venture's American co-owner, the Pratt & Whitney Military Engines unit of United Technologies. A spokesman there, Matthew Bates, said Amross's lawyers had looked into the Kovalchuk connection.
"We disagree with your assertion that 'Kovalchuk has had a significant role in Energomash,'" Bates said in an email. The indirect stake uncovered by Reuters, Bates said by e-mail, was not a majority holding. What's more, "these alleged connections were severed prior to the imposition of U.S. sanctions against Yuri Kovalchuk." He didn't address the role played by Kovalchuk's brother as chairman of Energia, the company that runs Energomash.
Washington had warned it was considering sanctions on Russian officials. About two weeks before the sanctions were announced, Kovalchuk's investment appeared to diminish. But it stayed in friendly hands.
Control of his indirect holding in Energia shifted to a pension fund run by a businessman named Yuri Shamalov. He is the son of longtime Putin associate Nikolai Shamalov, a co-owner of a powerful bank run by Kovalchuk. The Shamalovs had no comment.
In June, Energomash and Amross finished up a new agreement to supply RD-180 engines to the Air Force program.ULA is paying $23.4 million per engine - the same price originally called for in the prior contract that caused all the wrangling.
Additional reporting by Maria Tsvetkova and Jason Bush in Moscow. Edited by Richard Woods and Michael Williams.
Our Standards: The Thomson Reuters Trust Principles. (http://thomsonreuters.com/en/about-us/trust-principles.html)
- убытки уже были при продажах по 9 млн. $


Цитата: undefinedРакетные двигатели РД-180 продавали в США за полцены - Счетная палата
18:11 11.05.2011 (https://ria.ru/20110511/) (обновлено: 18:16 11.05.2011)
19826
(https://cdn25.img.ria.ru/images/15055/29/150552931_0:0:640:363_600x0_80_0_0_b615beae560a5adb48f362dc77b57c63.jpg.webp)
© РИА Новости / Сергей Пятаков (https://ria.ru/docs/about/copyright.html)
"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах Счетной палаты РФ.



МОСКВА, 11 мая - РИА Новости. ОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" (http://www.rian.ru/science/20100921/277748760.html) за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.
"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.
Двигатели РД-180 были разработаны и сертифицированы для использования  на американских ракетах-носителях (http://www.rian.ru/science/20100910/274239213.html) (РН) семейства "Атлас" по заказу компании "Локхид Мартин" (с 2006 года совместного предприятия компаний "Локхид Мартин" и "Боинг - ЮЛА").

Вес одного двигателя составляет 5,4 тонны.
НПО "Энергомаш" имени академика Глушко начало работать с фирмой "Пратт энд Уитни" с октября 1992 году, когда было подписано "Соглашение по совместному маркетингу и лицензированию технологий" с компаниями "Юнайтед Текнолоджис Корпорейшен" и "Пратт энд Уитни". "Энергомаш" назначил "Юнайтед Текнолоджис Корпорейшен" своим исключительным представителем по маркетингу в отношении производства, использования или продажи двигательных установок и лицензируемых технологий по всем программам и контрактам в США и с США.
В соответствии с подписанным соглашением, НПО "Энергомаш" и "Пратт энд Уитни" проводили активную маркетинговую деятельность. В январе 1994 года в опубликованном отчете штаб-квартиры НАСА "Доступ в космос" впервые было официально упомянуто о возможности использования двигателей разработки "Энергомаша" в качестве основных маршевых двигателей.
В 1995 году фирма "Локхид Мартин Астронотикс" объявила конкурс на двигатель для своей новой ракеты-носителя Атлас IIAR. Тогда НПО "Энергомаш" победило в конкурсе - 12 января 1996 года компания Локхид Мартин объявила о выборе жидкостного ракетного двигателя РД-180 в качестве двигателя первой ступени ракеты-носителя Атлас IIAR.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 14.09.2020 01:07:41
Блин, а как поскипать эту простыню? :(

Плачь Энергомаша по поводу убыточности мы помним, но дело было не простое...
На МАКС-11 был замечен и сфоткан такой плакат:

(http://s53.radikal.ru/i141/1108/4a/ace617a00e01.jpg)

Можно было бы предположить, что рост СЕБЕстоимости (см. прим. *) двигателей РД-180 как-то коррелирует с падением курса рубля и всё такое. Однако, если зайти например на сайт https://www.kursvaliut.ru/ и запросить там среднегодовой курс за указанные 2003-2008 годы, то окажется, что курс рубля стабильно ПОДНИМАЛСЯ!
Если в 2003 он был 30,7 руб/бакс, то в 2008 уже 24,85, и это даже с учетом начавшегося в том году нефтяного кризиса скачка бакса. А если пересчитать вышеуказанные цены на среднегодовые курсы, то получается вот что:

(http://data:image/png;base64,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)Год Цена, руб. Курс Цена, $
2003 91,14         30,7 2,97
2004 127,4         28,8 4,42
2005 146,8         28,3 5,19
2006 160,7         27,2 5,91
2007 224,3         25,6 8,76
2008 298,6         24,85 12,02


Оказывается в баксах (!) РД-180 за 5 лет подорожал в 4 РАЗА!
Вот поэтому Счетная палата и говорила об убытках в 2008-2009 годах.
Но блин я хз, как так можно вести дела, чтоб настолько бешено росла себестоимость!...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Sam Grey от 14.09.2020 07:42:00
Как человек с фин. образованием и опытом работы, могу предположить что как раз в этот период в Энергомаше на производство РД-180 начали навешивать по максимуму все расходы остального предприятия, начиная от менеджмента, отдела кадров и айтишников, и заканчивая детскими летними лагерями, столовой и медпунктом, именно с целью показать максимально возможную себестоимость и кому-то её предъявить.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 14.09.2020 08:21:08
- а возможно, кто-то из менеджмента был так заинтересован в баксах, что готов был продавать РД-180 в убыток.
Это про них:
Ну что же Вы все время воруете с убытков? Воруйте с прибылей!// М.М. Жванецкий.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex-DX от 14.09.2020 09:03:06
Цитата: Bell от 14.09.2020 01:07:41Оказывается в баксах (!) РД-180 за 5 лет подорожал в 4 РАЗА!
а если измерять золотом.  :)

бакс грязная спекулятивная бумажка.
которая подешевела с 2003 по 2008 в 2 раза
а в диапазоне 2000 - 2012 в 6 раз!...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 14.09.2020 17:48:12
Цитата: Sam Grey от 14.09.2020 07:42:00могу предположить что как раз в этот период в Энергомаше на производство РД-180 начали навешивать по максимуму все расходы

Цитата: /Иван/ от 04.05.2020 12:02:11Из отчёта счётной палаты:
Цитата: undefinedРост себестоимости связан с ростом затрат на оплату труда на 14,7 %, накладные расходы выросли на 39 %, значительно выросли расходы на страхование и прочие расходы (161,9 % и 189,7 % соответственно).
Цитата: undefinedУвеличение затрат ОАО «НПО Энергомаш» на страхование ЖРД РД-180 и РД-171М при проведении их огневых испытаний (основная часть затрат предприятия на страхование) в течение 2008 - 2010 годов связано с:
принятым в 2009 году комиссией по страхованию решением о страховании двигателей при проведении огневых испытаний на их полную страховую стоимость (ранее страховая сумма составляла 50 % страховой стоимости);
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 14.09.2020 17:53:17
Гыгы!
Очень надежные, просто замечательные двигатели! ;D
Надо срочно их ставить на Ангару, Союз-5, СТК, далее везде!

Хорошо, что это тема про метан...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Asteroid от 14.09.2020 19:16:33
Цитата: Bell от 14.09.2020 17:53:17Хорошо, что это тема про метан...
Вот и я думаю, не пора ли вернуться к метану? 🤔
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 14.09.2020 20:37:36
А, кстати, где главный идейный противник метана?
Ни уж то забанили навечно как невинного Шестопера другой модератор на другом форуме, но с таким же названием?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 14.09.2020 23:12:09
Цитата: Seerndv от 14.09.2020 20:37:36А, кстати, где главный идейный противник метана?
Тот, кто продает сверхнапряженные керосинки.

Энергомаш.

Ну хотя он конечно не идейный, а сугубо конъюктурный, ради денег...
То есть просто  бл яди.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 14.09.2020 23:50:58
Цитата: Bell от 14.09.2020 23:12:09
Цитата: Seerndv от 14.09.2020 20:37:36А, кстати, где главный идейный противник метана?
Тот, кто продает сверхнапряженные керосинки.

Энергомаш.

Ну хотя он конечно не идейный, а сугубо конъюктурный, ради денег...
То есть просто  бл яди.
Роман, а что Вы знаете о последних разработках Энергомаша по метановым двигателям, двигателям открытой схемы, штыревым форсункам, соплам внешнего расширения?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 15.09.2020 08:50:50
Das ist fantastisch! Unmöglich!  :o
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 15.09.2020 10:48:20
Цитата: Salo от 14.09.2020 23:50:58
Цитата: Bell от 14.09.2020 23:12:09
Цитата: Seerndv от 14.09.2020 20:37:36А, кстати, где главный идейный противник метана?
Тот, кто продает сверхнапряженные керосинки.

Энергомаш.

