Союз-СПГ / Амур-СПГ

[vlad7308]

И движок тягой 250-300тс а не 85-100 тс как у РД0169

Имхо близким к идеальному (на сейчас и ~10-15 лет вперед, для РФ) был бы однокамерник на примерно 150тс. (Если говорить только о тяге и компоновке).

[Дем]

И движок тягой 250-300тс а не 85-100 тс как у РД0169

Не, бхг-2 не нужен, 85-100 тонн нормальная тяга. 
7 движков внизу и один вверху.

[Seerndv]

И движок тягой 250-300тс а не 85-100 тс как у РД0169

Имхо близким к идеальному (на сейчас и ~10-15 лет вперед, для РФ) был бы однокамерник на примерно 150тс. (Если говорить только о тяге и компоновке).

- тогда надо вернуться к идее перевода НК-33 на метан. Но это идеи периода 1998-2002 года.

[amster]

И движок тягой 250-300тс а не 85-100 тс как у РД0169

Имхо близким к идеальному (на сейчас и ~10-15 лет вперед, для РФ) был бы однокамерник на примерно 150тс. (Если говорить только о тяге и компоновке).

- тогда надо вернуться к идее перевода НК-33 на метан. Но это идеи периода 1998-2002 года.

Одним из главных преимуществ метановых ЖРД является возможность отказаться от схемы с ДОГГ,
при сохранении высокого УИ на открытой схеме, не меньшего, чем у рекордных и дорогих БХГ керосинок,
и гораздо большего УИ на ДВГГ и газ-газе.
Поэтому если и использовать задел от НК-33 и прочих старых ДОГГ движков, то только камеру.
--
А что касается идеальной размерности на ближайщее время,
то это однокамерник 50 тс, позволяющий быстро и с использованием одного типа движков
создать 2х ступ с ПН 9-11 тонн, на 7-9 движках снизу и одном таком же сверху(но с вакуумным соплом).
Сначала на открытой схеме, а потом на ДВГГ или "газ-газе",
если кто то ответственно докажет,
что можно недорого и быстро увеличить характеристики этой и прочих перспективных РН
за счёт использования этих схем.

[Demir_Binici]

Сейчас Маск разгонит и удешевит Супер Хеви и маломерки вроде Союза СПГ будут неконкурентоспособные.

Фалькон уже удешевил.
Взрослые люди, а в сказки верят.Парадокс

Falcon удешевил. Например пуски на GTO он удешевил ровно настолько, что бы утвердится на этом рынке, а потом из-за задержки Ariane 6, Vulcan и H3 занять на нём почти монопольное положение. С 2011 по 2015 годы SpaceX заключили 23 пусковых контракта, а ILS - 18. Для сравнения Arianespace - 50. Причём в 2011 году когда  SpaceX получили свои первые два контракта у ILS и Arianespace было по 10. Повторю, что это только про коммерческие пуски и только на GTO.
А после первого успешного пуска Falcon 9 v1.2 и кстати, с посадкой ILS уже больше ни одного твердого контракта на Протон продать не смог.
Зачем SpaceX снижать цены в отсутствии конкуренции, чтобы свою маржу гробить? Цены они кстати с 2015 года повышают, но весьма умеренно, даже чуть меньше инфляции. Так что можно сказать, что даже чуть снижают. Появиться на рынке агрессивный игрок с низкими ценами - будет падение, не появиться - не будет. Да и весь рынок GTO сейчас чуть более 9 контрактов в год если считать с 2016 по 2023 годы. Более чем в два раза сократился относительно предыдущих лет.

Пуск на Протоне в 2011 году предлагался за $107 миллионов. Это сейчас с учётом инфляции $149.15 миллионов. В 2024 году пуск на Falcon 9 ASDS до 5500 кг на GTO-1800 предлагается за $69.75 миллионов. Так что более чем вдвое цена снизилась. Протон-М правда до 8 тонн на GTO-1800 может выводить, но больше 6.8 тонн ни разу не выводил. Зато вероятность выйти именно на ту орбиту, на которую требуется на Протон-М/Бриз-М составляет 89.3%, как можно посчитать из статистики запусков. А для Falcon 9 Block 5 вероятность успеха - 99.65%. И даже если посчитать все миссии Falcon 9 v.1.2, включая AMOS-6, то вероятность успеха составит 99.39%. Так что заказчики ещё и на страховке порядочно экономят.

