Союз-СПГ / Амур-СПГ

[sallem656]

Так а какой "весь мир" остаётся? Европа, Северная Америка, Арабский мир, солидная часть Азии - это все "западный рынок". Китай и Индия сами по себе. В итоге все крупные экономики мира недоступны, а это процентов 80-90 всего грузопотока.

Остаются Африка, Южная Америка, Юго-Восточная Азия, но там тоже большинство из тех кто может себе спутники позволить выбирают либо США, либо Индию.
По сути остаются соседи вроде Казахстана, Иран, и некоторые страны Африки, в основном из тех кто победнее.

Европа далеко не закрыта, санкции не вечны. Про западный рынок условно, американские спутники арабам каким-нибудь не дадут на российских ракетах запустить, нужно иметь свою конкурентоспособную ПН.
Никто не запрещает услуги какого-нибудь российского Старлинка продавать и прочее.
Всякие Африки за 10 лет удвоятся, как и многие азиатские.

Жирок у того, у кого больше денег.
А маржа и себестоимость фалькона с возворащаемой ступенью - тайна за семью печатями.
Есть только голые, ничем не подтвержденные заявления.

О огромных долгах Спейсов не слышал, наоборот хватает даже на разработку Супертяжа.

Для этого достаточно сделать амур-спг или корону.А может и вовсе иртыша с ангарой на начальном этапе хватит.

Если делать возвращаемую, то должна покрывать все нагрузки, что бы максимальное количество пусков было, что снижает цену. Зоопарк ракет понижает эффективность.
Если создавать, то ракета должна заменить С-2, С-5 и Ангару.

[Кот Бегемот]

Если делать возвращаемую, то должна покрывать все нагрузки, что бы максимальное количество пусков было, что снижает цену. Зоопарк ракет понижает эффективность.

У нас подавляющее большинство пусков это союз-2, который амур-спг и должен заменить.
Можно на базе амур-спг сделать триблок (как фалькон и фалькон хеви) если так уж сильно надо будет.

[Seerndv]

Если создавать, то ракета должна заменить С-2, С-5 и Ангару.

- а если понадобится экстренно запустить Янтарь, там Кобальт какой-нибудь?
С-5 смотрится в данном случае более выигрышно ( при отсутствии С-2)

[Трилобит]

Для этого достаточно сделать амур-спг или корону.А может и вовсе иртыша с ангарой на начальном этапе хватит.

Ангары и одной хватит, особенно если А3 доделать. Рокотов с Днепрами запас насколько я помню оставался солидный, осталось только обещанную систему управления дождаться, конверсионки ещё вполне могут пригодиться. Ну и Союз-2 никто не даст списать раньше 30х.
"Зенит дома" разве что с Морским стартом имеет смысл, в Байтерек как-то слабо верится (если конечно на Байконуре не заведутся вежливые люди в зелёном с бланками о референдуме образца 14 года).
Корона при всей моей любви к SSTO и уважении к КБ Макеева очень сомнительно выглядит.
Амур нужен для обкатки метана и VTVL технологий, но я не думаю что его быстро смогут сделать и сразу хорошо. Тот же Ф9 не на пустом месте вырос. Пока никто ещё дальше попрыгунчиков не продвинулся не просто так, хотя у тех же японцев в этом плане опыта много и к посадке бустеров на баржи они ещё в 90х примерялись.

[sallem656]

У нас подавляющее большинство пусков это союз-2, который амур-спг и должен заменить.
Можно на базе амур-спг сделать триблок (как фалькон и фалькон хеви) если так уж сильно надо будет.

Маск с F-9 вроде показал, что иметь одну ракету способную выводить разные нагрузки выгоднее, чем иметь зоопарк.
Особенно если она многоразовая.

[Трилобит]

Европа далеко не закрыта, санкции не вечны.

Так и отсутствие домашних европейских ракет не вечно, сейчас помимо Франции и Италии множество новых игроков готовятся к дебюту. Те же RFA выглядят очень даже перспективно.

[Кот Бегемот]

Маск с F-9 вроде показал, что иметь одну ракету способную выводить разные нагрузки выгоднее, чем иметь зоопарк.

