Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Кот Бегемот]

Я не понимаю только одного, если многоразовость бессмысленна для Фалькон 9, то нафига Маск с ней возится и продолжает вкладывать в нее еще больше ресурсов?

Она не бессмыслена.Она оправдана при большом количестве ПН.Но многоразовость (частичная или полная) сама по себе не значит по умолчанию дешевле.Тот же шатлл был почти полностью многоразовым, а результат всем известен...
Фалькон же мог бы прекрасно конкурировать со всякими арианами\атласами и в одноразовом варианте.Многоразовость (опять же при обилии ПН) лишь усилила его преимущества.
Маск ясно сказал, чего он хочет - город на марсе.И считает, что таким образом сможет загрузить работой свой пепелац, как загрузил старлинками фалькон.Получится или нет - это уже другой вопрос.Так что если вы не собираетесь строить город на марсе - старшип вам скорее всего не нужен...(ПМСМ)
Почти вся полезная нагрузка РФ за прошлый год (по массе) в теории влезает в один старшип.Итого при ресурсе в 100 полетов и с нынешней потребностью ОДНОГО старшипа РФ хватило бы на 100лет...Так что амур-спг как-то более реалистично выглядит.Тут бы амур-спг загрузить к моменту его создания.О большем остается только мечтать в обозримой перспективе.Да что амур-спг? - Протоны уже изготовленные загрузить бы чем-нибудь!

[Demir_Binici]

Это тут каким боком всплыло?

Это ключевое.Я кажется вам уже говорил и не раз, что меня "свободный" коммерческий рынок пусковых услуг интересует в последнюю очередь.А вы все тупите.

Не надо врать. Если бы вас коммерческий рынок пусковых услуг не интересовал, вы не писали бы постоянно на эту тему. Цены постоянно какие-то приводите, цену за килограмм высчитываете.

Вот, опять не унимаетесь.

союз-2.1 30млн за запуск без рб и 8т на НОО.ф9 67 млн коммерческий запуск и 17.5т на НОО.
Итого на союзе доставить 1кг на НОО стоит 3.75 тыс долларов, на фальконе 3.82 тыс долларов за 1кг на НОО.

Если вас коммерческий рынок не интересует, так и бросьте писать на эту тему. Тем более обычно чушь у вас выходит, вот как здесь.

[Кот Бегемот]

Я ссылаюсь на коммерческий рынок, чтобы сравнить РН.Т.к это удобный способ.На сам рынок мне действительно плевать.

[Demir_Binici]

простая и неоспоримая правда состоит в том, что ф9 действительно уронил цену

простая и неоспоримая правда состоит в том, что и  одноразовый ф9 действительно уронил цену.

Именно так. Falcon 9 v.1.1 (одноразовый) начал выносить Протон-М с рынка и теснить Ariane 5. Arianespace пришлось снижать цену. ILS тоже пришлось, но им это не помогло.
А первый Falcon 9 FT запустили лишь в конце 2015 года. После этого ни одного твёрдого контракта на Протон ILS не смогли подписать. Лишь в конце 2016 года подписали MLA c Eutelsat. Но MLA это не контракт.

Заметьте, что я не писал, что падение цены это следствие именно многоразовости. Я писал, что в 2011 году была одна цена на рынке, а сейчас другая. Одноразовая у SpaceX ракета, двух-разовая как в 2016 - 2018 годах или двадцати-разовая как сейчас, заказчикам не важно. Это внутренняя кухня поставщика пусковых услуг. SpaceX снижают свои внутренние затраты за счёт многоразовости. Считать что они за счёт повторного использования бустеров не экономят - глупость. Иначе давно уже отказались бы от этого и другие способы сэкономить нашли. Сколько именно они экономят? IMHO не так уж и много, как некоторым представляется, но безусловно экономят. Вариант спасения второй ступени Falcon 9 тоже рассматривали. И очевидно, что пришли к выводу, что для Falcon 9 овчинка не стоит выделки. Сейчас SpaceX рассчитывают, что SS/SH спасение второй ступени будет экономически оправдано. Окажутся ли эти расчёты верными ни мы ни они пока со 100% уверенностью сказать не можем.
Многоразовое использование первой ступени отнюдь не единственный способ снижения расходов. И не для всех такой способ подходит. Arianespace, ULA, MHI/JAXA в 2014-2015 годах считали что для них многоразовость не даст желаемого эффекта и пошли по другому пути. Blue Origin, Relativity Space, Firefly Aerospace, Rocket Lab  рассчитывают, что у них повторное использование первой ступени оправдается. Китайцы ведут работы и в том и в другом направлении. Будем посмотреть.