Ну хотя он конечно не идейный, а сугубо конъюктурный, ради денег...
То есть просто  бл яди.
Роман, а что Вы знаете о последних разработках Энергомаша по метановым двигателям, двигателям открытой схемы, штыревым форсункам, соплам внешнего расширения?
Я знаю по ним главное - все это будет тяжелым, дорогим и ненадежным. И нескоро.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 10:53:51
Можно подтвердить цифрами ненадёжность двигателей Энергомаша?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 11:06:56
Работы Энергомаша по метану:
ДВИГАТЕЛЬ РД196 ДЛЯ СИСТЕМНОГО ДЕМОН-СТРАТОРА МНОГОРАЗОВОЙ I СТУПЕНИ МРКС-1 НА ТОПЛИВЕ КИСЛОРОД И МЕТАН
А.Ф. Воронков, Д.А. Гребенюк, В.А. Иванов, докт. техн. наук И.А. Клепиков, А.А. Лихванцев


ЦитатаВ разное время в НПО Энергомаш разработан ряд проектов двигателей на компонентах топлива кислород и метан различных тяг и выполненных по разным схемам: РД-169, РД-182, РД-183, РД-190, РД-192.
В период с 1981 по 2006 г. в НПО Энергомаш проведены обширные расчетные исследования и проектно-конструкторские проработки ряда кислородно-метановых ЖРД [4-6]:
- тягой от 2 до 200 тс;
- различных схем: без дожигания восстановительного генераторного газа, с дожиганием окислительного и восстанови-тельного генераторных газов;
- при давлении в камере - от 50 до 300 кгс/см2.
В 1994 г. выпущено Техническое предложение мобильного ракетно-космического комплекса с РН «РИКША» [7].
В 2001-2004 гг НПО Энергомаш разрабатывало проектные материалы по маршевому многоразовому ЖРД РД-192 по контракту с SNECMA (Франция) тягой ~ 200 тс, выполненного по схеме с дожиганием восстановительного генераторного газа при номинальном давлении в камере сгорания - 228 кгс/см2 с возможностью форсирования на 25%.
В 2008-2009 гг в НПО Энергомаш разработаны проектные материалы по двигателю первой ступени в Аванпроект МРКС-1 по техническому заданию ГКНПЦ им. М.В. Хруничева [8].
В 2012 г. в НПО Энергомаш в инициативном порядке был разработан эскизный проект двигателя РД192 тягой 200 тс для первой ступени МРКС-1 (ВРБ) [3, 9].
Помимо НПО Энергомаш разработками ракетных двигателей с горючим метан в РФ занимаются ГНЦ ФГУП «Центр Келдыша», КБХМ и КБХА.

3. Основные характеристики двигателя РД196
В соответствии с техническим заданием ГКНПЦ им. М.В. Хруничева на двигатель для МРКС-1 в НПО Энергомаш разработан эскизный проект двигателя РД196 и двигательной установки РД196.4.
Разработанный проект двигателя в полной мере соответ-ствует предъявляемым техническим требованиям как по пара-метрам, так и по функциональным особенностям и технологиче-ским процессам эксплуатации.
В двигателях РД192 и РД196 максимально использованы конструкторские решения узлов и агрегатов двигателей НПО Энергомаш: РД-170 РД-180, РД191, обладающих самыми высокими энергетическими характеристиками и большими ре-сурсами работы, что подтверждено сотнями успешных огневых испытаний.
Основные характеристики двигателя РД196 представлены в табл. 1.
Основные параметры спроектированных двигателя РД196 и двигательной установки РД196.4 приведены в табл. 2.

Таблица 1
Основные характеристики двигателя РД196

Тип двигателя Жидкостный ракетный

Назначение Маршевый ЖРД системного демонстратора ВРБ

Схема двигателя С дожиганием восстановительного генераторного газа

Система подачи топлива Турбонасосная: один основной ТНА и два бустерных насосных агрегата

Система регулирования Регулятор расхода (в магистрали окислителя газогенератора) и дроссель массового соотношения компонентов (в магистрали окислителя камеры)

Управление вектором тяги Осуществляется качанием двигателя в двух плоскостях (по конусу)

Дополнительные функции

Наддув баков «О» и «Г» РН нагретым гелием Режимы работы
- номинальный (тяга 100%);
- предварительная ступень;
- форсированный (133%);
- конечная ступень (КСТ).

Тип зажигания топли-ва в камере и ГГ Лазерный


Таблица 2
Основные параметры двигателя РД196 и ДУ РД196.4
Двигатель РД196
Тяга двигателя в пустоте, тс 49
Тяга на Земле, тс 42,5
Удельный импульс в пустоте, с не менее 345
Массовое соотношение компонентов топлива 3,5
Масса двигателя, кг не более 750
Габаритные размеры двигателя HxD, мм не более 2400х1500
Двигательная установка РД196.4
Тяга на Земле, тс 170
Тяга в пустоте*, тс 196
Габариты ДУ HxD, мм 2440х2900

* В том числе при аварийном отключении одного из четырех двигателей двигательной установки, т.к. предусмотрено "горячее резервирование" тяги каждого из оставшихся двигателей на величину ~33%.

Литература
1. Кузин А.И., Лехов П.А., Семёнов А.И., Горбатенко В.В. Про-ектные исследования ГКНПЦим. М.В. Хруничева по обоснованию
259
многоразовой ракетно-космической системы. Авиакосмическая техни-ка и технология, №1. 2010. с. 3-12.
2. Кузин А.И., Вахниченко В.В., Лехов П.А. и др. Многоразовая ракетно-космическая система. Ближайшие перспективы разработки и лётно-экспериментальной отработки. Авиакосмическая техника и тех-нология, №2. 2010. с. 9-18.
3. Клепиков И.А., Лихванцев А.А, Прокофьев В.Г., Фатуев И.Ю. Выбор принципиальной схемы и параметров маршевого многоразово-го ЖРД на топливе кислород-метан для возвращаемой I ступени пер-спективного носителя // Труды НПО Энергомаш. М., 2012. №29. С. 224-239.
4. Клепиков И.А. Выбор энергомассовых характеристик марше-вых многоразовых ЖРД на сжиженном природном газе. Диссертация доктора технических наук, М. 2005. 292 с.
5. Klepikov, Katorgin, Chvanov. «The new generation of rocket en-gines, operating by ecologically safe propellant-liquid oxygen and liquefied nature gas (methan)». 48-International Aerospace Congress, Tourin (Italy). IAF 97-S.1-03 AAIA, 1997.
6. Белов Е.А., Богушев В.Ю., Клепиков И.А., Смирнов А.И. Ре-зультаты экспериментальных работ в НПО Энергомаш по освоению метана как компонента топлива для ЖРД // Труды НПО Энергомаш. М., 2000. №18. С. 86-99.
7. Каторгин Б.И., Чванов В.К., Деркач Г.Г., Клепиков И.А. и др. Космический мобильный ракетно-космический комплекс «РИКША-1» Техническое предложение, т. 4. Двигатели МРКК 000, п.3.4. 1994. С. 321.
8. Чванов В.К., Коновалов С.Г., Клепиков И.А., Лихванцев А.А. Экспериментальная отработка и эксплуатация жид-костного ракетного двигателя многократного использования на ком-понентах топлива «кислород-метан». НПО Энергомаш, НТО №РД192.НТО.726-566-2009, 2009. 48 с.
9. Солнцев В.Л., Чванов В.К., Фатуев И.Ю., Клепиков И.А. и др. Эскизный проект ЖРД РД192, Часть 1. Двигатель. Параметры. Часть 2. Агрегаты. Системы. Часть 3. КПЭО. Эксплуатация. НПО Энергомаш, 2012. 481 с.
Поступила 10.07.2013 г.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 15.09.2020 11:08:43
Цитата: Salo от 15.09.2020 10:53:51Можно подтвердить цифрами ненадёжность двигателей Энергомаша?
Ммм... по остальным пунктам возражений нет?  :D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 11:22:34
ВЫБОР ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ СХЕМЫ КИСЛОРОДНО-МЕТАНОВЫХ ЖРД ПЕРВОЙ СТУПЕНИ ДЛЯ ПЕРСПЕКТИВНЫХ РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ

Д.Г. Булгаков, В.Н. Гусев, докт. техн. наук И.А. Клепиков


Цитата: undefinedАО «НПО Энергомаш» начало исследования ЖРД на метане с 1981 г. За прошедшие более 30 лет были рассмотрены ЖРД разных схем (с ДОГГ, с ДВГГ, газ-газ, без дожигания, с неполным дожиганием, двух и трех компонентных топлив), для разных тяг (от 2тс до 200тс в одной камере), в широком диапазоне давлений в камере сгорания (от 50 кгс/см2 до 300 кгс/см2) [1].
В 2001 - 2004 гг по контракту с SNEСMA (Франция) был разработан проект «Волга» с ЖРД по схеме с ДВГГ на топливе кислород-метан тягой 200тс для многоразового использования (50 - 100 полетов) [2]. Был накоплен опыт разработки проектов двигателей с ДОГГ на компонентах кислород-метан для ряда ра-кет-носителей («Рикша», «Энергия», «Ангара»). В 2008 - 2009гг ГКНПЦ им. Хруничева разработал проект многоразовой космической системы на 25 полетов, и по техническому заданию ФГУП «ГКНПЦ им. Хруничева» АО «НПО Энергомаш» разработало проект многоразового ЖРД РД192 с ДВГГ (аванпроект «МРКС-1»).
В 2012 - 2013 гг АО «НПО Энергомаш» разработало эскизные проекты РД192 и РД196 для «МРКС-1».
В 2013 - 2014 гг число разработчиков ракет-носителей, ориентированных на использование метана, существенно воз-росло: АО «РКЦ «Прогресс»», АО «ГРЦ им. В.П. Макеева» по-давали свои технические предложения в конкурсную комиссию госкорпорации «Роскосмос» [3].
При разработке кислородно-метанового ЖРД по схеме с ДОГГ существует возможность использования двигателя прототипа из семейства РД170.
В 2013 г. АО «НПО Энергомаш» обосновало целесообразность схем ДОГГ для модернизации кислородно-керосиновых ЖРД (РД180, РД191, РД120 и др.) путем замены керосина на метан [4,5].
В 2014 г. АО «НПО Энергомаш» предложило АО «РКЦ «Прогресс»» использовать в эскизном проекте ракеты-носителя «Союз 5» метановый ЖРД с ДОГГ РД180МС на базе РД180.