А на рынке малых космических аппаратов просто бум активности из-за сверхнизкой цены на SpaceX Transporter относительно малых ракет. Вы помимо писания постов на ФНК почитали бы сайты какие-нибудь новостные что-ли. Вопли производителей малых ракет до вас не доносятся? Не терзают душу?

Вот когда (/если для пессимистов) SpaceX аналогичную программу на SS/SH объявит, то и "маломерки" вроде Ariane 6 и Vulcan могут неконкурентноспособными оказаться.

[fagot]

Одним из главных преимуществ метановых ЖРД является возможность отказаться от схемы с ДОГГ,
при сохранении высокого УИ, не меньшего чем у рекордных и дорогих БХГ керосинок.
Поэтому если использовать задел от НК-33 и прочих старых ДОГГ движков, то только камеру.

Кто-нибудь уже воспользовался этим преимуществом?

[Demir_Binici]

С того что Газель городской автомобиль и на дальних расстояниях проиграет Камазу, как союз проиграет Хеви

Так расстояние-то одинаковое, разная только грузоподъемность.

Как сказал один парень, "будущее не предопределено раз и навсегда".

Вот A380 тоже строили в расчёте, что будет выгоднее возить пассажиров между большими хабами. Однако пассажиры как-то не обрадовались.

Также и с SS/SH может получиться. Так что всем производителям не столь масштабных ракет ещё рано сдаваться.

[Кот Бегемот]

Пуск на Протоне в 2011 году предлагался за $107 миллионов. Это сейчас с учётом инфляции $149.15 миллионов.

покажите ссылки на эти цены адептам "дорогой ангары и дешевого протона".

В 2024 году пуск на Falcon 9 ASDS до 5500 кг на GTO-1800 предлагается за $69.75 миллионов. Так что более чем вдвое цена снизилась. Протон-М правда до 8 тонн на GTO-1800 может выводить, но больше 6.8 тонн ни разу не выводил.

Если взять макс пн то цена за кг у фалькона 12, у протона 18 тыс долларов (по вашим же цифрам).
Дешевле на 30%.И не факт, что за счет многоразовой ступени.Протон знаетели тоже не идеал простоты и дешевизны (про водородно-ттушные аналоги вообще молчу).
Опять же НЯП протон и по 65 запускали и по 80.Средняя цена скорее всего в районе 90млн.Фалькон для наса в среднем (НЯП с вами же считали) около 80млн.
Может оказаться, что стоимость и вовсе в среднем примерно одинакова (за кг) если не манипулировать и не брать минимальную стоимость запуска фалькона и максимальную протона.
Если брать заявленую стоимость одноразового союз-5 (55 млн с рб и 5т. на ГПО + инфляция), то фалькон с возвращаемой ступенью тоже нифига не выигрывает.
Надежность и страховки в расчет брать не стоит мы говорим о концепции ракет.У кого какая доля рынка тоже.Нет никакого честного свободного рынка.Про маржу вообще молчу.Она у всех производителей есть.В убыток себе никто работать не хочет.А какая она у спейс икс - никто не знает.Можно только строить домыслы, но правду таким способом не найти.Про широту космодромов тоже забывать не стоит .

[sallem656]

О какой конкуренции применительно к Союз СПГ можно вообще рассуждать? Он, даже будучи создан, конкурировать может лишь с Союзом-2 и Ангарой. Ну ещё с Союзом-5 если и его сделают. Конкурировать за ПН от МО и Роскосмоса. Ну или ещё предполагаемых российских заказчиков. Основной мировой рынок во-первых закрыт и вряд-ли откроется, во-вторых там к тому времени будет столько ракет, в том числе многоразовых, что туда и не сунуться.
И ещё Китай с кучей ракет в том числе частных и многоразовых и возможностью не просто продать пуск, а продать под ключ спутник на орбите. 