[Demir_Binici]

Вы усомнились, что появление SpaceX на рынке снизило эту цену

Я усомнился в том, что многоразовость сыграла в этом решающую\значительную роль, но до вас эта простая мысль никак не доходит.

Тогда вам следовало яснее выразить свою мысль, а не спорить с очевидными фактами. Я вовсе не утверждал, что именно многоразовость сыграла решающую или даже значительную роль в снижении цены до сегодняшнего уровня. Я утверждал, что цена снизилась с появлением SpaceX. И снизилась она ещё до первой успешной посадки первой ступени. 

[Demir_Binici]

Я ссылаюсь на коммерческий рынок, чтобы сравнить РН.Т.к это удобный способ.На сам рынок мне действительно плевать.

Если вы хотите ссылаться на коммерческий рынок, то и сравнивать надо яблоки с яблоками. А не так, как вот здесь:
союз-2.1 30млн за запуск без рб и 8т на НОО.ф9 67 млн коммерческий запуск и 17.5т на НОО.
Итого на союзе доставить 1кг на НОО стоит 3.75 тыс долларов, на фальконе 3.82 тыс долларов за 1кг на НОО.

30млн за запуск без рб - это какого года предложение?
Был хоть один коммерческий заказ на запуск Союза 2.1 без РБ?

8т на НОО - это, применительно к Союзу 2.1б, не просто НОО - это опорная орбита, на которую Союз-2 без РБ выводит КА. Это эллиптическая орбита, обычно 170 x 230 km с наклонением равным широте космодрома.
17.5т на НОО это совсем другая НОО. Судя по цифре в тоннах, вы взяли запуск Starlink 6-29 от Feb 29, 2024. Так Falcon 9 вывел их на орбиту 299 x 297 km x 43°. Это круговая орбита да ещё и с изменением наклонения на 17°.

Так что весь ваш расчёт "на союзе доставить 1кг на НОО стоит 3.75 тыс долларов, на фальконе 3.82 тыс долларов за 1кг на НОО" - полная туфта, так как у вас здесь разные НОО, весьма различающиеся по энергетике.

Хотите доказать, что Союз-2 дешевле, чем Falcon 9? Ну так я вас научу:

• Берёте стоимость вывода Galileo FOC FM25 & FM27. Цена известна - $96.5 миллионов в 2024 году. Затем берёте цену на запуск на Soyuz ST-B/Fregat из прайс листа Arianespace за 2021 год. Пересчитываете доллары 2021 года в доллары 2024 года и показываете, насколько Soyuz ST-B/Fregat дешевле Falcon 9 B5 expendable.
• Берёте цены на запуск из прайс листа Arianespace за 2017 год. В этом году на GTO были выведены Hispasat 36W-1 массой 3,200 kg на Soyuz ST-B/Fregat и SES-15 массой 2,302 kg на Soyuz ST-A/Fregat. Выведены они были на орбиту с deltaV=1500 m/s. Смотрите что выводил Falcon на такую орбиту. Есть три кандидата: Eutelsat 10B массой приблизительно 5.5 тонн на Falcon 9 B5 expendable нам не очень подходит, так как цену на запуск на Falcon 9 B5 expendable SpaceX не публикует да и точная масса Eutelsat 10B неизвестна. Следующий кандидат гораздо лучше - Türksat 5A на Falcon 9 B5 ASDS. Известна цена - $60 миллионов, масса - 3,400 kg и орбита - 288 x 55049 x 17.7° что примерно соответствует deltaV=1541 m/s. Пересчитываете доллары 2017 и 2021 года к долларам 2024 года и сравниваете. 3,200 kg - очень близко к максимальной производительности Soyuz ST-B/Fregat (3250 kg на орбиту Za = 35 950 km, Zp = 250 km, I = 6 deg) из официального Soyuz User's Manual. 3,400 kg - наверное близко к максимальным возможностям Falcon 9 B5 ASDS, хотя SpaceX потихоньку совершенствуют Block 5 в основном за счёт режима работы двигателей и времени выключения двигателей первой ступени и включения второй. Если вам так нравится стоимость за килограмм считать, то можете и посчитать для орбиты GTO-1500. Можете ещё посчитать стоимость за килограмм на GTO-1500 для Falcon Heavy RTLS side + ASDS core. Arabsat 6A массой 6,465 kg был выведен на 327 x 89815 x 22.96°, что даёт deltaV=1502 m/s. Цена в 2019 году была ЕМНИП $90 миллионов.

