Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Serge V Iz]

он примерно такой же, только ось ординат сдвинута на 4т

А при какой схеме выведения? Если подразумевается формирование круговой орбиты, затем выдача хотя бы минимального тормозного импульса, то правдоподобнее график на картинке. Если подразумевается формирование опорной (переходной) орбиты -- то 22т запросто. Если незамкнутой, то и 24, наверное.

[vlad7308]

он примерно такой же, только ось ординат сдвинута на 4т

А при какой схеме выведения? Если подразумевается формирование круговой орбиты, затем выдача хотя бы минимального тормозного импульса, то правдоподобнее график на картинке. Если подразумевается формирование опорной (переходной) орбиты -- то 22т запросто. Если незамкнутой, то и 24, наверное.

график на картинке совсем неправдоподобен имхо - современные пуски старлинков из Флориды имеют ПН НЯП 17+. Причем их выводят выше 250км, и на наклонение больше, чем широта космодрома. И со сведением, конечно. А на картинке fully expendable имеет ПН 18т на 250км.

Но, как я понимаю, Shwalbe имел ввиду не абсолютные цифры, а общую картину.

[Serge V Iz]

fully expendable имеет ПН 18т на 250км.

А, понял. На телефоне мелко это всё читать.

[amster]

Это вы к чему написали?
По моей цитате видно, что Ф9 1.0 не достоин звания "правильной одноразовой ракетой",
так как на нём "ещё слабенькие сырые Мерлины с низкими УИ и ТВР".
И то что он не самый плохой по массовому совершенству картину только усугубляет,
так как для этого звания нужен лучший, то есть Ф1 блок5.

Повторяю:
При создании правильного одноразового Союз-СПГ
надо ориентироваться на удельные показатели Ф9 Блок5(без цирковых прибамбасов "многоразовости"),
и желательно их(УИ, ТВР движков, массовое совершенство самих ступеней) превзойти.

За счет метана по УИ можно превзойти легко и значительно.
По ТВР движков и массовому совершенству ступеней - превзойти тяжело,
но можно хотя бы не сильно отставать.

Напоминие для простачков и жуликов-пропагандистов:
- высокие удельные параметры Ф9 Блок5 достигнуты не благодаря, а вопреки "многоразовости",
без неё он был бы и проще и эффективнее.

Высокие удельные параметры достигнуты не благодаря и не вопреки многоразовости. Они достигнуты за счёт грамотного проектирования, использования оптимальных конструкционных материалов и жёсткого весового контроля.

То есть, по вашему,
если из 1й ступени Ф9 выкинуть цирковые ходули и прочие причинадалы "многоразовости"
то её массовое совершенство не улучшится?
Забавная попытка оспорить очевидное.

Не надо мне приписывать Ваши фантазии

А как по другому интерпретировать ваш ответ?

Очевидный факт в том,
что "Высокие удельные параметры" Ф9 Блок5 достигнуты вопреки многоразовости.
Даже был запуск, для которого цирковые ходули отдирали, чтобы увеличить массовое совершенство.
А вы прямо это отрицаете.

[Дмитрий В.]

Это вы к чему написали?
По моей цитате видно, что Ф9 1.0 не достоин звания "правильной одноразовой ракетой",
так как на нём "ещё слабенькие сырые Мерлины с низкими УИ и ТВР".
И то что он не самый плохой по массовому совершенству картину только усугубляет,
так как для этого звания нужен лучший, то есть Ф1 блок5.

Повторяю:
При создании правильного одноразового Союз-СПГ
надо ориентироваться на удельные показатели Ф9 Блок5(без цирковых прибамбасов "многоразовости"),
и желательно их(УИ, ТВР движков, массовое совершенство самих ступеней) превзойти.

За счет метана по УИ можно превзойти легко и значительно.
По ТВР движков и массовому совершенству ступеней - превзойти тяжело,
но можно хотя бы не сильно отставать.

Напоминие для простачков и жуликов-пропагандистов:
- высокие удельные параметры Ф9 Блок5 достигнуты не благодаря, а вопреки "многоразовости",
без неё он был бы и проще и эффективнее.

Высокие удельные параметры достигнуты не благодаря и не вопреки многоразовости. Они достигнуты за счёт грамотного проектирования, использования оптимальных конструкционных материалов и жёсткого весового контроля.

То есть, по вашему,
если из 1й ступени Ф9 выкинуть цирковые ходули и прочие причинадалы "многоразовости"
то её массовое совершенство не улучшится?
Забавная попытка оспорить очевидное.