Литература
1. Каторгин Б.И., Трофимов В.Ф., Васин А.А., Клепиков И.А. и др. Исследование возможных энергетических характеристик маршевых ЖРД различных схем с использованием сжиженного природного газа (метана) в широком диапазоне тяг для перспективных средств выведе-ния. НИР «Развитие». НПО «Энергомаш», НТО №769-177-92, 1992. 313с.
2. Каторгин Б.И., Чванов В.К., Громыко Б.М., Клепиков И.А. и др. НПО «Энергомаш» отчет №1 по НИР «Волга», 2004. 212с.
3. Новости космонавтики №6, 2015. «Феникс» вместо «Союза».
4. Чванов В.К., Фатуев И.Ю., Левочкин П.С., Клепиков И.А., Лих-ванцев А.А. и др. Модификация двигателей НПО «Энергомаш» путем замены керосина на сжиженный природный газ. НТО ТС№КМ.ТС.745-530-2013. 2013. 118с.
5. Фатуев И.Ю., Клепиков И.А., Лихванцев А.А., Судаков В.С. IAC-14-C14-1.8 Modernization of powerful LOX-kerosene LPRE of NPO «Energomash». By change of fuel «kerosene» on «methane». GS Между-народная космическая конференция, г. Торонто, Канада, 29.09-09.10.2014г. 7с.
6. Новости космонавтики №6, 2015. и №1, 2015.
7. Http//www.spacex.com
8. Деркач Г.Г., Клепиков И.А., ПетуховА.Н., Радовский В.П., Ши-лов Ю.П. Повышение усталостной прочности лопаток рабочего колеса турбины с помощью оптимизации технологии изготовления. Труды КБЭМ, 1988. №16.
9. Морозов В.И., Заславский Е.Л. и др. Российские жидкостные ракетные двигатели на экологически чистых компонентах топлива для разгонных блоков ракет-носителей. Альтернативная энергетика и эко-логия №3, 2008.

Поступила 03.11.2016 г.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Seerndv от 15.09.2020 11:28:06
Эскиз туда, эскиз сюда  ... голому "энергомашевцу" диссертация  ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 15.09.2020 15:37:36
1. Энергомаш в лице проектных подразделений занимался метаном аж с 1981 года, но решение о переходе к железу принимает руководство Эм. И его не было. Проектировщики работали в корзину. Без НИР и ОКР происходит деградация исполнителей, вымывание исполнителей в активном возрасте. И КБХА влили в Эм, поскольку только у них сохранилась школа и команда разработчиков.
2. Параметры "бумажных" движков Эм по тяге подозрительно совпадают с более ранними проектами движков КБХА.
3. В начале 2000-х КБХА жил на доходы от выполнения работ для ЕКА ( в т.ч. проект "Волга" - метановый движок с тягой 200 тс). И при таком скромном бюджете умудрились аж изготовить и провести ОСИ водородных движков с тягой 4 тс с тарельчатым соплом, с центральным телом, с регулируемым соотношением компонентов. Поэтому и сохранили и школу, и кадры.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 15.09.2020 20:34:42
Цитата: Сергей от 15.09.2020 15:37:362. Параметры "бумажных" движков Эм по тяге подозрительно совпадают с более ранними проектами движков КБХА.
Ну по тяге (то есть размерности) и удельному импульсу можно предположить простую конвергенцию. А вот по массе все энергомашевские намного тяжелее аналогов КБХА.


Но раз уж зашел разговор на тему "а чем мы ответим фигляру", то в свете вероятного технологического успеха Раптора и завершения поставок РД-180 Энергомашу (в том числе в лице своих новоприобретенных филиалов) придется что-то сделать. ЦНИИМаш тоже как-то должен будет отреагировать. Ну и конечно же руководство Роскосмоса не может остаться в стороне от "новых мировых тенденций".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 15.09.2020 21:40:46
Цитата: Bell от 15.09.2020 20:34:42
Цитата: Сергей от 15.09.2020 15:37:362. Параметры "бумажных" движков Эм по тяге подозрительно совпадают с более ранними проектами движков КБХА.
Ну по тяге (то есть размерности) и удельному импульсу можно предположить простую конвергенцию. А вот по массе все энергомашевские намного тяжелее аналогов КБХА.


Но раз уж зашел разговор на тему "а чем мы ответим фигляру", то в свете вероятного технологического успеха Раптора и завершения поставок РД-180 Энергомашу (в том числе в лице своих новоприобретенных филиалов) придется что-то сделать. ЦНИИМаш тоже как-то должен будет отреагировать. Ну и конечно же руководство Роскосмоса не может остаться в стороне от "новых мировых тенденций".
1. Ну руководство Роскосмоса может красиво поговорить о светлом будущем, заказать красивые ролики и т.д.
2.Руководство как Рк, так и Эм не хочет отдавать разработку ЖРД для первых ступеней КБХА. Но увязнув в отработке метановых движков, Эм втихаря повесит наиболее сложные компоненты ЖРД - КС, ТНА на КБХА  , а по завершении отработки - " мы пахали".. И это не худший вариант для дела. >:(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 22:23:36
Цитата: Bell от 15.09.2020 11:08:43
Цитата: Salo от 15.09.2020 10:53:51Можно подтвердить цифрами ненадёжность двигателей Энергомаша?
Ммм... по остальным пунктам возражений нет?  :D
Я так понимаю, Вы ответили в стиле Ангелы Меркель.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 23:07:30
Цитата: Сергей от 15.09.2020 15:37:361. Энергомаш в лице проектных подразделений занимался метаном аж с 1981 года, но решение о переходе к железу принимает руководство Эм. И его не было. Проектировщики работали в корзину. Без НИР и ОКР происходит деградация исполнителей, вымывание исполнителей в активном возрасте. И КБХА влили в Эм, поскольку только у них сохранилась школа и команда разработчиков.
2. Параметры "бумажных" движков Эм по тяге подозрительно совпадают с более ранними проектами движков КБХА.
3. В начале 2000-х КБХА жил на доходы от выполнения работ для ЕКА ( в т.ч. проект "Волга" - метановый движок с тягой 200 тс). И при таком скромном бюджете умудрились аж изготовить и провести ОСИ водородных движков с тягой 4 тс с тарельчатым соплом, с центральным телом, с регулируемым соотношением компонентов. Поэтому и сохранили и школу, и кадры.
1.Двигатели разрабатываются не по заказу Энергомаша и решения о переходе к железу принимаются не им. КБХА работает ровно над теми же проектами, над которыми работало до вливания. Участия в проектах Энергомаша не наблюдается.
2. Параметры по тяге совпадают потому, что велись разработки по одним и тем же ТЗ.
3. Энергомаш тоже работал с ЕКА по проекту "Волга" и разрабатывал метановый многоразовый РД-192 на 200 тс. Водородник на 4тс разрабатывался по заказу НПО Энергия для РБ "Ястреб".
Энергомаш провел испытания в те же годы трёхкомпонентного двигателя и  велись работы по РД-134, РД-161, РД-161П и СЭДУ.
Разработан РД-191 с глубиной дросселирования в 28%. Напомню, у РД0124ДР глубина дросселирования 70% и его ещё нет. Это к вопросу о квалификации.
РД0124 с многоразовым запуском разработать также не вышло.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 15.09.2020 23:11:14
Цитата: Сергей от 15.09.2020 21:40:462.Руководство как Рк, так и Эм не хочет отдавать разработку ЖРД для первых ступеней КБХА. Но увязнув в отработке метановых движков, Эм втихаря повесит наиболее сложные компоненты ЖРД - КС, ТНА на КБХА  , а по завершении отработки - " мы пахали".. И это не худший вариант для дела.
КБХА разрабатывает РД0169 для первой ступени Союза-СПГ. Энергомаш в этой работе участия не принимает.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 16.09.2020 10:20:31
Цитата: Salo от 15.09.2020 23:07:301.Двигатели разрабатываются не по заказу Энергомаша и решения о переходе к железу принимаются не им. КБХА работает ровно над теми же проектами, над которыми работало до вливания. Участия в проектах Энергомаша не наблюдается.
2. Параметры по тяге совпадают потому, что велись разработки по одним и тем же ТЗ.
Логично. Ракетчики выдавали ТЗ и Эм, и КБХА. Проекты сравнивались и оба хоронились, не иначе как с подачи Роскосмоса. Все таки "любовь" между Роскосмосом и Эм имеет прочную коммерческую основу - доходы от экспортной деятельности Эм.


Цитата: Salo от 15.09.2020 23:07:30Энергомаш тоже работал с ЕКА по проекту "Волга" и разрабатывал метановый многоразовый РД-192 на 200 тс.
Тут КБХА не повезло, ребяты сверху договорились, перекрыли кредитные линии и как результат - забастовка в 2003 году, срыв сроков исполнения контракта по "Волге", рога обломали особо шустрым.


Цитата: Salo от 15.09.2020 23:07:30Водородник на 4тс разрабатывался по заказу НПО Энергия для РБ "Ястреб".
Только их там было 4 варианта, и что оплатила Энергия? Проектные работы, испытания натурного образца?


Цитата: Salo от 15.09.2020 23:07:30Энергомаш провел испытания в те же годы трёхкомпонентного двигателя
Уж ни этот ли : РД-0750?


