SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[fagot]

Ну тогда и нечего рассуждать о некой выгоде многодвигательных ДУ из однокамерных двигателей.

- ну да, где вы и где Маск 

Ну Маск-то не пытался заменить на Зените РД-171 на четыре меньших аналога.

[Seerndv]

- он не стал создавать угребище типа РД-170 для "Старшипа". А при наличии "Фалькона" чудо-юдо "Зенит" на.. не нужно

[vlad7308]

"Именно поэтому" мы понятия не имеем, какова разница в цене.

http://ecoruspace.me/РД-191.html
Стоимость (двигателя), млн. руб.  2011-01-01  175
Стоимость (двигателя), млн. руб.  2013-07-19  240

http://ecoruspace.me/РД-180.html
Товарная стоимость , млн. руб.2011-01-01          320

http://ecoruspace.me/РД-171.html

Товарная стоимость , млн. руб.  2011-01-01  545

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1591174

во-первых, это, честно говоря, филькина грамота, а не себестоимость
Во-вторых, даже тут в 2011 рд191 175млн, а рд171 - 545млн. Где разница в два раза?

[Прометей]

во-первых, это, честно говоря, филькина грамота

Сейчас эти ссылки не действительны, но тогда никто из форумчан не назвал это "филькиной грамотой".

Во-вторых, даже тут в 2011 рд191 175млн, а рд170 - 545млн. Где разница в два раза?

Однако же разница есть и весьма существенная.4 рд 191 аналогичные по тяге обошлись бы в 700 млн, а 1 рд-171 545.
155 млн на дороге не валяются.

[Прометей]

А при наличии "Фалькона" чдо-юдо "зенит" на.. не нужно

Зенит ничем не хуже фалькона.Многоразовая первая ступень нужна в очень редких кейсах (типа тысяч старлинков, которые мало кто себе может позволить).Большинству же куда выгоднее одноразовый носитель и в этом случае зенит ничем фалькону не уступает.

[vlad7308]

В свое время однокамерный РД-107 оказалось не проще, а сложнее и дольше делать, и он за 60 лет не понадобился нигде, кроме семерки, так что все это вилами по воде.

а "однокамерный рд-107" - это на 20тс? Или на 80тс?
Может, потому и не понадобился в том числе, что четырехкамерник на 80тс действительно некуда засунуть, кроме семерки. А был бы однокамерник на 20тс - может и пригодился бы. Хотя и вряд ли - уж очень он... первобытный хотя....

ЗЫ Имхо не стоит сравнивать РД разработки 50х с нынешним уровнем опыта в инженерии и науке РД.

[Шлангенциркуль]

Большенству куда выгоднее вообще обходиться без космоса?

[Прометей]

Большенству куда выгоднее вообще обходиться без космоса?

Большинству да.Тем, кому космос таки нужен в 99% кейсов выгоднее одноразовый носитель
Достаточно посмотреть количество запусков по годам, чтобы понять, что кроме спейс икс никто больше такого количества запусков не делает,
а значит и потребности в возвращаемых ступенях как у фалькона не имеет.

Falcon 9    Соединённые Штаты Америки    72    71       
Чанчжэн-2    Китай    10    9        1   
Электрон    Новая Зеландия    8    8           
Союз    Россия    7    7           
Куайчжоу    Китай    3    3           
Чанчжэн-3    Китай    3    3           

Как видите, только у фалькона 72 запуска.Все остальные ракеты слетали в этом году 10 раз или меньше       

И большинство этих запусков как раз старлинки.
Кто еще может себе позволить многотысячную группировку как маск?Возможно китай и то с натяжкой.России это точно не по карману, да и всем остальным тоже.
А раз всем остальным ракета с возвратом ступени просто не нужна, то и метановые движки им не нужны.
А среди керосиновых лучший двигатель рд-171 и ракета зенит.
Как-то так.

[vlad7308]

во-первых, это, честно говоря, филькина грамота

Сейчас эти ссылки не действительны, но тогда никто из форумчан не назвал это "филькиной грамотой"

Возможно, потому, что тогда контингент ФНК был несколько иным. Я не знаю. Посмотреть, что там внутри, все равно уже нельзя. Предположу, что сборник инфы и цен из госконтрактов. Но это неважно.

Я считаю, ээээ можно предположить с некоторой долей вероятности (вовсе не наверняка), что четыре рд-191 будут несколько дороже (в смысле маржинальной стоимости производства) одного рд-171. Насколько - никому не известно. Есть даже вероятность, что будет все наоборот.

Взамен.
1. Однокамерник проще компонуется в многодвигательную ДУ. Хотите - один двигатель, хотите - два, хотите - три, пять. В зависимости от того, какой ракетный блок вы проектируете. Четырехкамерник же сделан под один конкретный (размерности) блок, тчк.
2. Разработка и тестирование РД на 200т значительно проще, быстрее и дешевле, чем РД на 800т. (Тут уже без вероятностей - это однозначно так). При предполагаемой серийности порядка десятков-первых сотен - это очень весомый вклад в конечную полную себестоимость. Не говоря о сроках.