Не надо мне приписывать Ваши фантазии

А как по другому интерпретировать ваш ответ?

Очевидный факт в том,
что "Высокие удельные параметры" Ф9 Блок5 достигнуты вопреки многоразовости.
Даже был запуск, для которого цирковые ходули отдирали, чтобы увеличить массовое совершенство.
А вы прямо это отрицаете.

А так и надо интерпретировать: высокое весовое совершенство РН Фэлкон-9 достигнуто независимо от многоразовости. Куда уж понятнее-то?

[amster]

Это вы к чему написали?
По моей цитате видно, что Ф9 1.0 не достоин звания "правильной одноразовой ракетой",
так как на нём "ещё слабенькие сырые Мерлины с низкими УИ и ТВР".
И то что он не самый плохой по массовому совершенству картину только усугубляет,
так как для этого звания нужен лучший, то есть Ф1 блок5.

Повторяю:
При создании правильного одноразового Союз-СПГ
надо ориентироваться на удельные показатели Ф9 Блок5(без цирковых прибамбасов "многоразовости"),
и желательно их(УИ, ТВР движков, массовое совершенство самих ступеней) превзойти.

За счет метана по УИ можно превзойти легко и значительно.
По ТВР движков и массовому совершенству ступеней - превзойти тяжело,
но можно хотя бы не сильно отставать.

Напоминие для простачков и жуликов-пропагандистов:
- высокие удельные параметры Ф9 Блок5 достигнуты не благодаря, а вопреки "многоразовости",
без неё он был бы и проще и эффективнее.

Высокие удельные параметры достигнуты не благодаря и не вопреки многоразовости. Они достигнуты за счёт грамотного проектирования, использования оптимальных конструкционных материалов и жёсткого весового контроля.

То есть, по вашему,
если из 1й ступени Ф9 выкинуть цирковые ходули и прочие причинадалы "многоразовости"
то её массовое совершенство не улучшится?
Забавная попытка оспорить очевидное.

Не надо мне приписывать Ваши фантазии

А как по другому интерпретировать ваш ответ?

Очевидный факт в том,
что "Высокие удельные параметры" Ф9 Блок5 достигнуты вопреки многоразовости.
Даже был запуск, для которого цирковые ходули отдирали, чтобы увеличить массовое совершенство.
А вы прямо это отрицаете.

А так и надо интерпретировать: высокое весовое совершенство РН Фэлкон-9 достигнуто независимо от мн7огоразовости. Куда уж понятнее-то?

Ну так отодрали цирковые ходули у Ф9 (то есть сняли часть вериг "многоразовости")
и " высокое весовое совершенство РН Фэлкон-9 " стало выше, 
что позволило вывести ПН на требуемую траекторию.
Значит именно вопреки "многоразовости".

[amster]

Главное не дать повториться истории с "многоразовым" Бураном и "многоразовой" Энергией,
и не дать вредителям и дурачкам прилепить тормозящую сроки "многоразовость" к Союзу-СПГ.

Нужно быстрое создание простой одноразовой метановой(то есть без БХГ) рабочей лошадки на 8-10 тонн ПН,
а не ишако-падишахной вундервафли к 2030 году.

[Дем]

Кстати, Ф-9 (как и Ф-1, и Ф-5) сразу же проектировался, создавался и испытывался  с многоразовой первой ступенью с парашютной системой спасения. Когда эта система себя не оправдала, Маск перешёл на реактивную посадку. И с успехом её реализовал, что свидетельствует о том, чьто Ф9 с самого начала был "правильной ракетой", облаждающей большим потенциалом развития.

Ну так движок должен быть многоразовым, иначе его даже толком не испытаешь. А дальше многоразовость ступени достигается лишь приделыванием к ней ножек и движков ориентации.

если из 1й ступени Ф9 выкинуть цирковые ходули и прочие причинадалы "многоразовости"
то её массовое совершенство не улучшится?

Причиндалы весят емнип 4 тонны из 28. Т.е. без них конечно неплохо, но всего единицы процентов от общей массы ракеты на момент разделения ступеней.

Вопрос необходимости многоразовости - это вопрос необходимого грузопотока. Нет минимального уровня грузопотока - многоразовость не нужна.

Если нет потока - то космонавтика вообще не нужна.

график на картинке совсем неправдоподобен имхо - современные пуски старлинков из Флориды имеют ПН НЯП 17+. Причем их выводят выше 250км, и на наклонение больше, чем широта космодрома. И со сведением, конечно. А на картинке fully expendable имеет ПН 18т на 250км.