А можно и наоборот - доказать, что Falcon 9 дешевле Союза-2. В 2015 году между Arianespace и OneWeb был заключён контракт на 21 запуск на Soyuz ST-B/Fregat. Стоимость контракта более $1 миллиарда. Будем считать, что ровно $1 миллиард. При пуске с Байконура выводил максимум 36 спутников общей (включая адаптер) массой 5,810 кг на орбиту 450 x 450 km x 87.4°. Делим миллиард на 21 и ещё раз делим на 5,810. Калькулятор NASA говорит, что Falcon 9 B5 ASDS может вывести на такую орбиту 11,940 кг. Делим $60 миллионов (стандартная цена Falcon 9 FT с 2016 года и до 2018 года) на 11,940 и сравниваем. Можно опционально пересчитать в цены 2024 года и сравнить с сегодняшней ценой вывода килограмма на орбиту 450 x 450 km x 87.4°. С 2024 года стандартная цена Falcon 9 B5 ASDS - $69.7 миллионов.

[Demir_Binici]

Постом выше я хочу сказать, что в отличие от Протон-М, который резко потерял свою конкурентоспособность на открытом рынке ещё в 2011 году и оказался почти полностью не востребованным с 2016 года, Союз-2 оставался вполне себе востребованным продуктом вплоть до известных событий. Выходка Рогозина с отзывом команды из Куру и отменой пусков OneWeb конечно нанесла определённый ущерб акционерам OneWeb, Arianespace и ESA но и что с того? Ущерб Роскосмосу был нанесён гораздо больший. Зато основным бенефициаром этой глупой эскапады оказался SpaceX. Мало того, что им ушли почти все запланированные на Союзе пуски, так им ещё помогла минимум 9-месячная задержка с началом коммерческой эксплуатации OneWeb.
Вполне вероятно, что все запланированные на 2022 пуски на Союзе 2.1 с Байконура и на Soyuz-ST из Guiana Space Centre могли состоятся, равно как пуски 2023 и даже 2024 и 2025 года.
Могли даже состоятся пуски Протона-М со спутниками Eutelsat. Напомню, что даже после известных событий Eutelsat продолжал предоставлять свои услуги РФ. А Iridium до сих пор продолжает.

В общем назло бабушке отморозил уши.

Если условный Карл украл у Клары кораллы , это не даёт Кларе индульгенции на хищение кораллов, принадлежащих Инессе. Даже если Клара считает, что между Инессой и Карлом есть какие-то отношения.

[Кот Бегемот]

[simple]

Постом выше я хочу сказать, что в отличие от Протон-М, который резко потерял свою конкурентоспособность на открытом рынке ещё в 2011 году и оказался почти полностью не востребованным с 2016 года

2001	1	0
2002	1	1
2003	0	0
2004	4	4
2005	4	4
2006	4	4
2007	6	4
2008	9	6
2009	9	7
2010	12	8
2011	9	6
2012	10	8
2013	10	7
2014	8	3
2015	8	4
2016	3	3
2017	4	3
2018	2	0
2019	5	2
2020	1	0
2021	2	0
2022	1	1
2023	2	0

3-я кол-во пн по ин. зак.
невостребованным он стал после 2014, после ввода санкций, а так как рн заказывают за годы до, то дело растянулось до 2017 включительно

[vlad7308]

так как рн заказывают за годы до

Вот именно поэтому ваша табличка выглядит так, как она выглядит. Количество новых контрактов резко упало в 11-12 годах. А санкции за Донбасс просто вбили последний гвоздь в крышку.

[simple]

так как рн заказывают за годы до

Вот именно поэтому ваша табличка выглядит так, как она выглядит. Количество новых контрактов резко упало в 11-12 годах. А санкции за Донбасс просто вбили последний гвоздь в крышку.

почти невостребованный это падение на порядок (1 за три года) а тут на треть максимум (7 -  8 это скорее аномалии)

[Demir_Binici]

Постом выше я хочу сказать, что в отличие от Протон-М, который резко потерял свою конкурентоспособность на открытом рынке ещё в 2011 году и оказался почти полностью не востребованным с 2016 года

невостребованным он стал после 2014, после ввода санкций, а так как рн заказывают за годы до, то дело растянулось до 2017 включительно

Так надо не на даты пусков смотреть, а на даты подписания контрактов.
ILS - Arianespace - SpaceX
2011 - 10 - 10 - 2
2012 - 2 - 8 - 4
2013 - 1 - 14 - 2
2014 - 3 - 8 - 11
2015 - 2 - 10 - 4
2016 - 0 - 3 - 3
Zenit, Atlas и H2 приводить не стал - там раз в год через год.

Санкций на пуске на Протоне никто не вводил. Даже американские спутники запускались. Запускам Союза санкции не мешали. ILS даже один пуск на Ангаре 1.2 в 2016 году продали.