Цитата: Salo от 15.09.2020 23:07:30Напомню, у РД0124ДР глубина дросселирования 70% и его ещё нет. Это к вопросу о квалификации.
РД0124 с многоразовым запуском разработать также не вышло.
И сколько денег на это дали?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 16.09.2020 11:07:08
Цитата: Salo от 15.09.2020 23:11:14КБХА разрабатывает РД0169 для первой ступени Союза-СПГ. Энергомаш в этой работе участия не принимает.
Конечно. 

1. Еще когда смотрел выборки из ТЗ на 1-й этап разработки, сроки, содержание, объемы , финансирование - было видно, что Эм никогда сам бы не взялся за подобную работу. А вот расчет на то, что КБХА откажется или завалит сроки явно присутствовал.
2. 85 тс земной тяги как раз для движка первой ступени ( при наличии проекта РД0162 на 204 тс).
3. Объемы финансирования, сроки выполнения демонстрируют желание растянуть проект во времени и заменить на свой метановый проект, что то типа РД-192 (хрен бы с ним, но ведь без КБХА не сделают!).
Пока озвучено: 
- первый прототип РД0169 РД0177 для ОСИ - 2022-23 г.г.;
первый  РД0169  для ОСИ - ?? г.г.
А уж летать в 2030 г.г. Куда торопиться?!

P.S. Может пора вместо батута поискать ступу с бабой Ягой?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 12:03:07
Цитата: Salo от 15.09.2020 22:23:36
Цитата: Bell от 15.09.2020 11:08:43
Цитата: Salo от 15.09.2020 10:53:51Можно подтвердить цифрами ненадёжность двигателей Энергомаша?
Ммм... по остальным пунктам возражений нет?  :D
Я так понимаю, Вы ответили в стиле Ангелы Меркель.
Сало, хорош. Двигатели реально очень тяжелые, материалоемкие, сложные в изготовлении и баснословно дорогие.
Проблема надежности была изначально и есть до сих пор. Из более свежих примеров проблемы с ВЧ при дросселировании РД-191 и требование страхования при испытаниях РД-180 на 100% стоимости.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.09.2020 14:13:40
Это несвежий пример, это было полтора-два десятилетия назад при наземной отработке.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 14:39:09
Я бы даже сказал пример с душком новичка, в стиле Ангелы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 14:39:15
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 14:13:40Это несвежий пример, это было полтора-два десятилетия назад при наземной отработке.
А сейчас уже нет? ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 14:44:19
Цитата: Сергей от 16.09.2020 11:07:082. 85 тс земной тяги как раз для движка первой ступени ( при наличии проекта РД0162 на 204 тс).
Там несколько вариантов и все для несуществующих проектов. Союз-СПГ это хоть какая-то перспектива.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 14:45:47
Цитата: Bell от 16.09.2020 14:39:15
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 14:13:40Это несвежий пример, это было полтора-два десятилетия назад при наземной отработке.
А сейчас уже нет? ;)
А Вы статью читали, и ответ ГК на волну "новичка" в сети?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 14:46:33
Цитата: Дмитрий В. от 16.09.2020 14:13:40Это несвежий пример, это было полтора-два десятилетия назад при наземной отработке.
За этот период есть в основном статистика запусков американских носителей, где умеют мыть баки.

А до этого замечательно взрывались. И банкротство СиЛонча во многом на их совести.

Короче, не морочьте голову. Метан сладкой схемы все равно надежнее. И газ-газ тоже, да еще и эффективнее.
Поэтому сколько не сравнивай, а у ишака все равно уши длиннее.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 14:47:41
Цитата: Salo от 16.09.2020 14:45:47А Вы статью читали, и ответ ГК на волну "новичка" в сети?
Не надо за уши притягивать всякую фигню.

Все равно по поводу массы и цены вам ответить нечего.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 14:56:35
https://www.rbc.ru/technology_and_media/18/01/2019/5c41528b9a79471c32f1370e
Цитата18 янв 2019, 07:24 63 287
Разработчик сообщил о проблеме в двигателях ракеты «Ангара»

При определенных условиях при запуске ракеты-носителя в ее двигателе наблюдаются низкочастотные колебания. Они, по оценкам экспертов, могут в итоге привести к разрушению «Ангары»
Двигатели РД-191 для ракет тяжелого класса «Ангара» могут при старте привести к ее разрушению. Известные на сегодняшний день меры, которые можно принять для решения этой проблемы, эффективны не для всех экземпляров РД-191, выяснили в компании-производителе двигателей -- НПО «Энергомаш». С соответствующим докладом главный конструктор предприятия Петр Левочкин и другие сотрудники НПО должны выступить на Королёвских чтениях по космонавтике. Мероприятие пройдет в столице 29 января-1 февраля. Тезисы выступления спикеров уже опубликованы на сайте чтений (pdf.). Первым внимание на это обратило «РИА Новости».
Свое выступление специалисты «Энергомаша», согласно документу, начнут с того, что «особенностью ракет-носителей тяжелого класса «Ангара-А5» является пакетное расположение первой и второй ступеней» -- четыре блока первой ступени окружают блок второй ступени. Следствием этого эксперты называют «необходимость дросселирования» (работы при пониженном давлении) и отмечают важность «продолжительной работы двигателя центрального блока на режиме 30% от номинального значения тяги».
Однако «в процессе создания двигателя РД-191 обнаружилась проблема в обеспечении устойчивой работы на режимах глубокого дросселирования по тяге (ниже 38% от номинального значения)», признали специалисты. В такой ситуации, по их данным, в двигателях «Ангары» начинаются низкочастотные колебания, которые в итоге «могут привести к возникновению резонанса и разрушению конструкции ракеты-носителя».
Для повышения устойчивости двигателя и, как следствие, устранения этой проблемы разработчик, как указывается в документе, внедрил в РД-191 усовершенствованный «клапан окислителя газогенератора», который при тяге ниже 38% «обеспечивает дополнительное гидросопротивление».
Испытания усовершенствованной конструкции, по данным представителей предприятия, позволяют «существенно уменьшить амплитуду колебаний» двигателя, однако действенной эта мера оказалась не для всех экземпляров РД-191. «Эффект от использования <...> клапана может быть разным на различных экземплярах двигателя», -- указали эксперты, призвав своих коллег и в дальнейшем совершенствовать РД-191, а также «более подробно изучать явление низкочастотных колебаний».


http://www.engine.space/press/pressnews/2648/

Цитата: undefinedИнформация для СМИ
18 Января 2019

Сообщения, появившиеся в СМИ о дефекте в двигателях РН «Ангара», содержат недостоверную информацию, вырванную из контекста тезисов доклада специалистов АО «НПО Энергомаш» для Академических чтений по космонавтике. В связи с этим пресс-служба АО «НПО Энергомаш» дает официальный комментарий: «Для обеспечения требований от ГКНПЦ им. М.В. Хруничева на двигатель РД-191 центрального блока тяжелой РН «Ангара-А5» он должен дросселироваться до 30% от номинального режима. Такое требование по широте диапазона регулирования ракетных двигателей было заложено впервые в мире. Обычно диапазон регулирования составляет от 50% до 100%. Начав экспериментальную отработку, АО «НПО Энергомаш» столкнулось с неустойчивой работой двигателя на режиме глубокого дросселирования. Это проявлялось в низкочастотных колебаниях тяги, величина которых превышала требования ТЗ ракетчиков. В процессе отработки АО «НПО Энергомаш» разработало комплекс мероприятий, внедрение которых обеспечило устойчивую работу двигателя РД-191 и его соответствие требованиям ТЗ. Двигатель - это живой организм, и любой разработчик постоянно занимается его совершенствованием. Тем более, что двигатель РД191 планируется использовать не только в семействе РН «Ангара», но и в РН «Амур». На сегодня в АО «НПО Энергомаш» изготовлено и поставлено в ГКНПЦ им. М.В. Хруничева 5 летных комплектов, из которых 6 двигателей отработали без замечаний в составе РН «Ангара» легкого и тяжелого классов. Технология изготовления и объем испытаний при изготовлении двигателя РД-191 в полной мере подтверждают соответствие двигателя требованиям ТЗ».
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 15:01:12
Т.е. ответ на волну был в тот же день, но прошло 20 месяцев, а "отравление" продолжается.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 15:08:20
Цитата: Bell от 16.09.2020 14:47:41
Цитата: Salo от 16.09.2020 14:45:47А Вы статью читали, и ответ ГК на волну "новичка" в сети?
Не надо за уши притягивать всякую фигню.

Все равно по поводу массы и цены вам ответить нечего.
А что по поводу массы? Какова масса AJ-62 с УВТ и рамой?
Какова масса Raptora при давлении 800 бар в рубашке КС?
Или будем повторять мантру о низкой массе Merlina, не учитывая массу октавеба?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 15:12:32
По-поводу стоимости - Вы верите в объективность стоимостных данных SpaceX?
Официальных данных по стоимости двигателей как раньше не было, так и сейчас нет.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 15:53:54
Цитата: Salo от 16.09.2020 15:08:20А что по поводу массы? Какова масса AJ-62 с УВТ и рамой?
Не знаю. Наверно на уровне НК-33-1. Рама на фото РД-191 не выглядит массивной. Если сравнивать их без рамы, то разница порядка 30%.

Цитата: Salo от 16.09.2020 15:08:20Какова масса Raptora при давлении 800 бар в рубашке КС?
Ужас-ужас. Масса меньше 2 т при тяге 200 т. Это уже легче чем РД-191, например.
При этом энергомаш рисует метановые двигатели тяжелее керосиновых аналогов.