Так то современные. А для Ф9 в1.1 график вполне норм. И как понимаю именно тогда они разные варианты считали, потом просто незачем было, оптимум найден.

[Demir_Binici]

Т.е. как в 2019 они закончили рисовать эскизы и испытывать отдельные узлы, так всё и стоит.

Не стоит. Прошел испытания интересный кусок двигателя -- агрегат многоразового зажигания и камера газогенератора для ТНА. А ещё там новая СУВТ -- керосина-то как в 0124 нету. )

Пилят там, пилят его, не останавливаются. М.б., хотелось бы и быстрее... но куда, вот прямо сейчас?

На сайте КБХА писали, что ещё в 2021 году этот "интересный кусок" прошел:

..успешно проведены огневые испытания штатной автономной системы зажигания нового многоразового кислородно-метанового ракетного двигателя РД0177..
Главный конструктор АО КБХА Виктор Горохов: «Мы перевыполнили запланированную программу испытаний: в рамках одного пускового дня вместо пяти включений провели восемь, в ходе которых подтвердили работоспособность и возможность многоразового использования системы зажигания кислородно-метанового двигателя

РД-0124 начали в 1993 делать, а в конце 90-х уже были готовы опытные образцы.
А здесь как-то непонятно:

Двигатель РД-0169 предполагается создать на базе двигателя демонстратора РД-0177, который в свою очередь, создаётся  на базе двигателя демонстратора РД-0162. Эскизный проект кислородно-метанового РД-0162 тягой 203.9 тс, более дешевого и экономичного при многоразовой эксплуатации, чем керосиновый разработан в 2012 году по ТЗ от ГКНПЦ им. Хруничева. В 2016 году прошли первые успешные испытания. Как указано на сайте КБХА, в настоящее время работы по двигателю-демонстратору завершены. Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
В рамках государственного контракта по созданию базового задела для перспективных средств выведения КБХА занимается РД-0177 тягой 85 тс. В период 2016–2019 гг. было выполнено эскизное проектирование, разработана рабочая конструкторская документация, проведены модельные испытания по исследованию процессов зажигания и смесеобразования, изготовление и проведение автономных доводочных испытаний отдельных узлов и агрегатов опытного образца двигателя. Двигатель находится в стадии создания.

С 2012 года считать или с 2016 года, но как ни считай - воз и ныне там. Сплошные эскизные проекты и двигатели-демонстраторы. Про РД-0169 ни слова, зато тяга постоянно меняется в весьма широком диапазоне.

[Seliv]

Очевидный факт в том,
что "Высокие удельные параметры" Ф9 Блок5 достигнуты вопреки многоразовости.

Отнюдь. Поэтапная модернизация Фэлкона происходила в том числе благодаря высокому настрелу. А высокий настрел стал возможен в том числе благодаря многоразовости 
И потом многоразовость буквально заставляет биться за высокое конструктивное совершенство, иначе совсем ничего не получится. Это у обычных ракет, по ТЗ свою нагрузку выводит, и ладно. А какой там мюПН несильно принципиально

[sallem656]

Главное не дать повториться истории с "многоразовым" Бураном и "многоразовой" Энергией,
и не дать вредителям и дурачкам прилепить тормозящую сроки "многоразовость" к Союзу-СПГ.

Нужно быстрое создание простой одноразовой метановой(то есть без БХГ) рабочей лошадки на 8-10 тонн ПН,
а не ишако-падишахной вундервафли к 2030 году.

Тут идет повторение Ангары. Очередная тупиковая концепция легкой многоразовой ракеты, вместо того что бы копировать давно рабочие.
Будут опять зоопарк ракет строить и зоопарк двигателей, вместо унификации.
Нужна копия  Раптора и хотя бы ракета размерности New Glenn, которая заменит весь зоопарк и из которой можно собрать триблок супертяж

[Demir_Binici]

Нужна копия  Раптора и хотя бы ракета размерности New Glenn, которая заменит весь зоопарк и из которой можно собрать триблок супертяж

Спойлер

А ещё нужно срочно замутить антигравитацию и двигатель Алькубьерре
Включить в национальную космическую программу и выделить олимпиард денег из бюджета

[свернуть]

IMHO, следует быть ближе к реальности и придерживаться темы. Союз СПГ - примерная замена Союз-2, примерно 10 тонн на НОО.