Однако, же у него есть фалькон хеви,который хоть и редко, но летает.

[sallem656]

Так и отсутствие домашних европейских ракет не вечно, сейчас помимо Франции и Италии множество новых игроков готовятся к дебюту. Те же RFA выглядят очень даже перспективно.

Франция и Италия не вся Европа, Европа штука не единая.

Однако, же у него есть фалькон хеви,который хоть и редко, но летает.

Сейчас будет одна и Хеви полностью унифицированная с F9

[Seerndv]

Ангары и одной хватит, особенно если А3 доделать.

- в А-3  даже в ЦиХ-е не верят   

[Трилобит]

Франция и Италия не вся Европа, Европа штука не единая.

Не единая, но экономические и политические связи внутри Европы у большинства крупных игроков сильнее чем с Россией. Из крупных европейских экономик сейчас практически все либо сотрудничают с Арианами и Авио, либо свои ракеты делают - Германия, Испания, Британия уже в ближайшие два-три года как минимум в легком классе свои носители будут иметь. Полезные нагрузки опять таки свои у европейцев. Плюс там у них протекционизм сейчас будет, тот же Ариан 6 будут по любому вытягивать субсидиями.
Опять остаются крошки вроде какой-нибудь Венгрии.

[Трилобит]

Ангары и одной хватит, особенно если А3 доделать.

- в А-3  даже в ЦиХ-е не верят   

До 22го верили, даже были разговоры про зарубежных инвесторов. И после того как с Казахстаном непонятки по Байтереку начались снова заговорили, так что мне кажется А3 таки имеет все шансы стать реальной, даже если Сункароюз-5 таки допилят и найдут откуда запускать.

[Demir_Binici]

Пуск на Протоне в 2011 году предлагался за $107 миллионов. Это сейчас с учётом инфляции $149.15 миллионов.

покажите ссылки на эти цены адептам "дорогой ангары и дешевого протона".

В 2024 году пуск на Falcon 9 ASDS до 5500 кг на GTO-1800 предлагается за $69.75 миллионов. Так что более чем вдвое цена снизилась. Протон-М правда до 8 тонн на GTO-1800 может выводить, но больше 6.8 тонн ни разу не выводил.

Если взять макс пн то цена за кг у фалькона 12, у протона 18 тыс долларов (по вашим же цифрам).
Дешевле на 30%.И не факт, что за счет многоразовой ступени.Протон знаетели тоже не идеал простоты и дешевизны (про водородно-ттушные аналоги вообще молчу).
Опять же НЯП протон и по 65 запускали и по 80.Средняя цена скорее всего в районе 90млн.Фалькон для наса в среднем (НЯП с вами же считали) около 80млн.
Может оказаться, что стоимость и вовсе в среднем примерно одинакова (за кг) если не манипулировать и не брать минимальную стоимость запуска фалькона и максимальную протона.
Если брать заявленую стоимость одноразового союз-5 (55 млн с рб и 5т. на ГПО + инфляция), то фалькон с возвращаемой ступенью тоже нифига не выигрывает.
Надежность и страховки в расчет брать не стоит мы говорим о концепции ракет.У кого какая доля рынка тоже.Нет никакого честного свободного рынка.Про маржу вообще молчу.Она у всех производителей есть.В убыток себе никто работать не хочет.А какая она у спейс икс - никто не знает.Можно только строить домыслы, но правду таким способом не найти.Про широту космодромов тоже забывать не стоит .

Вы вообще не поняли смысла того, что написано. В вашем исходном посте со смайликом было сомнение, что Falcon удешевил цену пуска. Так вот я наглядно показал, что именно удешевил. И смайлик просто от невежества. По сравнению с 2011 в сопоставимых ценах сейчас цена вывода тяжёлого геостационарного спутника меньше в два раза. Вот продавалась услуга $107 миллионов или $149.15 в пересчёте на сегодняшние цены, а теперь подобная услуга стоит $69.75 миллионов. Да ещё вероятность неудачи меньше в 30 раз.