Цитата: Salo от 16.09.2020 15:08:20Или будем повторять мантру о низкой массе Merlina, не учитывая массу октавеба?
На второй ступени нет никаких оставебов.
На прежних Флаконах не было никаких октавебов, следовательно он не является необходимой конструкцией для передачи тяги связки Мерлинов.
Малая удельная масса Мерлина обусловлена в первую очередь простой и ненапряженной схемой, с умеренным давлением. Естетственно, что такой агрегат будет менее материалоемкий - меньше толщина стенок как минимум. Да и нет целой кучи узлов замкнутой керосинки, к тому же наиболее напряженных.

Цитата: Salo от 16.09.2020 15:12:32По-поводу стоимости - Вы верите в объективность стоимостных данных SpaceX?
Причем здесь СпейсХ? Есть вполне достоверные данные по тому же РД-180, да и по РД-191 тоже прямо сообщали стоимость изготовления в Перми. Миллиард рублей - цена комплекта двигателей для Ангары-5. Какая после этого разница, что там в "данных SpaceX"?

Цитата: Salo от 16.09.2020 15:12:32Официальных данных по стоимости двигателей как раньше не было, так и сейчас нет.
Вон на предыдущей странице вполне официальный плакат с МАКС-11, прямо от производителя.

(http://s53.radikal.ru/i141/1108/4a/ace617a00e01.jpg)

На ecoruspace.me куча ссылок на статьи за прошедшие 10-15 лет, где вполне официально говорят о стоимости всех основных отечественных ЖРД.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей от 16.09.2020 18:35:26
Цитата: Salo от 16.09.2020 14:44:19Союз-СПГ это хоть какая-то перспектива.
По оценке Эм на создание движка масштаба РД0169 с нуля требуется 3-4 года. В случае с РД0169 сроки намеренно растягиваются через скудное финансирование ( убытки КБХА за 2019 год составили около 20 млн руб. К убыткам приложил руку и Роскосмос. Московский арбитраж по искам Роскосмоса присудил КБХА в августе 2019 года выплатить Роскосмосу неустойки на общую сумму 87 млн. руб. ). Так что перспективы именно какие то!! >:(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 16.09.2020 19:23:21
К вопросу о большой массе продукции ЭнергомашаВам недоступны вложения в этом разделе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 19:48:05
Ну и что получается?
Даже с дикой системой длиннющих сильфонных трубопроводов, рамой и приводами для качания всего двигателя пара НК-33 на целую 1 тонну легче, чем один РД-180.

А нету такой же картинки с РД-181?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 19:58:04
Кстати, интересно получается.

НК-33 сам по себе сухой весит 1393 кг. Если уж вся двигательная установка весит 4550 кг, значит весь этот остальной обвес - целых 1764 кг. Больше, чем "третий двигатель"!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.09.2020 20:28:57
Цитата: Bell от 16.09.2020 19:58:04Кстати, интересно получается.

НК-33 сам по себе сухой весит 1393 кг.
Залитый. Сухой 1247 кг, емнип.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.09.2020 20:50:21
Правда, перепутал.
тут все написано http://www.lpre.de/sntk/NK-33/index.htm не ту строчку глянул
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 21.09.2020 17:58:12
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1253086278976811009/MNwEGKHx_bigger.jpg) Callum @hisdirtremoves 4 ч. назад (https://twitter.com/hisdirtremoves/status/1307993967410081793)

A speculative animated cutaway of the Fuel Preburner + Turbopump powering the @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) Raptor engine. Such a beast!
https://video.twimg.com/tweet_video/Eibtj_iU0AAFi8Z.mp4 (https://video.twimg.com/tweet_video/Eibtj_iU0AAFi8Z.mp4) (0:01)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 25.09.2020 06:31:14
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1082744382585856001/rH_k3PtQ_bigger.jpg) SpaceX @SpaceX 1 ч. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1309317126130339845)

Completed a full duration test fire of the Raptor Vacuum engine at SpaceX's rocket development facility in McGregor, Texas
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1309315194460360704/pu/vid/1280x720/2ltd2EsQYk-PgQM4.mp4 (https://video.twimg.com/ext_tw_video/1309315194460360704/pu/vid/1280x720/2ltd2EsQYk-PgQM4.mp4) (0:15)


1 ч. назад (https://twitter.com/SpaceX/status/1309317920636301313)

RVac and sea level Raptor with a human for scale

(https://pbs.twimg.com/media/EiuhXb3VkAYJeOH?format=jpg&name=small)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: tnt22 от 25.09.2020 17:09:11
К #727 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2040051) - корректитовка

Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1253086278976811009/MNwEGKHx_bigger.jpg) Callum @hisdirtremoves 3 ч. назад (https://twitter.com/hisdirtremoves/status/1309445830219186177)

A few updates made to this unofficial animated cutaway of the Fuel Turbopump powering the @SpaceX (https://twitter.com/SpaceX) Raptor engine. Getting closer @elonmusk (https://twitter.com/elonmusk) ?
https://video.twimg.com/tweet_video/EiwVzIaVkAABH6-.mp4 (https://video.twimg.com/tweet_video/EiwVzIaVkAABH6-.mp4)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Salo от 27.09.2020 01:34:10
Цитата: Bell от 16.09.2020 19:48:05Ну и что получается?
Даже с дикой системой длиннющих сильфонных трубопроводов, рамой и приводами для качания всего двигателя пара НК-33 на целую 1 тонну легче, чем один РД-180.

А нету такой же картинки с РД-181?
Два РД-191 имеют массу 4400 кг.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 14.11.2020 07:18:10
Цитата: МОСКВА, 14 ноя -- РИА НовостиПровалились очередные огневые испытания прототипа ракеты SpaceX Starship (https://ria.ru/20201114/ispytaniya-1584580040.html)

Третьи статические огневые испытания прототипа ракеты SpaceX Starship SN8 закончились неудачей, специалисты потеряли контроль над гидравлической системой, пишет специализированный портал space.com (https://www.space.com/spacex-starship-sn8-third-static-fire-problem).
Статистические огневые тесты прошли в четверг на космодроме в деревне Бока-Чика в штате Техас. Подобные испытания предполагают зажигание двигателей без запуска ракеты. Как отмечает портал, после тестов у ракеты заметили расплавленный материал. В итоге SpaceX потеряла контроль над Starship.
Позже глава SpaceX Илон Маск предположил в Twitter (//twitter.com/elonmusk/status/1327073241693765633), что могли расплавиться составляющие одного из двигателей Raptor. Точная причина проблемы пока неизвестна.
Тем не менее, как отмечает портал, предохраняющий клапан позволил снизить повышенное из-за неисправности давление внутри ракеты и предотвратил взрыв в носовой части прототипа.
SpaceX Boca Chica - SN8 Static Fire #3 and Пневмания Pneumatic Anomaly
- 0:14 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=14) - брызги во все стороны после запуска
- 0:56 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=56) - капает после остановки
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30
Цитата: /Иван/ от 14.11.2020 07:18:10SpaceX Boca Chica - SN8 Static Fire #3 and Пневмания Pneumatic Anomaly
- 0:14 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=14) - брызги во все стороны после запуска
- 0:56 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=56) - капает после остановки
Врут злые языки... вот тот движок, после того, как от него якобы "брызги во все стороны"... как новенький!


(https://pbs.twimg.com/media/EmzLNiDXMAIVaEX?format=jpg&name=large)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 15.11.2020 16:21:47
Цитата: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30Врут злые языки... вот тот движок, после того, как от него якобы "брызги во все стороны"... как новенький!
А может это один из двух других?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 15.11.2020 17:53:24
Цитата: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30Врут злые языки... вот тот движок

Ага, наверняка врут.

Цитата: Elon MuskMaybe melted an engine preburner or fuel hot gas manifold.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2020 17:56:53
Цитата: Apollo13 от 15.11.2020 16:21:47
Цитата: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30Врут злые языки... вот тот движок, после того, как от него якобы "брызги во все стороны"... как новенький!
А может это один из двух других?
т.е. целый движок сняли, а остальные два, расплавленные, не снимая вместе с прототипом SN8 в лом?  :( :)
Если серьезно, то время покажет, сколько еще движков команда Маска спалит, пока SN8-SN9 слетают на обещанные 15км. Сложилось впечатление, что текущие движки еще далеки от стабильных и многоразовых девайсов, и при повторных запусках после статического прожига могут отказывать. Т.е. сейчас, после 3-го стат. прожига сменили уже 2 из 3-х двигателей, а после очередного стат. прожига откажет следующий, и так по кругу, пока не выйдут на "стабильную серию"... как-то так.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 15.11.2020 18:03:05
Цитата: /Иван/ от 15.11.2020 17:53:24
Цитата: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30Врут злые языки... вот тот движок

Ага, наверняка врут.

Цитата: Elon MuskMaybe melted an engine preburner or fuel hot gas manifold.

тут ключевое слово "maybe", и вообще, Маск позже написал, что

ЦитатаElon Musk @elonmusk 16h (https://twitter.com/elonmusk/status/1327743939621703681)

Just a scratch. We can buff it out.

https://twitter.com/elonmusk/status/1327743939621703681
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: /Иван/ от 15.11.2020 18:14:02
Цитата: Elon MuskJust a scratch.

И где же эта царапина и чем он вызвана? Гайкой, позабытой в баке?
Краска на сопле огнеупорная?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 15.11.2020 18:43:42
Цитата: Alex Immortal от 15.11.2020 15:03:30
Цитата: /Иван/ от 14.11.2020 07:18:10SpaceX Boca Chica - SN8 Static Fire #3 and Пневмания Pneumatic Anomaly
- 0:14 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=14) - брызги во все стороны после запуска
- 0:56 (https://youtu.be/gUAj7UdDqfI?t=56) - капает после остановки
Врут злые языки... вот тот движок, после того, как от него якобы "брызги во все стороны"... как новенький!


