SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[Старый]

Bell пишет:
Смешно было бы, если бы этот аргумент использовали попильщики, делающие напряженные керосинки. А так - нет, не смешно. Так нормально.

Используют именно они. Так что увы, ничего смешного.

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
Оно наступит с приходом метана. Вот как метан придет - сразу и приду    

А может с пришествием Кузнечика, чего уж там?    
Вобщем никогда. Вот и я про это.

Не, кузнечик - чушь.

кстати, напомни, какие там 3 главных недостатка многоразовых систем, кроме экономической неэффективности?

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:
Смешно было бы, если бы этот аргумент использовали попильщики, делающие напряженные керосинки. А так - нет, не смешно. Так нормально.

Используют именно они. Так что увы, ничего смешного.

Энергомаш молчит про метан. А кто еще делает и пилит на напряженных двигателях?

[Старый]

Bell пишет:
Не, кузнечик - чушь.

Ну как же? Он же ж многоразовый. Это ж едва не главный твой аргумент за метан. 

кстати, напомни, какие там 3 главных недостатка многоразовых систем, кроме экономической неэффективности?

Вобщем то это единственный недостаток. В принципе вся сумма недостатков обычно в конечном итоге сводится к этому. И с метаном так же - в конечном итоге он окажется экономически невыгоднее керосина. 

[Bell]

Старый пишет:
Вобщем то это единственный недостаток.

Так вот я и говорю:
Надежность это:
- разработка
- изготовление и испытания
- гарантированная эксплуатация
- снижение страховых рисков
Итого: надежность это снижение стоимости.

К тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.
Т.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.

[Bell]

Старый пишет:
 Ну как же? Он же ж многоразовый. Это ж едва не главный твой аргумент за метан.

Ты понятия-то не подменяй. Мой главный аргумент - надежный и гарантированный запуск с увеличением ПН.

[Старый]

Bell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.

Отнюдь не всегда. 
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика. 

К тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет. 

Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

Т.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.

На всё обозримое будущее многоразовые системы не будут экономически оправдаными. А когда настанет их время преимущество будет за водородом. У метана на многоразовых НННШ.

[Bell]

Старый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

а ты пытаешься спастись подменой понятий.

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

а ты пытаешься спастись подменой понятий.

Отнюдь. Я всегда опираюси на понятие стоимость/эффективность.

[Bell]

Старый пишет:
И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан.

Ценой снижения и ухудшения всего остального. Это чисто экстенсивный путь.
А метан - путь интенсивый. Улучшить целый комплекс свойств, получив прибавку ПН.

[Bell]

Старый пишет:

Bell пишет:

Старый пишет:
пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

а ты пытаешься спастись подменой понятий.

Отнюдь. Я всегда опираюси на понятие стоимость/эффективность.

Метан дешевле и эффективнее.
Ты кстати не ответил на счет окупаемости разработки нового надежного двигателя за счет предотвращения потери одного обычного КА.

[Старый]

Bell пишет:
Ценой снижения и ухудшения всего остального. 

Соотнрошение стоимость/эфективность меняется в лучшую сторону за счёт снижения стоимости. 

Это чисто экстенсивный путь.
А метан - путь интенсивый. Улучшить целый комплекс свойств, получив прибавку ПН.

"Интенсивный" путь это путь максимального распила бабла?  Так и скажи. Комплекс свойств ракеиты-носителя определяется стоимостью выведения одного кг ПН. Кажется я это повторял уже раз 20? 
А "получить прибавку ПН" любой (желательно максимальной) ценой это магистральный путь баблопопильщиков. Давно ли ты оказался на этом пути?

Запомни ещё раз чтоб больше не попадаться. Интенсивный путь развития космонавтики это путь снижения цены вывода килограма ПН. Если выводить ПН окажется дешевле на прелой соломе то будут выводить на прелой соломе. И никаких метанов.

[Старый]

Bell пишет:
Метан дешевле и эффективнее.

Нет. Дороже и неэффективнее. 