Рассуждение по цене за килограмм абсолютно бредовое. Заказчики спутников не за килограмм платят, а за пуск. Эти 8 тонн Протона нафиг не нужны. Если у заказчика спутник 4 тонны, то ему пофиг выводит ракета 5.5 тонн или 8.

Действительно, ILS cнижал цену и до $80 миллионов и до $65 миллионов в 2015 году. Цифры вы помните, но смысла их не понимаете. Протон по цене $107 миллионов в 2011 был вполне нужен и востребован. Протон по цене $65 миллионов в 2016 году уже никому нужен не был. 10 контрактов в одном 2011 году и 8 контрактов за четыре последующих года, и причём по более низким ценам. При снижение цен он ещё менее стал нужен. Когда цены снижали, их все снижали, и большинство заказчиков делали выбор в пользу надёжного Ariane 5, чем на ненадёжного Протоне или сомнительного Falcon. С учетом страховки баш на баш выйдет. А страховка, она ведь только стоимость спутника покроет и не покроет проценты по кредиту в банке и упущенную прибыль. Протон сдулся уже в 2012 году, и окончательно был похоронен к началу 2016-го.

Ни о какой концепции ракет, без учёта их надёжности говорить бессмысленно. Если говорить о рынке GTO то это рынок очень дорогих (от $200 до $500 миллионов) спутников, которые строятся на взятые в кредит деньги и которые должны принести их владельцам и банкам прибыль. И страховые компании очень внимательно изучают вопрос, на какой ракете будет спутник запускаться и в соответствии с этим назначают процент.

Рынок пусков на GTO честный и свободный и до 2022 года РФ на нём присутствовала. ILS свои услуги предлагал. Санкции были только против Китая, что также играло на руку ILS. Японские спутники запускались на европейских ракетах и американских ракетах, а европейские - на японских.

Причём тут вообще широта космодрома? Широта - это просто издержки оператора ракеты. Хочешь - строй побольше ракету, чтобы конкурировать с теми у кого для отправки к GEO более благоприятная широта. Или можешь себе космодром поближе к экватору построить, договорившись с какой-то третьей страной. Можно морскую платформу сделать. Посчитай все плюсы и минусы и сделай как тебе выгоднее, минимизировав издержки. Falcon 9 вот довольно неплохо конкурировал с Ariane 5 и я ни разу не видел сетований Маска на широту космодрома.

И бросьте вы уже эти кем-то высосанные из пальца расчёты про "заявленую стоимость одноразового союз-5". Нет пока никакого Союза-5. И рынок в обозримой перспективе для него только внутрироссийский. И вам бы над орфографией не мешало поработать.

[Demir_Binici]

Закрыт западный, остальное никто не закрывал. И пока будут разрабатывать 100 раз все изменится

Остальное это что? Казахстан и Ангола с 1,5 спутника раз в десять лет?
Южная Америка и Юго-Восточная Азия тоже пускают либо на Ф9, либо на индийских ракетах. А скоро вернутся европейцы на рынок, Корея вполне может кусок рынка забрать.

Казахстан очень сомнительно. Беларусь например предпочли заказать спутник в Китае и запустить на китайской ракете. А Казахстан может свободно где угодно спутник заказать и на какой угодно ракете запустить. А может и как Беларусь поступить.

Ангола конечно да, важный клиент. Если российские государственные банки будут давать кредит на постройку и запуск спутника и наземной инфраструктуры, а потом кредит как обычно спишут специальным указом, то народ потянется. Наверное таким манером можно ещё несколько заказчиков отыскать.

Сейчас если в спутнике американские технологии, а они почти везде, то его можно хоть на европейской, хоть европейской, хоть на японской ракете пускать. Можно и на индийской, если спутник небольшой. Европейцы никуда и не уходили. Arianespace в 2022 году контракт на запуск двух спутников Intelsat IS-41, IS-44 заключил и даже умудрился в 2023 ещё контракт на Intelsat IS-45 подписать. Skyloom Uhura-1 и Optus-11 стоят в планах на запуск в 2025 году. Куча уже заключенных контрактов они потеряли из-за задержки Ariane 6, но часть рынка на котором имели больше половины, рассчитывают себе вернуть. Корея наверное не очень скоро тут появится, а вот MHI очень хотят поучаствовать. Да и ULA наверное тоже не против более активно участвовать. Vulcan даже если судить по той цене, которые платят вояки весьма привлекателен. Было бы что пускать. "Пускачей" полно - заказчиков не хватает. Это если про большие спутники на GEO говорить.