(https://pbs.twimg.com/media/EmzLNiDXMAIVaEX?format=jpg&name=large)
А это точно фото "после" а не "до"?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 15.11.2020 20:40:57
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2020 18:43:42А это точно фото "после" а не "до"?

Да, конечно, "до". Вон все входа пленкой заводской заклеяны.  "После" был копченый.(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/2/0/14929027.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2020 00:56:30
Цитата: Astro Cat от 15.11.2020 20:40:57
Цитата: Дмитрий В. от 15.11.2020 18:43:42А это точно фото "после" а не "до"?

Да, конечно, "до". Вон все входа пленкой заводской заклеяны.  "После" был копченый.(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/2/0/14929027.jpg)

ага, LabPadre сидит и лепит фэйковые стрим-видео... это двигатель после статического прожига - смотреть с 10:30..
п.с. плёнкой патрубки заклеивают для транспортировки - ничего удивительного тут нет.

Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Astro Cat от 16.11.2020 06:00:14
Цитата: Alex Immortal от 16.11.2020 00:56:30ага, LabPadre сидит и лепит фэйковые стрим-видео... это двигатель после статического прожига - смотреть с 10:30..

Вот сравните вид с его стрима и пихаемую везде фотку нового движка до его установки. Одно и то же?Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Alex Immortal от 16.11.2020 11:15:24
Цитата: Astro Cat от 16.11.2020 06:00:14Вот сравните вид с его стрима и пихаемую везде фотку нового движка до его установки. Одно и то же?
не понимаю, зачем сравнивать фото двигателя с разных боков? Для ленивых - вот фото с видео-стрима (с правильной стороны), когда двигатель уже сняли с SN8 и привезли на производственную площадку...

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 11:21:16
У Раптора текло из сопла, как раз по оси находится окислительный ГГ, он и расплавился, расплав стек через критику не задев саму камеру, поэтому не видно видимых повреждений, а то что Маск сказал что лишь царапина, так он крайне не любит неудачи.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 11:38:08
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 11:21:16У Раптора текло из сопла, как раз по оси находится окислительный ГГ, он и расплавился, расплав стек через критику не задев саму камеру, поэтому не видно видимых повреждений, а то что Маск сказал что лишь царапина, так он крайне не любит неудачи.
То есть расплавился окислительный газогенератор, турбина, форсуночная головка, но при этом корпус турбины и камера сгорания остались целые?


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg/1280px-Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg.png)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 11:52:43
Что характерно - САЗ сработала четко, двигатель остановился без взрыва и пожара.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:04:55
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 11:38:08
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 11:21:16У Раптора текло из сопла, как раз по оси находится окислительный ГГ, он и расплавился, расплав стек через критику не задев саму камеру, поэтому не видно видимых повреждений, а то что Маск сказал что лишь царапина, так он крайне не любит неудачи.
То есть расплавился окислительный газогенератор, турбина, форсуночная головка, но при этом корпус турбины и камера сгорания остались целые?


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg/1280px-Raptor_Engine_Unofficial_Combustion_Scheme.svg.png)
Да, может не все, но часть точно, там же всё-таки не алюминий)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21
«Но как Холмс?»
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:28:11
Цитататам же всё-таки не алюминий
Может какая-нибудь бронза?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 12:36:15
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 11:38:08То есть расплавился окислительный газогенератор,
Расплавиться мог скорее восстановительный ГГ. Впрочем любой.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:36:52
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Вот это должен Маск рассказать, что там напутали.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:37:13
Цитата: Bell от 16.11.2020 12:28:11
Цитата: undefinedтам же всё-таки не алюминий
Может какая-нибудь бронза?
Скорее инконель
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:37:56
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Что - как?
Скорее всего, разрушилось где-то в кислой части, поскольку иначе бы произошел выброс горячего метана и был бы пожар. До ГГ температура глубоко отрицательная, с другой стороны он сам и кислая турбина рассчитаны на высокую температуру и там плавиться нечему. Вернее, сталь сначала бы потеряла прочность и лопнула со взрывом, а не потекла.
А вот после турбины, особенно в форсуночной головке температура уже умеренная, туда же подается не особо горячий метан, так что ее как раз могли сделать из какого-то бронзового сплава.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 12:39:13
Три бара на входе насосов, 633-640 на выходе. И никаких БТНА. 
Когда уже в Энергомаше научатся делать двигатели?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:46:29
Цитата: Bell от 16.11.2020 12:37:56
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Что - как?
Скорее всего, разрушилось где-то в кислой части, поскольку иначе бы произошел выброс горячего метана и был бы пожар. До ГГ температура глубоко отрицательная, с другой стороны он сам и кислая турбина рассчитаны на высокую температуру и там плавиться нечему. Вернее, сталь сначала бы потеряла прочность и лопнула со взрывом, а не потекла.
А вот после турбины, особенно в форсуночной головке температура уже умеренная, туда же подается не особо горячий метан, так что ее как раз могли сделать из какого-то бронзового сплава.
Форсуночная головка, КС, да из бронзы, трубина, гг из инконеля.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:47:23
Цитата: Старый от 16.11.2020 12:39:13Три бара на входе насосов, 633-640 на выходе. И никаких БТНА.
Когда уже в Энергомаше научатся делать двигатели?
Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 12:49:07
Как могло случиться что снаружи двигатель целый, а внутри пол двигателя вытекло через КС? Я верю что что-то расплавилось и потекло, но окислительный ГГ? Тем более что это должна быть одна из самых тугоплавких вещей в двигателе по идее.


Цитата"[SpaceX is using] SX 300 & soon SX 500. Kind of a modern version of Inconel superalloys. High strength at temperature, extreme oxidation resistance. Needed for ~800 atmosphere, hot, oxygen-rich turbopump on Raptor rocket engine." - Elon Musk
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:50:25
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:47:23
Цитата: Старый от 16.11.2020 12:39:13Три бара на входе насосов, 633-640 на выходе. И никаких БТНА.
Когда уже в Энергомаше научатся делать двигатели?
Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Значит рабочее давление - ниже. До разрыва-то должен оставаться запас, тот самый коэффициент надежности.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:51:42
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:49:07Как могло случиться что снаружи двигатель целый, а внутри пол двигателя вытекло через КС? Я верю что что-то расплавилось и потекло, но окислительный ГГ? Тем более что это должна быть одна из самых тугоплавких вещей в двигателе по идее.


Цитата: undefined"[SpaceX is using] SX 300 & soon SX 500. Kind of a modern version of Inconel superalloys. High strength at temperature, extreme oxidation resistance. Needed for ~800 atmosphere, hot, oxygen-rich turbopump on Raptor rocket engine." - Elon Musk
Точно не пол двигателя)), по видео видно что текло  не много.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:51:48
ЦитатаКак могло случиться что снаружи двигатель целый, а внутри пол двигателя вытекло через КС?
Очень просто :) температура внутри-то выше, чем снаружи, изнутри и плавиться начало.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 12:53:52
Цитата: Bell от 16.11.2020 12:50:25
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:47:23
Цитата: Старый от 16.11.2020 12:39:13Три бара на входе насосов, 633-640 на выходе. И никаких БТНА.
Когда уже в Энергомаше научатся делать двигатели?
Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Значит рабочее давление - ниже. До разрыва-то должен оставаться запас, тот самый коэффициент надежности.
Может преднасосы встроенные как на нк-33?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:54:45
Цитата: Старый от 16.11.2020 12:36:15
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 11:38:08То есть расплавился окислительный газогенератор,
Расплавиться мог скорее восстановительный ГГ. Впрочем любой.
Метановый тракт - снаружи двигателя и вытекать из сопла он не мог. К тому же, разрушение было бы заметно на демонтированном двигле. И я думаю, что прорыв метана привел бы к пожару, пусть и кратковременному.
Так что скорее всего кислый тракт, а еще скорее  - форсуночная головка КС.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 12:56:42
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:53:52
Цитата: Bell от 16.11.2020 12:50:25
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:47:23
Цитата: Старый от 16.11.2020 12:39:13Три бара на входе насосов, 633-640 на выходе. И никаких БТНА.
Когда уже в Энергомаше научатся делать двигатели?
Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Значит рабочее давление - ниже. До разрыва-то должен оставаться запас, тот самый коэффициент надежности.
Может преднасосы встроенные как на нк-33?
Все схемы уже опубликованы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:01:04
Цитата: Васька Кот от 16.11.2020 12:47:23Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Наверно это предельное разрушающее давление а не рабочее?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:02:42
А чего - наддув баков метаном и кислородом? А куда делся легендарный гелий?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 13:04:53
Цитата: Старый от 16.11.2020 13:01:04
Цитата: Васька Кот от 16.11.2020 12:47:23Маск же вроде писал что баки старшипе должны выдерживать 7-8 бар на разрыв?
Наверно это предельное разрушающее давление а не рабочее?
Тогда это какое то чудо что при трёх бар на входе сделали без преднасосов) чтож остальные двигуны с преднасосами делали, кроме Мерлина, j-2, rs-68, le-7, le-9 хотя у них перепад не такой большой как у Раптора.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:09:28
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:36:52
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Вот это должен Маск рассказать, что там напутали.
Придумать легко. Клапана отказали в процессе выключения двигателя, не закрылись полностью и компоненты продолжали  поступать в газогенераторы (хотя бы самотёком или под давлением наддува) в небольшом количестве но в соотношении близком к стехиометрии. Отсюда низкое давление но высокая температура превысившая температуру плавления стали.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 13:10:11
Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...