[Дем]

IMHO, следует быть ближе к реальности и придерживаться темы. Союз СПГ - примерная замена Союз-2, примерно 10 тонн на НОО.

Согласен, но нужно ещё смотреть на перспективу многоразовости, пусть она и не сразу появится.
А это падение ПН вдвое.

[sallem656]

MHO, следует быть ближе к реальности и придерживаться темы. Союз СПГ - примерная замена Союз-2, примерно 10 тонн на НОО.

А потом замена Ангаре, Зениту и прочий зоопарк.
Для начала нужен один двигатель аля Раптор что бы можно было любую ракету скомпоновать.
На Союзе СПГ он для этого не подходит.
Если ракета многоразовая, то лучше делать универсальную, а не плодить зоопарк.
Чем больше запусков однотипной ракеты, тем дешевле выходит.
Есть уже успешная концепция хотя бы F9, но опять изобретут велосипед никому не нужный

[Дем]

На Союзе СПГ он для этого не подходит.

Это почему? Можно же хоть 35 штук поставить

[Искандер]

Главное не дать повториться истории с "многоразовым" Бураном и "многоразовой" Энергией,
и не дать вредителям и дурачкам прилепить тормозящую сроки "многоразовость" к Союзу-СПГ.

Нужно быстрое создание простой одноразовой метановой(то есть без БХГ) рабочей лошадки на 8-10 тонн ПН,
а не ишако-падишахной вундервафли к 2030 году.

Тут идет повторение Ангары. Очередная тупиковая концепция легкой многоразовой ракеты, вместо того что бы копировать давно рабочие.
Будут опять зоопарк ракет строить и зоопарк двигателей, вместо унификации.
Нужна копия  Раптора и хотя бы ракета размерности New Glenn, которая заменит весь зоопарк и из которой можно собрать триблок супертяж

Мойсей 40 лет водил по пустыне, пока все помнящие египетское рабство не вымерли...

"Нужно" это только слова, субъективное мнение части индивидумов, многие из которых думают потребностями прошлого столетия и своими "хотелками". Они ещё не вымерли.

ПМСМ, если бы Союз-СПГ был действительно нужен, необходим и без него никак, то его давно бы уже сделали.
А если не сделали, значит есть другие приоритеты.

[Veganin]

Мойсей 40 лет водил по пустыне, пока все помнящие египетское рабство не вымерли...

Поэтому придумали стартапы - даже китайцы осознали их пользу.

"Нужно" это только слова, субъективное мнение части индивидумов, многие из которых думают потребностями прошлого столетия и своими "хотелками". Они ещё не вымерли.

А разве не собственными хотелками мы все руководствуемся - от пастуха до ученого и художника, скульптора, гимнаста, футболиста? У всех есть свои цели в жизни, которые хотелось бы достичь.
Я помню, как три десятилетия хаяли токамаки, считая их тупиковой ветвью термояда, а сейчас японцы, китайцы, англичане, южнокорейцы на него ставки делают, ставя рекорд за рекордом. 

ПМСМ, если бы Союз-СПГ был действительно нужен, необходим и без него никак, то его давно бы уже сделали.
А если не сделали, значит есть другие приоритеты.

А если бы не было СпейсХ, то когда бы появились метановые двигатели, многоразовые РН, возможность 2-3 раза в неделю осуществлять пуски, Старлинк, FH, Starship? Так бы и летали на дорогих Атласах и Дельтах Хэви за 400млн $, а Ариан-6 стоил бы те же 150-200 лямов, как и H-3. Иными словами, другие приоритеты заключаются в обыкновенном распиле - занятии, весьма популярном во всех странах мира.

[Schwalbe]

В России проблема не с ракетами, хотя мы упорно пытаемся и ее создать. В России проблема с ПН для этих ракет. Загрузите сначала существующие РН полезными нагрузками, а потом уже думайте о новых ракетах, тем более многоразовых.

[Кот Бегемот]

Загрузите сначала существующие РН полезными нагрузками, а потом уже думайте о новых ракетах, тем более многоразовых.

Это да.Но, ничего не мешает это делать одновременно

[vlad7308]

В России проблема не с ракетами, хотя мы упорно пытаемся и ее создать. В России проблема с ПН для этих ракет. Загрузите сначала существующие РН полезными нагрузками, а потом уже думайте о новых ракетах, тем более многоразовых.

грузы и транспорт взаимозависимы и развиваются этапно\постепенно и параллельно. Не только в космосе.
Так что говорить "сначала это, а потом то" - не совсем верно. Что бы ни было "это" и "то".