Китай вполне себе строит спутники всем желающим и пускает на CZ-3B. Не очень правда успешен этот бизнес у них. За 10 лет - 5 спутников пока. Один неудачно. Наверное не соглашаются в кредит без залога.

[Трилобит]

Закрыт западный, остальное никто не закрывал. И пока будут разрабатывать 100 раз все изменится

Остальное это что? Казахстан и Ангола с 1,5 спутника раз в десять лет?
Южная Америка и Юго-Восточная Азия тоже пускают либо на Ф9, либо на индийских ракетах. А скоро вернутся европейцы на рынок, Корея вполне может кусок рынка забрать.

Казахстан очень сомнительно. Беларусь например предпочли заказать спутник в Китае и запустить на китайской ракете. А Казахстан может свободно где угодно спутник заказать и на какой угодно ракете запустить. А может и как Беларусь поступить.

Ангола конечно да, важный клиент. Если российские государственные банки будут давать кредит на постройку и запуск спутника и наземной инфраструктуры, а потом кредит как обычно спишут специальным указом, то народ потянется. Наверное таким манером можно ещё несколько заказчиков отыскать.

Сейчас если в спутнике американские технологии, а они почти везде, то его можно хоть на европейской, хоть европейской, хоть на японской ракете пускать. Можно и на индийской, если спутник небольшой. Европейцы никуда и не уходили. Arianespace в 2022 году контракт на запуск двух спутников Intelsat IS-41, IS-44 заключил и даже умудрился в 2023 ещё контракт на Intelsat IS-45 подписать. Skyloom Uhura-1 и Optus-11 стоят в планах на запуск в 2025 году. Куча уже заключенных контрактов они потеряли из-за задержки Ariane 6, но часть рынка на котором имели больше половины, рассчитывают себе вернуть. Корея наверное не очень скоро тут появится, а вот MHI очень хотят поучаствовать. Да и ULA наверное тоже не против более активно участвовать. Vulcan даже если судить по той цене, которые платят вояки весьма привлекателен. Было бы что пускать. "Пускачей" полно - заказчиков не хватает. Это если про большие спутники на GEO говорить.

Китай вполне себе строит спутники всем желающим и пускает на CZ-3B. Не очень правда успешен этот бизнес у них. За 10 лет - 5 спутников пока. Один неудачно. Наверное не соглашаются в кредит без залога.

Казахстан же вроде не так давно договаривались пару новых КазСатов заказать и запустить. Или там сорвался контракт? Честно говоря я вообще не понимаю почему они свое космическое агентство закрыли и независимый доступ в космос не хотят развивать или хотя бы производство собственных спутников. Хотя судя по недавнему визиту в Индию какие-то мысли о новых партнёрах видимо есть, только вот индусам не интересно оказалось.

Европа безусловно часть рынка вернёт, но для конкурентов было окно между последними Ариан 5 и первой Ариан 6, да ещё и на фоне проблем с Вегой. Только воспользовались ей SpaceX и Индия, а Россия наоборот потеряли и OneWeb, и ЭкзоМарс, и Союзы для Куру.

Китай как мне кажется не особо и стремится конкурировать на внешнем рынке, своих ПН видимо хватает загрузить пусковой сектор космонавтики.

Корея пока темная лошадка, успешно свою ракету запустили, а потом тишина. Но то что они ее относительно быстро сделали сами после отказа от Ангары мне кажется хороший знак.

У MHI "очень хотят" это вы про H3?

[Demir_Binici]

Казахстан же вроде не так давно договаривались пару новых КазСатов заказать и запустить. Или там сорвался контракт? Честно говоря я вообще не понимаю почему они свое космическое агентство закрыли и независимый доступ в космос не хотят развивать или хотя бы производство собственных спутников.