Хотя на предыдущей странице видно какой-то шнек перед основным насосом.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:10:59
Цитата: Васька Кот от 16.11.2020 13:04:53Тогда это какое то чудо что при трёх бар на входе сделали без преднасосов) чтож остальные двигуны с преднасосами делали, кроме Мерлина, j-2, rs-68, le-7, le-9 хотя у них перепад не такой большой как у Раптора.
В США с преднасосами только SSME. Не любят они преднасосы... 

Как я понимаю в Японии - тоже.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 13:11:46
Цитата: Старый от 16.11.2020 13:09:28
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:36:52
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Вот это должен Маск рассказать, что там напутали.
Придумать легко. Клапана отказали в процессе выключения двигателя, не закрылись полностью и компоненты продолжали  поступать в газогенераторы (хотя бы самотёком или под давлением наддува) в небольшом количестве но в соотношении близком к стехиометрии. Отсюда низкое давление но высокая температура превысившая температуру плавления стали.
Да брось, это не сталь текла. 100% бронза, то есть форсуносная головка. Потому из сопла и текло.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:12:57
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:10:11Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...
Кислородный насос у них одноступенчатый. А метановый двухступенчатый по той же причине что и водородные - низкая плотность перекачиваемой жидкости.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 13:14:08
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:11:46
Цитата: Старый от 16.11.2020 13:09:28
Цитата: Васька  Кот от 16.11.2020 12:36:52
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 12:19:21«Но как Холмс?»
Вот это должен Маск рассказать, что там напутали.
Придумать легко. Клапана отказали в процессе выключения двигателя, не закрылись полностью и компоненты продолжали  поступать в газогенераторы (хотя бы самотёком или под давлением наддува) в небольшом количестве но в соотношении близком к стехиометрии. Отсюда низкое давление но высокая температура превысившая температуру плавления стали.
Да брось, это не сталь текла. 100% бронза, то есть форсуносная головка. Потому из сопла и текло.
Возможно. Суть моей гипотенузы не в том что текло а в том как могла возникнуть высокая температура при низком давлении.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 13:18:08
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:10:11Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...

Хотя на предыдущей странице видно какой-то шнек перед основным насосом.
Шнекоцентробжный насос, такой везде стоит вроде как)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26
Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 13:47:50
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Да, думаю преднасосы должны быть, просто хитро сделаны наверное, с 3 бар до ~600-700 бар не хило так давление надо поднять, у ссме основной насос окислителя поднимает давление окислителя от 422 psi на выходе из бустерного насоса окислителя до 4300 psi (от 2,9 до 30 MPa; от 29,6 до 306 ат), всего в 10 раз выше на выходе, чем на входе, а у раптора в 200 что ли?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 13:52:05
Ачотакова? Какие законы природы запрещают?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 14:06:41
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Давления тоже расставили любители?  ??? ::)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 14:07:17
Цитата: Старый от 16.11.2020 14:06:41
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Давления тоже расставили любители?  ??? ::)
Конечно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 14:08:21
Блин, где тут был видосик с работой Раптора в разрезе?!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 14:09:24
Цитата: Старый от 16.11.2020 14:06:41
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Давления тоже расставили любители?  ??? ::)
Там рисовал не любитель, а специалист, но по своим имхам.

Не, ну я же видел где-то рядом типа официальны ролик с Раптором?!
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 14:43:51
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 14:07:17
Цитата: Старый от 16.11.2020 14:06:41
Цитата: Apollo13 от 16.11.2020 13:31:26Все эти схемы неофициальные и нарисованы любителями. Что там внутри на самом деле точно неизвестно.
Давления тоже расставили любители?  ??? ::)
Конечно.
Хорошие любители, предугадывают с точностью до бара...
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:48:50
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:10:11Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...

Хотя на предыдущей странице видно какой-то шнек перед основным насосом.
Или просто преднасосы нигде не показал. Официальной схемы-то Раптора так и нет.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 14:52:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:48:50Или просто преднасосы нигде не показал. Официальной схемы-то Раптора так и нет.
Это стелс-преднасосы которые не видны на фотографиях?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:56:05
Цитата: Старый от 16.11.2020 14:52:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:48:50Или просто преднасосы нигде не показал. Официальной схемы-то Раптора так и нет.
Это стелс-преднасосы которые не видны на фотографиях?
А как ты их увидишь, если они либо на выходе из бака, либо встроенные (скрыты в корпусе).
Физику обмануть невозможно: либо повышение давления в баках, либо преднасосы.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 14:57:50
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:56:05А как ты их увидишь, если они либо на выходе из бака, либо встроенные (скрыты в корпусе).
Они настолько стелс что на баках тоже не видны?

И корпус в котором они скрыты тоже стелс?  ??? ::)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 14:59:15
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 14:56:05Физику обмануть невозможно: либо повышение давления в баках, либо преднасосы.
А какой закон физики запрещает качать жидкость без преднасосов?  ??? ::) Кто первоотокрыватель? Чьё имя он носит?  ::) ???
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Quetzalcoatl от 16.11.2020 15:02:56
Цитата: Старый от 16.11.2020 14:43:51Хорошие любители, предугадывают с точностью до бара...
Ну, существует же официальная схема SSME от Rocketdyne.  ;)
(https://i.stack.imgur.com/lCcTh.jpg)
Добавить немного инфы от Маска по Раптору, включить свою фантазию, знания и умения, и вуаля.  ::)
(https://i.stack.imgur.com/dvgZl.jpg)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 15:05:41
Цитата: Quetzalcoatl от 16.11.2020 15:02:56Ну, существует же официальная схема SSME от Rocketdyne.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Не понял. Они чего - передрали цифры оттуда, чтоль?  ??? ::)



ЦитатаДобавить немного инфы от Маска по Раптору, включить свою фантазию, знания и умения, и вуаля.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Если драть с ССМЕ то без преднасосов никак... :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 15:07:43
Опять же на  ССМЕ обе турбины работают на водороде, так что чтобы получить из него Раптор надо уж слишком сильно фантазировать... :(
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Apollo13 от 16.11.2020 15:07:56
8 бар должно быть рабочее давление в баках в каком-то отдаленном светлом будущем. Тестовые баки лопались при меньшем давлении. Только последний дотянул до 8. С другой стороны и 300 бар в КС тогда вряд-ли были, да и сейчас не факт что есть.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:05:41
Цитата: Quetzalcoatl от 16.11.2020 15:02:56Ну, существует же официальная схема SSME от Rocketdyne.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Не понял. Они чего - передрали цифры оттуда, чтоль?  ??? ::)



Цитата: undefinedДобавить немного инфы от Маска по Раптору, включить свою фантазию, знания и умения, и вуаля.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Если драть с ССМЕ то без преднасосов никак... :(
Елисей Маслов, который нарисовал схему Раптора - вовсе не любитель. У него профильное образование и опыт проектирования ЖРД в Космокурсе. Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 15:10:55
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Расчёт с точностью до бара?  :o

 И с таким то образлованием и опытом он не знал что законы физики запрещают работать без преднасоса? ;)  ;D
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Quetzalcoatl от 16.11.2020 15:13:02
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:05:41Не понял. Они чего - передрали цифры оттуда, чтоль?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Нет, конечно. Но на версии от сентября 2019 цифирек уже нетути.  ;)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:17:31
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:10:55
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Расчёт с точностью до бара?  :o

 И с таким то образлованием и опытом он не знал что законы физики запрещают работать без преднасоса? ;)  ;D
Скажи мне, 8-10 атм на выходе из баков достаточно для бескавитационной работы насосов?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 15:38:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:17:31
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:10:55
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Расчёт с точностью до бара?  :o

 И с таким то образованием и опытом он не знал что законы физики запрещают работать без преднасоса? ;)  ;D
Скажи мне, 8-10 атм на выходе из баков достаточно для бескавитационной работы насосов?
Я так думаю что это зависит от 
1. мотивов
2. полноты головы
3. кривизны рук 
проектирующего насос. 
Если у него пустая голова, кривые руки и желание освоить как можно больше средств то конечно недостаточно!
Более того - он будет изоборетать и трёхступенчатый ТНА (см. патенты Энергомаша). 

А если надо подешевле и поэффективнее то наверно достаточно. 

Но что всётаки с законами физики? Какой закон запрещает то?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.11.2020 15:57:03
Цитата: Quetzalcoatl от 16.11.2020 15:02:56Ну, существует же официальная схема SSME от Rocketdyne.

