SpaceX семейство метановых двигателей Raptor

[Вернер П.]

Искандер пишет:
Откуда такие выводы?    Что, даже водород отдыхает?  :|  Да?

Не совсем понял, что именно вас удивило?
пс может вы прочитали взрывобезопасен как взрывоопасен? Соглашусь, что получилось несколько коряво, сейчас фразу исправлю

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Bell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.

Отнюдь не всегда.
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика.

К тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.

Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

Т.е. с метаном многоразовая система может быть экономически оправданной и в этом ее качественная разница с керосиновыми. Да и с водородными.

На всё обозримое будущее многоразовые системы не будут экономически оправдаными. А когда настанет их время преимущество будет за водородом. У метана на многоразовых НННШ.

Старый пишет:

Bell пишет:
Итого: надежность это снижение стоимости.

Отнюдь не всегда.
Однако пусть так. Вопрос в цене надёжности. И снижение давления в КС более простой и дешовый путь повышения надёжности чем переход на метан. Только и всего. Голая экономика.

К тому же метан вообще в принципе позволяет делать реально многоразовые двигатели, с минимумом межполетного обслуживания. А керосин не позволяет.

Во первых керосин позволяет. А во вторых перевод стрелок на многоразовые это чего - попытка соскочить? То есть ты понял что на одноразовых ракетах у метана одни недостатки и пытаешься спастись переводом стрелок на многоразовые?

При этом неизбежно падение УИ и снижение Мпг (либо, при фиксированной Мпг - рост Мст). Учитывая, что керосин вдвое дороже СПГ и более взрывоопасен, метан выглядит предпочтительнее.

[vlad7308]

Salo пишет:
По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.

то есть два с половиной коммерческих пуска Протона
Ок

[Искандер]

Неглупый пишет:

Искандер пишет:
Откуда такие выводы?    Что, даже водород отдыхает?  :|  Да?

Не совсем понял, что именно вас удивило?
пс может вы прочитали взрывобезопасен как взрывоопасен? Соглашусь, что получилось несколько коряво, сейчас фразу исправлю

Тогда всё Ок! 

[Вернер П.]

Искандер пишет:
Тогда всё Ок!  

Вообще справочные данные по взрывоопасности метана расходятся с интуитивными. Бывают удивлены почти все, только одни "приятно" удивлены (сторонники), а другие "неприятно" (противники) 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
При этом неизбежно падение УИ и снижение Мпг (либо, при фиксированной Мпг - рост Мст). Учитывая, что керосин вдвое дороже СПГ и более взрывоопасен, метан выглядит предпочтительнее.

У нас чего - проблемы с УИ? Надо чтото дожать? Без метана уже и ракету сделать не в состоянии? У людей на стартовых ступенях стоят РДТТ с УИ меньше 300 сек, и нет проблем. А у нас проблемы? УИ не хватает? 
Кстати, какая ПН планируется для Союза-5? 

[Старый]

Это просто пипец. "Мы в тупике. Мы встретили сложные проблемы. Для их преодоления мы вынуждены выделить силы и средства и освоить метан". 
 Бред какой...  :oops:

[Старый]

Salo пишет:
По оценкам, сделанным в 2010 году, стоимость НИОКР по созданию многоразовых метановых РД-192 и РД0162 составляла 7-8 млрд.руб.

Меня тут уверяли что разработать керосиновый двигатель с давлением 120 атм нам совершенно не по силам. Никаких денег не хватит. Поэтому мы вынуждены, просто обречены использовать ряд РД-170...

[G.K.]

Старый пишет:
У нас чего - проблемы с УИ?

Если понизить давление, то УИ упадёт. На что и указывает Димитрий.

Старый пишет:
Меня тут уверяли что разработать керосиновый двигатель с давлением 120 атм нам совершенно не по силам.

Дык зачем нам идти по пути Маска и делать кучу маленьких двигателей на первой ступени? Экстенсивный путь против интенсивного

[Salo]

Разработка РД0163 оценивается в те же 8 млрд.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Кстати, какая ПН планируется для Союза-5?

Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
У нас чего - проблемы с УИ? Надо чтото дожать? Без метана уже и ракету сделать не в состоянии? У людей на стартовых ступенях стоят РДТТ с УИ меньше 300 сек, и нет проблем. А у нас проблемы? УИ не хватает?

С метаном критерий "эффективность-стоимость" будет выше.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Кстати, какая ПН планируется для Союза-5?

Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.

И без метана ну просто никак? Ни асиливают?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Кстати, какая ПН планируется для Союза-5?

Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.

И без метана ну просто никак? Ни асиливают?

С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.

[Искандер]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Кстати, какая ПН планируется для Союза-5?

Смотря для какого. Для 5.1 расчетная 8,5 т.

И без метана ну просто никак? Ни асиливают?

Старый, полюбите метан - в отличии от керосина он не воняет. 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.

Абсолютно не вижу что С-5 дешевле. Откуда такой вывод? 
У аФона научился "совершенно очевидно что С-5 дешевле С-2"? Что тебе ещё совершенно очевидно?

И почему сравниваешь вновь разрабатываемую ракету со старым аналогом? 
 Сранивай два вновьразрабатываемых варианта - метановый и керосиновый. Не будешь сравнивать.  :{}

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
С метаном проще и дешевле. С-5.1 при двух ступенях и стартовой массе 252 т должен выводить 8,5 т. А Союз-2.1б при стартовой массе около 310 т и 3-х ступенях - всего лишь 8,3 т. Вывод очевиден.

Абсолютно не вижу что С-5 дешевле. Откуда такой вывод?
У аФона научился "совершенно очевидно что С-5 дешевле С-2"? Что тебе ещё совершенно очевидно?  

И почему сравниваешь вновь разрабатываемую ракету со старым аналогом?
 Сранивай два вновьразрабатываемых варианта - метановый и керосиновый. Не будешь сравнивать.  :{}

А ты сравни: всего два ракетных блока и два двигателя у С-5 против шести блоков и шести двигателей С-2. У С-5 конструкция проще - практически отсутствуют конические участки, что резко сокращает объем ручных операций по подгонке.
Можно и с вновь разрабатываемым керосиновым носителем сравнивать. Стоимость разработки будет примерно одинаковая, а стоимость эксплуатации у керосинки будет повыше. Так что и тут у керосина никаких преимуществ. :{}

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
А ты сравни: всего два ракетных блока и два двигателя у С-5 против шести блоков и шести двигателей С-2. 

А при чём тут метан то? На керосине два блока сделать никак нельзя? И почему приходится достоинства конструктивно-компоновочной схемы выдавать за достоинства метана? Потому что у метана их нет?  :{}

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Можно и с вновь разрабатываемым керосиновым носителем сравнивать. Стоимость разработки будет примерно одинаковая, а стоимость эксплуатации у керосинки будет повыше. Так что и тут у керосина никаких преимуществ.  :{}

Сравни сравни. А пока "совершенно очевидно что американцы никогда керосин всегда дороже метана".

[Вернер П.]

сугубо ИМХО.
Если исходить из того, что семейство РД-170 не удовлетворяет современным требованиям надежности, то ситуация такова что двигателя для перспективных ракет сегодня нет никакого.
Есть два пути выхода. Нужно создавать новый: 1. керосиновый двигатель открытой схемы , либо умеренно напряженный закрытой схемы . 2 либо метановый
Керосиновый закрытой схемы даже умеренный все равно не лишен потенциального фактора опасности в виде горячего кислорода с такими параметрами, что основной конструкционный материал сталь необходимо защищать. Отличие двигателей с умеренными параметрами от напряженных в том, что для защиты стали можно применять более простые и более надежно работающие материалы. Но в случае аварии, скорость ее развития будет такой же быстрой. Это практически исключает возможность своевременного отключения аварийного двигателя.
Остается выбор между открытой керосинкой и метановым. Разница между ними в 50 сек УИ