[vlad7308]

А при наличии "Фалькона" чдо-юдо "зенит" на.. не нужно

Зенит ничем не хуже фалькона

Зенит конечно же хуже фалькона. Даже просто инженерно - достаточно посмотреть на массовое совершенство первой и особенно второй ступеней (не говоря обо всем остальном). Но Зенит все таки на четверть века старше, так что ничего зазорного в этом нет. К тому же Зенит явно был образцом для творческого подражания при создании Фалькона.

[Прометей]

Однокамерник проще компонуется в многодвигательную ДУ. Хотите - один двигатель, хотите - два, хотите - три, пять. В зависимости от того, какой ракетный блок вы проектируете. Четырехкамерник же сделан под один конкретный (размерности) блок, тчк.

Не понимаю зачем это?Вы же проектируете ракету под какую-то задачу.И заранее знаете какую тягу вам нужно.Разве нет?
Зачем добавлять или убавлять маленькие двигатели, если сразу можно просчитать большой, но более дешевый многокамерный.
Вот маск поставил в фалькон 9 двигателей и никаких фальконов 7 или фальконов 11 больше не существует.Везде (в том числе и в тяжелом фальконе)
ровно по 9 двигателей.

[Прометей]

Зенит конечно же хуже фалькона. Даже просто инженерно - достаточно посмотреть на массовое совершенство первой и особенно второй ступеней (не говоря обо всем остальном).

Нет не хуже.Зенит вполне мог бы составить конкуренцию фалькону если бы не политические дрязги.
Сам маск называл зенит лучшей ракетой не считая его собственной.

А учитывая, что большинству ракета с многоразовой ступеней просто не нужна зенит и вовсе становится лучшим вариантом.

[Seerndv]

-только статистика у "зенита" дерьмовата,  с  "фальконом" не сравнить.   

[vlad7308]

Достаточно посмотреть количество запусков по годам, чтобы понять, что кроме спейс икс никто больше такого количества запусков не делает,
а значит и потребности в возвращаемых ступенях как у фалькона не имеет.

Провал в логической последовательности. Из отсутствия возможности не следует отсутствие потребности. Если ты не бог, конечно.

Кто еще может себе позволить многотысячную группировку как маск?

Позволить себе может много кто. Это ж всего лишь несчастные 8-10млрд (2-3 крупных корабля США или 20-30 дней сво, хехе). Но технологически, организационно и "хватило дерзости" только у него.

А среди керосиновых лучший двигатель рд-171

Ну да, он же БХГ.

[vlad7308]

А вообще топик про Раптор.
Если кто забыл.

ЗЫ И да, он-таки однокамерный

[Прометей]

-только статистика у "зенита" дерьмовата,  с  "фальконом" не сравнить.   

Это вопрос к культуре производства.У роскосмоса тоже ракеты падали.А в последнее время не падают.

[Прометей]

Но технологически, организационно и "хватило дерзости" только у него.

Вот и я о том.Кроме маска никто не делает группировки в тысячи спутников.А значит ниша, где использование ракет с возвращаемыми ступенями оправдана экономически очень мала.

[Прометей]

Ну да, он же БХГ

Для одноразовых ракет, которые подходят для выполнения 99% задач эффективность двигателя важна, так как он не спасается и из него нужно выжать все.
Так что да БХГ лучший вариант.
А из БХГ лучший РД-171.Тк при той же тяге, что и у четырех рд-191 в нем меньше ТНА и газогенераторов.Следовательно он проще и дешевле, чем четыре отдельных рд-191

[vlad7308]

Однокамерник проще компонуется в многодвигательную ДУ. Хотите - один двигатель, хотите - два, хотите - три, пять. В зависимости от того, какой ракетный блок вы проектируете. Четырехкамерник же сделан под один конкретный (размерности) блок, тчк.

Не понимаю зачем это?Вы же проектируете ракету под какую-то задачу.И заранее знаете какую тягу вам нужно.Разве нет?

Ракету да. Но двигатели последние десятилетия все чаще и чаще используются уже существующие, сделанные другими фирмами и\или по другим проектам\ТЗ. Почему? Потому что маршевый двигатель 1ст - самая сложная и долгая в разработке часть РН. Ракеты делаются за 2-4 года. Двигатели - нет.
И это не только про Россию.

Вот маск поставил в фалькон 9 двигателей и никаких фальконов 7 или фальконов 11 больше не существует.Везде (в том числе и в тяжелом фальконе)
ровно по 9 двигателей.

Осталось вспомнить, что мерлин разрабатывался для Ф1 и Ф5. И, слава богу, он не был изначально четырехкамерником на 50 или 80тс. Ибо тогда бы не было никакого Ф9.
Так что данный Ваш пассаж лишь подтверждает мой тезис.

[vlad7308]

Сам маск называл зенит лучшей ракетой не считая его собственной.

Именно так, Вы совершенно правы

Кстати, это было сказано до многоразовых Ф9. И тогда это тоже было правдой.

Второй раз предлагаю вам поинтересоваться МюПН и сухими массами ступеней зенита и ф9. Если вас интересует реальность, а не стремление во чтобы-то ни стало доказать, что репейник - это и есть то, что тигры любят больше всего на свете