6000 градусов по F - это точно на сегодня?....
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 16:03:50
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:17:31
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:10:55
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Расчёт с точностью до бара?  :o

 И с таким то образлованием и опытом он не знал что законы физики запрещают работать без преднасоса? ;)  ;D
Скажи мне, 8-10 атм на выходе из баков достаточно для бескавитационной работы насосов?
Думаю всё-таки в баках будет 8 бар не 3, вон мерлин при 4 норм работает.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Просто Василий от 16.11.2020 16:06:46
Какое давление в дутом баке центавра? Может Маск также хочет)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 16:13:39
Кстати, там же не только давление наддува, а еще и высота столба ЖК, считай как у воды 1.16 атм на 10 м. Сколько там высота кислородного бака?
А в полете еще надо умножать на ускорение.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Quetzalcoatl от 16.11.2020 16:15:35
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.11.2020 15:57:036000 градусов по F - это точно на сегодня?....
Не на сегодня, а на 1998 год. Потому что именно в том году вышла книжка Abbreviated SSME Orientation Course. (http://large.stanford.edu/courses/2011/ph240/nguyen1/docs/SSME_PRESENTATION.pdf)  ;)
Кстати в этой книжке (на стр. 52 и 56) объясняют, зачем там два насоса низкого давления:
Цитата: undefinedThe low-pressure oxidizer turbopump (LPOTP) raises the pressure of the liquid oxygen to
approximately 417 psi, so that the oxidizer tank ullage pressure can be lower, and the HPOTP can be run at a faster speed.
The low-pressure fuel turbopump (LPFTP) raises the pressure of the liquid hydrogen to
approximately 290 psi so that the fuel tank ullage pressure can be lower and the HPFTP can be run ata faster speed.
Т.е., тривиально для снижения наддува в баках ЖК и ЖВ.  ;)
Но если давление наддува снижать не нужно, то вполне можно обойтись и без них. Никаким законам физики это не противоречит.  8)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.11.2020 16:25:00
Цитата: Quetzalcoatl от 16.11.2020 16:15:35Не на сегодня, а на 1998 год

Да я не про это. Посмотрел уже - 6000 F это 3315,56 Цельсия. Горячо, но "жить можно...."
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 16:27:00
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:38:42
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:17:31
Цитата: Старый от 16.11.2020 15:10:55
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 15:07:57Так что сделать расчёт ПГС к нарисованной им схеме для него труда не составило, я думаю.
Расчёт с точностью до бара?  :o

 И с таким то образованием и опытом он не знал что законы физики запрещают работать без преднасоса? ;)  ;D
Скажи мне, 8-10 атм на выходе из баков достаточно для бескавитационной работы насосов?
Я так думаю что это зависит от
1. мотивов
2. полноты головы
3. кривизны рук
проектирующего насос.
Если у него пустая голова, кривые руки и желание освоить как можно больше средств то конечно недостаточно!
Более того - он будет изоборетать и трёхступенчатый ТНА (см. патенты Энергомаша).

А если надо подешевле и поэффективнее то наверно достаточно.

Но что всётаки с законами физики? Какой закон запрещает то?
Н-да, ты всё-таки, долб...ёб, Старый.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Quetzalcoatl от 16.11.2020 16:31:48
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.11.2020 16:25:00Да я не про это. Посмотрел уже - 6000 F это 3315,56 Цельсия. Горячо, но "жить можно...."
Все претензии к Rocketdyne.  ;) Это они на 19-й странице 6000 F нарисовали.  ::) Кстати, за 20 с лишним лет что-то могло изменится и двигатели для SLS могут чем-то отличаться.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 18:36:13
Дядя Дима пьет по понедельникам?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:33:44
Цитата: Bell от 16.11.2020 18:36:13Дядя Дима пьет по понедельникам?
Увы... Давно нельзя, почки... :( (А иногда очень хочется).
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: C-300-2 от 16.11.2020 19:41:59
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:10:11Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...

Хотя на предыдущей странице видно какой-то шнек перед основным насосом.
Я вижу два варианта.
1) Да, удачная форма колеса, где шнек выполнен зацело с крыльчаткой насоса, с большим количеством лопаток, с переменным углом закрутки.
2) Шнековый преднасос установлен непосредственно на входе в насос, приводится в действие гидротурбиной. Тут его можно и не заметить из-за небольшого осевого габарита.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:47:50
Цитата: C-300-2 от 16.11.2020 19:41:59
Цитата: Bell от 16.11.2020 13:10:11Преднасосы делают в первую очередь, чтоб не было кавитации на основных. Ну так этого можно избежать и другими способами... Может они какую-то удачную форму колес нашли? Или дело в двух ступенях? Фиг его знает...

Хотя на предыдущей странице видно какой-то шнек перед основным насосом.
Я вижу два варианта.
1) Да, удачная форма колеса, где шнек выполнен зацело с крыльчаткой насоса, с большим количеством лопаток, с переменным углом закрутки.
2) Шнековый преднасос установлен непосредственно на входе в насос, приводится в действие гидротурбиной. Тут его можно и не заметить из-за небольшого осевого габарита.
Шнек на входе в центробежный насос есть почти всегда (по краней мере, на отечественных ЖРД).
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: C-300-2 от 16.11.2020 19:51:29
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:47:50Шнек на входе в центробежный насос есть почти всегда (по краней мере, на отечественных ЖРД).
Это да. Но не зацело с основным колесом. Именно наличие единых лопаток шнека с колесом позволит исключить острые кромки на выходе шнека/входе в рабочее колесо и снизить риск кавитации. 

Если надо, поищу - такое колесо у RL-10.
П. С. мысль в слух: самое оно такую штуку печатать на 3Д принтере))
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Serge V Iz от 16.11.2020 19:55:12
Сколько давления достаточно, можно грубо, в первом приближении, посчитать исходя из
- площади самого узкого сечения на пути от выхода из бака до входного хайла насоса
- скорости, до которой данное давление  разгоняет жидкость данной плотности,
- расхода жидкости через насос.

Потом придется накинуть немного на (безвозвратные, вязкие) гидродинамические потери.

Из неизвестного:
1 Увеличенного диаметра трубы, шнеки, колеса и клапаны, в принципе, могут оказаться и тяжелее преднасоса.
2 А укороченная насколько возможно труба с прямым, без поворотов, заходом на шнек насоса должна улучшать ситуацию с "накинуть".
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 19:56:40
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:33:44
Цитата: Bell от 16.11.2020 18:36:13Дядя Дима пьет по понедельникам?
Увы... Давно нельзя, почки... :( (А иногда очень хочется).
Угу, мне-то не рассказывай...
В чо тогда Старого облаял?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 20:00:45
Цитата: C-300-2 от 16.11.2020 19:51:29
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:47:50Шнек на входе в центробежный насос есть почти всегда (по краней мере, на отечественных ЖРД).
Это да. Но не зацело с основным колесом. Именно наличие единых лопаток шнека с колесом позволит исключить острые кромки на выходе шнека/входе в рабочее колесо и снизить риск кавитации.

Если надо, поищу - такое колесо у RL-10.
П. С. мысль в слух: самое оно такую штуку печатать на 3Д принтере))
Но они на одном валу. Есь конечно, тема осецентробежных насосов - у нимх кавитационные характеристики получше. Но неясно, могут ли они обеспечить бескавитационную работу ТНА при больших скоростях вращения. Здесь либо преднасосы (выносные или встроенные), либо обороты снижать, либо давление на входе повышать. Что там у Рапторов - одному Аллаху и Маску известно. Но, возможно, что из-за высокого давления наддува и большой гидростатики, там и отказались от БНА.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Дмитрий В. от 16.11.2020 20:01:56
Цитата: Bell от 16.11.2020 19:56:40
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 19:33:44
Цитата: Bell от 16.11.2020 18:36:13Дядя Дима пьет по понедельникам?
Увы... Давно нельзя, почки... :( (А иногда очень хочется).
Угу, мне-то не рассказывай...
В чо тогда Старого облаял?
Не нашёл быстро цензурного синонима. Вместо обсуждения технического вопроса он ринулся в излюбленную им тему распила. Не люблю я этого.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: C-300-2 от 16.11.2020 20:05:22
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 20:00:45либо обороты снижать
Боюсь, радиальный габарит сильно вырастет. А с ним и масса :(


Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 20:00:45Но, возможно, что из-за высокого давления наддува и большой гидростатики
Может, и так, конечно.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 20:08:53
Цитата: Quetzalcoatl от 16.11.2020 16:15:35
Цитата: undefinedThe low-pressure oxidizer turbopump (LPOTP) raises the pressure of the liquid oxygen to
approximately 417 psi, so that the oxidizer tank ullage pressure can be lower, and the HPOTP can be run at a faster speed.
The low-pressure fuel turbopump (LPFTP) raises the pressure of the liquid hydrogen to
approximately 290 psi so that the fuel tank ullage pressure can be lower and the HPFTP can be run ata faster speed.
Т.е., тривиально для снижения наддува в баках ЖК и ЖВ.  ;)
По моему в тексте написано "для повышения скорости насосов высокого давления". Нет?  ??? ::)

ЦитатаНо если давление наддува снижать не нужно, то вполне можно обойтись и без них. Никаким законам физики это не противоречит.  8)


А если ещё и сделать чтобы насосы высокого давления работали не так быстро?  ??? ::)
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 20:10:17
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 20:01:56Не нашёл быстро цензурного синонима. Вместо обсуждения технического вопроса он ринулся в излюбленную им тему распила. Не люблю я этого.
Я тоже не люблю. А что делать?  ??? ::) :-\
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 20:14:36
Тут вот на одном кофейном заводике насосы качают кипящую воду. Грохот от кавитации стоит страшенный, звуки душераздирающие. И ничего, качают.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: C-300-2 от 16.11.2020 20:16:30
Мысль вслух. У Раптора подвод компонентов на оба насоса - осевой. Это решение улучшает равномерность поля скоростей жидкости на входе в шнек/колесо, исключает потери на поворот потока. Короче, лучше с т. з. противостояния кавитации.
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Старый от 16.11.2020 20:18:11
Цитата: Дмитрий В. от 16.11.2020 16:27:00Н-да, ты всё-таки, долб...ёб, Старый.
Что случилось? Энергомаш - отделное царство в этой стране где не хотят пилить и добровольно отказываются от денег?  :o ??? ::) :-\
Ты можешь в идеях и изделиях Энергомаша найти хоть чтото что позволлило бы заподозрить их желание снизить себестоимость?
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Bell от 16.11.2020 20:21:02
Погодите!
Вот же анимация работы Раптора!
Там видно и шнековые преднасосы на обоих трактах, и двухступенчатый насос кислорода!


Цитата: Space books от 09.11.2020 20:10:07
Название: SpaceX семейство метановых двигателей Raptor
Отправлено: Serge V Iz от 16.11.202