Сейчас, после развёртывания Starlink у многих есть сомнения в необходимости новых спутников, если говорить о спутниках связи. Вот даже ViaSat, у которого ViaSat-3 America оказался работоспособным на 10% от предполагаемого терабита, даже получив страховые выплаты решил не строить новый спутник ему на замену. Казахстан выдал лицензию на Starlink (пока вроде только для школ) и правильно сделал. Нафиг не нужны КазСаты. Если уж надо там для военных или правительства, то можно транспондер на иностранном спутнике арендовать. Недостатка в предложениях нет.

Европа безусловно часть рынка вернёт, но для конкурентов было окно между последними Ариан 5 и первой Ариан 6, да ещё и на фоне проблем с Вегой. Только воспользовались ей SpaceX и Индия, а Россия наоборот потеряли и OneWeb, и ЭкзоМарс, и Союзы для Куру.

Россия, благодаря дурацкой выходке Рогозина, потеряла не только 6 пусков OneWeb, но и ещё минимум 6 пусков из Куру (Galileo 29/30, Galileo 30/31, Euclid, Sentinel 1C, EarthCARE, METOP-SG A-1). Ещё в 2016 году ILS подписали MLA с Eutelsat на 5 запусков на Протоне. Это не то чтобы твёрдый контракт. Просто заказчик делает предоплату за запуски, а поставщик обязуется обеспечить готовность. Заказчик имеет право отказаться, а поставщик часть денег (но не все) обязан вернуть. Так часто делают для страховки, вот Eutelsat и подстраховался. Если бы не известные события, то Eutelsat вполне мог бы запустить EUTELSAT 10B, Hotbird 13F, Hotbird 13G и EUTELSAT 36D на Протоне. Это несмотря на сравнительную статистику аварий и прочее. Они бы может и с Сатаной пусковой контракт подписали, лишь бы не с проклятым Маском. Но после истории с OneWeb уже не реально было. Летом 2022 года ILS им часть предоплаты вернул. Ну и ещё единственный проданный коммерческий пуск на Ангаре 1.2 отвалился. И это, я хочу заметить, к известным событиям февраля 2022 года отношения не имеет. Война войной, а обед по расписанию. На поставки алмазов и титана известные события не повлияли. На сотрудничество по МКС тоже. Поставки урана вот только сейчас ограничили.

Экзомарс-2 - это не коммерческий проект. Запуск на Протоне и Казачок - российский вклад в исследования Марса. В отличие от предыдущей миссии, оплата предполагалась из российского бюджета. Так что пострадала только наука и "есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе" мы до 2030 года не узнаем. IMHO отказ от миссии - дурацкое политическое решение европейских научных бюрократов.

Китай как мне кажется не особо и стремится конкурировать на внешнем рынке, своих ПН видимо хватает загрузить пусковой сектор космонавтики.

Почему не стремится, очень даже стремится. И конкурировал, пока санкции не ввели. И потом конкурировал и теперь конкурирует. Только после ввода санкций он не может чужие спутники запускать, а может предлагать только свои, вместе с запуском. А здесь он пока сильно отстаёт пока от грандов. Хотя вот в этом году для Пакистана спутник запустил.

Корея пока темная лошадка, успешно свою ракету запустили, а потом тишина. Но то что они ее относительно быстро сделали сами после отказа от Ангары мне кажется хороший знак.

Ну не так чтобы сильно быстро, но сделали. Вроде неплохо смотрится на фоне Ангары 1.2. Только спутник свой, который по плану на Ангаре 1.2 в 2022 году должен был улететь, запускать будут не на ней, а  на Vega-C. Со временем может и тяжёлую ракету сделают, но вряд ли скоро. Но денег на космос выделяют изрядно.

У MHI "очень хотят" это вы про H3?

Да. Мне кажется, очень интересная ракета. IMHO перспективнее Ariane 6 - я за них болею . Не известно пока, получилась ли она у них настолько дешёвой, как хотели. Но в теории она может быть весьма дешёвой при отлаженной технологии и достаточных объёмах выпуска. Тут некоторые ратуют за дешёвые одноразовые ракеты на дешёвых метановых газогенераторных двигателях открытого цикла, а у них (потенциально) дешёвые безгенераторные двигатели открытого цикла (Expander Bleed Cycle) на водороде. В сочетании с (потенциально) дешёвыми (при условии массового производства, в том числе и за счёт применения на Epsilon S) ТТУ может достойную конкуренцию Falcon 9 составить.