Закрыт западный, остальное никто не закрывал. И пока будут разрабатывать 100 раз все изменится

Фалькон уже удешевил.
Взрослые люди, а в сказки верят.Парадокс

Удешевил, притом Маск ещё и деньги зарабатывал, пока Хруничев демпингуя ещё гигантские убытки зарабатывал

Так расстояние-то одинаковое, разная только грузоподъемность.

Кораблем дешевле, чем поездом. Поездом дешевле чем фурой.

[sallem656]

Вот A380 тоже строили в расчёте, что будет выгоднее возить пассажиров между большими хабами. Однако пассажиры как-то не обрадовались.

А380 нагнулся ибо проиграл конкуренцию двухдвигательным самолетам, которые дешевле в эксплуатации

[Трилобит]

Пуск на Протоне в 2011 году предлагался за $107 миллионов. Это сейчас с учётом инфляции $149.15 миллионов.

покажите ссылки на эти цены адептам "дорогой ангары и дешевого протона".

В 2024 году пуск на Falcon 9 ASDS до 5500 кг на GTO-1800 предлагается за $69.75 миллионов. Так что более чем вдвое цена снизилась. Протон-М правда до 8 тонн на GTO-1800 может выводить, но больше 6.8 тонн ни разу не выводил.

Если взять макс пн то цена за кг у фалькона 12, у протона 18 тыс долларов (по вашим же цифрам).
Дешевле на 30%.И не факт, что за счет многоразовой ступени.Протон знаетели тоже не идеал простоты и дешевизны.
Вот если брать заявленую стоимость одноразового союз-5 (55 млн с рб и 5т. на ГПО + инфляция) то фалькон с возвращаемой ступенью нифига не выигрывает.

При пусках на геостационар еще и географию стоит учитывать на мой взгляд при расчетах типа "тугрик за килограмм".
Если верить табличке на сайте Зака к примеру Союз-2 с Фрегатом с Куру на ГСО может 1,360 кг закинуть, а с Байконура только 500. Какую бы крутую ракету не сделать, при пусках с Восточного она все равно будет значительно менее эффективна чем с Канаверала и уж тем более Куру или Шрихарикоты.

и быть готовыми к резкому увеличению ПН

Откуда оно возьмется то, особенно резкое? Вообще никаких предпосылок нет.

Старшип ждет такая же судьба, как и другие супертяжи до него - свалка истории.

Необязательно. Предыдущие супертяжи оказались на свалке потому что не было задач - Сатурн после флаговтыка остался без дел. Шаттл после сборки МКС. Энергия и Н-1 изначально мертворожденные.
А сейчас и с мегасозвездиями открыли коробку Пандоры, и о космической солнечной энергетике заговорили опять, и за Луну всерьез взялись, дозаправка у многих в планах - гораздо больше шансов что в этот раз супертяж может и найти свою нишу. Хотя конечно в том виде в котором он сейчас обещается, особенно с нездоровой идеей фикс о rapid reuse - действительно не факт что станет реальностью.

[sallem656]

Не, бхг-2 не нужен, 85-100 тонн нормальная тяга.
7 движков внизу и один вверху.

250-300 тонн универсальный двигатель, можно любую ракету сделать  под него, без зоопарка двигателей как сейчас

[Трилобит]

Закрыт западный, остальное никто не закрывал. И пока будут разрабатывать 100 раз все изменится

Остальное это что? Казахстан и Ангола с 1,5 спутника раз в десять лет?
Южная Америка и Юго-Восточная Азия тоже пускают либо на Ф9, либо на индийских ракетах. А скоро вернутся европейцы на рынок, Корея вполне может кусок рынка забрать.