Ты кстати не ответил на счет окупаемости разработки нового надежного двигателя за счет предотвращения потери одного обычного КА.

Не видел где этот вопрос. Может его не было?  Что касается окупаемости то если надёжная ракета окажется намного дороже ненадёжной то выгоднее будет терять определённый процент аппаратов чем тратиться на надёжные ракеты. Что мы и наблюдаем на примере успешной конкуренции Протона с надёжными западными ракетами. 
 Так что твой тезис "надёжность любой, желательно максимальной, ценой" не оправдывается. 

[Старый]

И главное - вся эта демагогия о метановой надёжности ведётся на фоне того как создали запредельный ненадёжный двигатель. И о том что увеличить надёжность можно и нужно банальным снижением давления молчат как рыба об лёд.

[Salo]

В метановом двигателе это достигается небанальным снижением давления.

[Вернер П.]

КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ СМЕСЕЙ
 ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
и ГОСТ 12.1.011-78
Выписка из ГОСТ ракетных горючих и широкоизвестных веществ
 Чем вещество выше в списке, тем оно менее взрывоопасно.

IIA-Т1  Метан, ацетон, аммиак
IIA-Т2  Спирт этиловый, бензин Б-95
IIA-Т3  Керосин, бензин Б-70, нефть
IIA-Т4  -
IIA-Т5 -
IIA-Т6  -

IIB-Т1 -
IIB-Т2 -
IIB-Т3  НДМГ
IIB-Т4 -
IIB-Т5 -
IIB-Т6 -

IIC-Т1  Водород
IIC-Т2  Ацетилен
IIC-Т3 -
IIC-Т4 -
IIC-Т5 Сероуглерод
IIC-Т6 -

Метан менее взрывоопасен чем керосин, и вообще наименее взрывоопасное горючее из известных

[vlad7308]

а сколько примерно может стоить разработка маршевого двигателя для первой ступени на метане?
порядок величины хотя бы
без учета ЛКИ

[Salo]

По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.

[Bell]

200-300 млн $  = стоимость изготовления 20-30 отладочных двигателей *2

[Искандер]

Неглупый пишет:
 КЛАССИФИКАЦИЯ ВЗРЫВООПАСНЫХ СМЕСЕЙ
 ГОСТ Р 51330.19-99 (МЭК 60079-20-96)
и ГОСТ 12.1.011-78
Выписка из ГОСТ ракетных горючих и широкоизвестных веществ
 Чем вещество выше в списке, тем оно взрывобезопаснее .

IIA-Т1 Метан , ацетон, аммиак
IIA-Т2 Спирт этиловый, бензин Б-95
IIA-Т3 Керосин , бензин Б-70, нефть
IIA-Т4 -
IIA-Т5 -
IIA-Т6 -

IIB-Т1 -
IIB-Т2 -
IIB-Т3 НДМГ
IIB-Т4 -
IIB-Т5 -
IIB-Т6 -

IIC-Т1 Водород
IIC-Т2 Ацетилен
IIC-Т3 -
IIC-Т4 -
IIC-Т5 Сероуглерод
IIC-Т6 -

 Метан более взрывобезопасен чем керосин, и вообще наиболее взрывобезопасное горючее из известных

Группы взрывоопасных смесей	Температура самовоспламенения, ° С
Т1	Св. 450
Т2	" 300 до 450 включ.
Т3	" 200 до 300 "
Т4	" 135 до 200 "
Т5	" 100 до 135 "
Т6	" 85 до 100 "

Откуда такие выводы?       Что, даже водород отдыхает?   :|   Да?
Если смотреть на температуру самовоспламенения, то у метана она больше чем у паров керосина.
Если на категорию взрывоопасных смесей, то они в одной группе.
По минимальным токам воспламенения метан тоже не худший из газов - 85 мА, 21 у водорода, 24 у ацетилена, 75 у паров этанола. 
Ещё со школы помню, что детонационная стойкость СПГ выше чем у бензина.