[Трилобит]

Да. Мне кажется, очень интересная ракета. Возможно даже перспективнее Ariane 6. Не известно пока, получилась ли она у них настолько дешёвой, как хотели. Но в теории она может быть весьма дешёвой при отлаженной технологии и достаточных объёмах выпуска.

Может и перспективней, но насколько я смог найти пока что манифест практически весь домашний. У Ариан 6 один только Койпер чего стоит, да и "внутренний" рынок для них это почти весь ЕС.

Возвращаясь к топику, интересно конечно к чему они со своим "Амуром" в итоге придут, который на 30е запланирован, все-таки опыт у них по теме имеется с RVT.

[Demir_Binici]

Да. Мне кажется, очень интересная ракета. Возможно даже перспективнее Ariane 6. Не известно пока, получилась ли она у них настолько дешёвой, как хотели. Но в теории она может быть весьма дешёвой при отлаженной технологии и достаточных объёмах выпуска.

Может и перспективней, но насколько я смог найти пока что манифест практически весь домашний. У Ариан 6 один только Койпер чего стоит, да и "внутренний" рынок для них это почти весь ЕС.

Возвращаясь к топику, интересно конечно к чему они со своим "Амуром" в итоге придут, который на 30е запланирован, все-таки опыт у них по теме имеется с RVT.

Дальше здесь развивать тему с H3 это уже наверное лютый OFF, поэтому уберу:

Спойлер

Это да. Пока манифест пустой. Рынок пусков на GTO сейчас переживает не лучшие времена. С 2016 по 2023 год по 9 контрактов в год. Arianespace вообще могут себе позволить даром коммерческие спутники запускать благодаря дотациям ESA. Amazon я не понимаю, зачем вообще контракт с Arianespace заключил. Наверное рассчитывали на какие-то преференции со стороны ЕС на работу спутников. А оно и не нужно оказалось. SpaceX получил лицензию без всяких выкрутасов. Напоминает начало истории с OneWeb и  Arianespace. Тоже думали, что им разрешат в РФ работать, если они российские ракеты купят. А им нарисовали индейскую национальную избу. Хорошо хоть Amazon лишь менее 20% своего Kuiper запланировал на Ariane 6. Правильно акционеры возмутились и в суд подали.  Есть определенные плюсы у открытых компаний, когда уж совсем лютую дичь менеджеры творят. Бледно Ariane 6 выглядит со своим Куру при выводе на высокие наклонения даже в сравнении с Vulcan, не говоря уже о New Glenn и Falcon 9.

[свернуть]

С Амуром всё ожидаемо - перенесут, а потом ещё перенесут. Двигателей нет и не будет. Искусство разработки новых ракетных двигателей утрачено. Зато Союз-У/У2/ФГ/2.1 упрочит своё место в истории космонавтики, как по числу полётов, так и по сроку эксплуатации. Не думаю, что даже Falcon 9 сможет его превзойти. 

[nonconvex]

Двигателей нет и не будет. Искусство разработки новых ракетных двигателей утрачено.

Зуб даете?

[amster]

Одним из главных преимуществ метановых ЖРД является возможность отказаться от схемы с ДОГГ,
при сохранении высокого УИ, не меньшего чем у рекордных и дорогих БХГ керосинок.
Поэтому если использовать задел от НК-33 и прочих старых ДОГГ движков, то только камеру.

Кто-нибудь уже воспользовался этим преимуществом?

Поэтому сфера РН и в жопе.

Но, возможно, скоро Маск воспользуется, когда применит Раптор не в цирке со Звездолетом,
а в одноразовой РН.(газ-газ надежнее чем ДОГГ при большем УИ)

И есть надежда на Союз-СПГ, 
хотя дураки и вредители пытаются испоганить и затормозить его "многоразовостью".

[fagot]

Поэтому сфера РН и в жопе.

А по-моему наоборот, во всем мире сфера РН интенсивно развивается и ДОГГ ей не помеха.