[Кот Бегемот]

Удешевил, притом Маск ещё и деньги зарабатывал, пока Хруничев демпингуя ещё гигантские убытки зарабатывал

Нет.Маск просто сделал хорошую ракету, которая на фоне дренвнего протона и водородных монстров оказалась гораздо успешнее и не факт что возвращаемая ступень играет хоть какую-то весомую роль.Поэтому полностью многоразовый супертяж не равно автоматом дешево.
Скорее будет наоборот, как уже было с шатллом и эенргией-буран.
Может маск тоже демпинговал.Пускал по 50млн, а сейчас вот 69 млн а для наса и пентагона и того дороже.Похоже на господдержку

[sallem656]

Остальное это что? Казахстан и Ангола с 1,5 спутника раз в десять лет?
Южная Америка и Юго-Восточная Азия тоже пускают либо на Ф9, либо на индийских ракетах. А скоро вернутся европейцы на рынок, Корея вполне может кусок рынка забрать.

Весь мир, но для этого нужно иметь не только конкурентоспособные ракеты, но и полезную нагрузку

[sallem656]

Может маск тоже демпинговал.Пускал по 50млн, а сейчас вот 69 млн а для наса и пентагона и того дороже.Похоже на господдержку

Хруничев вылетел в трубу с гигантскими долгами, а SpaceX процветал, остальное лирика.
Госрынок само собой жирнее, ибо там конкурентов меньше

[Кот Бегемот]

Хруничев вылетел в трубу с гигантскими долгами, а SpaceX процветал, остальное лирика.

Ну тут у кого жирок потолще тот и в дамках...

Весь мир, но для этого нужно иметь не только конкурентоспособные ракеты, но и полезную нагрузку

Весь этот рынок - слезы.У крупных стран\игроков свои носители, а на мелких много не заработать.Свои задачи решать надо - если где-то есть халтурка на стороне, то это просто небольшой бонус.

[sallem656]

Ну тут у кого жирок потолще тот и в дамках...

А жирок у того, у кого маржа больше и ниже себестоимость

Весь этот рынок - слезы.У крупных стран\игроков свои носители, а на мелких много не заработать.Свои задачи решать надо - если где-то есть халтурка на стороне, то это просто небольшой бонус.

Весь мир растет, как и рынок. Конечно свои в первую очередь, стимулировать создание частных компаний которые будут производит ПН вроде Бюро 1440

[Трилобит]

Остальное это что? Казахстан и Ангола с 1,5 спутника раз в десять лет?
Южная Америка и Юго-Восточная Азия тоже пускают либо на Ф9, либо на индийских ракетах. А скоро вернутся европейцы на рынок, Корея вполне может кусок рынка забрать.

Весь мир, но для этого нужно иметь не только конкурентоспособные ракеты, но и полезную нагрузку

Так а какой "весь мир" остаётся? Европа, Северная Америка, Арабский мир, солидная часть Азии - это все "западный рынок". Китай и Индия сами по себе. В итоге все крупные экономики мира недоступны, а это процентов 80-90 всего грузопотока.

Остаются Африка, Южная Америка, Юго-Восточная Азия, но там тоже большинство из тех кто может себе спутники позволить выбирают либо США, либо Индию.
По сути остаются соседи вроде Казахстана, Иран, и некоторые страны Африки, в основном из тех кто победнее.

[Кот Бегемот]

А жирок у того, у кого маржа больше и ниже себестоимость

Жирок у того, у кого больше денег.
А маржа и себестоимость фалькона с возворащаемой ступенью - тайна за семью печатями.
Есть только голые, ничем не подтвержденные заявления.

Весь мир растет, как и рынок. Конечно свои в первую очередь, стимулировать создание частных компаний которые будут производит ПН вроде Бюро 1440

Для этого достаточно сделать амур-спг или корону.А может и вовсе иртыша с ангарой на начальном этапе хватит.
Вот маск в этом году хочет 140 пусков фалькона сделать.Если один старшип сможет выводить 150т, то на ту же работу вместо 140 пусков фальконов нужно примерно 15 пусков старшипов.Ресурс одного старшипа по заявлениям спейс икс до ста пусков.Значит, при текущей частоте пусков одного старшипа хватит почти на семь лет!При удвоении грузопотока (300 (!!!) пусков фальконов) одного старшипа хватит на 3 года...Нам такие объемы ПН даже не снились.Делать "шоб было как у пиндосов" - нафиг не надо.