P.S.
Прежде чем писать, проверяйте что цифры на которые вы ссылаетесь, относятся к обсуждаемому предмету. А ваши смелые рассуждения и догадки опираются на факты. Даже в вашей табличке написано про два пуска в 2019, а вы пишете "дело растянулось до 2017" - т.е. прямое враньё.

[simple]

Так надо не на даты пусков смотреть, а на даты подписания контрактов.

т.е. он в 2012 году потерял конкурентоспособность, после двух аварий

[simple]

Санкций на пуске на Протоне никто не вводил. Даже американские спутники запускались. Запускам Союза санкции не мешали. ILS даже один пуск на Ангаре 1.2 в 2016 году продали.

для этого ненужно вводить против протона

[Demir_Binici]

Так надо не на даты пусков смотреть, а на даты подписания контрактов.

т.е. он в 2012 году потерял конкурентоспособность, после двух аварий

Ну можно так тоже сказать. Аварии свою роль сыграли, безусловно.
Просто 2011 год - первые контракты у SpaceX. И последний "урожайный год" ILS. 2012 год - два успешных пуска Falcon 9 v.1.0 и контракт STP-2 c USAF. Коммерсы ведь смотрят кто что заказывает. Фирма с контрактом с USAF добавляет оптимизма.

[Demir_Binici]

Санкций на пуске на Протоне никто не вводил. Даже американские спутники запускались. Запускам Союза санкции не мешали. ILS даже один пуск на Ангаре 1.2 в 2016 году продали.

для этого ненужно вводить против протона

А против кого нужно? Союзу 2 санкции как-то не помешали. Контракт на запуски OneWeb в 2015 году подписали. Да и потом переподписали после банкротства. Два пуска в 2015 году на Протон таки продали. Были и ещё соглашения, но не виде твёрдых контрактов.

Если вам известно про какие-то конкретные санкции, то приводите ссылки.

[simple]

Ну можно так тоже сказать. Аварии свою роль сыграли, безусловно.
Просто 2011 год - первые контракты у SpaceX. И последний "урожайный год" ILS. 2012 год - два успешных пуска Falcon 9 v.1.0 и контракт STP-2 c USAF. Коммерсы ведь смотрят кто что заказывает. Фирма с контрактом с USAF добавляет оптимизма.

по вашим цифрам не сходится, сходилось бы если в 2012 у спейсов было 12 контрактов, а так наблюдается общий провал в контрактах, с перекосом в ариан, искали замену протону? и это не спейсы
2011 22 100% 
2012 14 63% 
2013 17 77% 
2014 22 100% 
2015 16 73% 
2016 6 27% 

[simple]

А против кого нужно? Союзу 2 санкции как-то не помешали. Контракт на запуски OneWeb в 2015 году подписали. Да и потом переподписали после банкротства. Два пуска в 2015 году на Протон таки продали. Были и ещё соглашения, но не виде твёрдых контрактов.

Если вам известно про какие-то конкретные санкции, то приводите ссылки.

и какая статистика по союзу?

[Demir_Binici]

А против кого нужно? Союзу 2 санкции как-то не помешали. Контракт на запуски OneWeb в 2015 году подписали. Да и потом переподписали после банкротства. Два пуска в 2015 году на Протон таки продали. Были и ещё соглашения, но не виде твёрдых контрактов.

Если вам известно про какие-то конкретные санкции, то приводите ссылки.

и какая статистика по союзу?

Статистика в смысле коммерческих пусков?

Запуски с Куру вот здесь например:
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz_at_the_Guiana_Space_Centre
Контракты Starsem тоже все известны.

[Demir_Binici]

Ну можно так тоже сказать. Аварии свою роль сыграли, безусловно.
Просто 2011 год - первые контракты у SpaceX. И последний "урожайный год" ILS. 2012 год - два успешных пуска Falcon 9 v.1.0 и контракт STP-2 c USAF. Коммерсы ведь смотрят кто что заказывает. Фирма с контрактом с USAF добавляет оптимизма.

по вашим цифрам не сходится, сходилось бы если в 2012 у спейсов было 12 контрактов, а так наблюдается общий провал в контрактах, с перекосом в ариан, искали замену протону? и это не спейсы
2011 22 100%
2012 14 63%
2013 17 77%
2014 22 100%
2015 16 73%
2016 6 27%

Что именно у вас не сходится?
Я привёл список контрактов на коммерческие пуски на исключительно на GTO по годам для трёх компаний. С чем он должен сходиться? Со списком выполненных пусков он сходится. Общий провал действительно наступил после 2015 года. Это тоже одна из причин, почему Протон оказался не нужен. Самый слабый участник полностью выпал. Еще в конце 2015 года SpaceX запустили Falcon 9 FT.