Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Astro Cat]

Не потому что "обязано" а потому что при обслуживании много ручного труда.

Ктож вам не дает вручную перебирать двигатель авто после каждой поездки? А то мало ли что!

[Sembler]

Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.

Про Марс это сказка.

Не того человека на форуме зовут "Старый" 

[sychbird]

>>>> Возможность  создания такой экономически эффективной системы пока гипотетическая.

"Зелен виноград" (Лиса)

На скольких  кладбищах  разных стран растут лозы предыдущего спелого винограда?

[Sembler]

Принял стоимость 1-й ступени 40 млн, второй 10 млн. 50 млн в одноразовом варианте.
Коэфф. использования 10.
4+Х+10=25 млн в многоразовом варианте
Х=11 млн стоимость межполетного обслуж.
Никаких "существенно дороже" не получилось, и это при скромном 10 кратном использовании

Приведите свой расчет

Зачем нужны другие расчеты? Ваш расчет (конечно, условный) просто прославляет многоразовость. Стоимость первой ступени - вместо 40 млн. получаем 11+4(?) млн.  В недавнем сообщении SpaceX заявлено, что они собираются увеличить "коэффициент использования" первой ступени Falcon с 20 до 40 - значит их финансовому директору нравится результат.
Этот крохобор Маск даже на копеечные (6 млн.) половинки обтекателя поставил двигатели и парашютную системы, чтобы спасать их.

Если вспомнить про Амур-СПГ, то использование метана в многоразовых системах должно позволить существенно уменьшить стоимость обслуживание и кратно увеличить количество использований двигателей. Плюс - более дешевое топливо. Я думаю, что  Blue Origin с New Glenn,  Rocket Lab с  Neutron,  Relativity Space с  Terran R, китайцы посчитали выгоды от многоразового использования и "увидели, что это хорошо".

[sychbird]

Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!
Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом!

[vlad7308]

Докатились. Вы уже ничего написать не в состоянии, не переврав?

Мне не нравится такая манера ведения дискуссии. Я ее ничем не заслужил. Ни грубостью, ни тупостью. Еще раз - и я больше не участвую.

- начав делать многоразовую ракету, а получив в итоге одноразовую, мы получим ракету хуже (сложнее и дороже),
 чем если бы начали сразу одноразовую.

Скорее всего, да

- многоразовые и одноразовые требуют во многом противоположных подходов при проектировании.

It depends. Путь Ф9 - нет, не требует.

- мы не знаем, как именно выглядела бы конструкция и технология изготовления фалкона, если бы Маск пошел по пути совершенствования одноразовости но точно выглядело бы все по-другому

Так "мы не знаем", или "точно по-другому"? Ф9 первой версии была ну прям-таки Зенит. За исключением бхг, и получше массовое совершенство (все таки 30 лет прошло).
Что там можно совершенствовать в сторону одноразовости?

- мое высказывание "именно!" относилось к Вам: дескать Вы на верном пути и начали что-то понимать ( я так думал еще тогда)

"Я начал понимать" не истину, а только Вашу мысль. Это вполне очевидно из моей фразы ("Вы хотите сказать, что..."), и это не одно и то же.

потому что при обслуживании много ручного труда.

Или немного. Как на самом деле - знают только нот, азвоз и александрУ. Они-то всегда знают всё.

На чем основаны Ваши предположения никто не знает кроме Вас.

Я много раз писал об этом в разных темах, но могу легко ответить и тут. Достаточно всего лишь спросить. На том, что вся стоимость пуска (пусковых услуг) плюс спасение и межполетное обслуживание многоразовой 1ст плюс оно же для створок обтекателя стоит 5млн. Если предположить, что межполетное обслуживание 1ст стоит половину этой суммы (что имхо маловероятно, скорее значительно меньше), то это примерно на порядок меньше стоимости изготовления новой 1ст.

А мои как раз косвенные: то что цена запуска на многоразовом Фалконе всего вдвое ( а не на порядки) ниже, говорит о больших затратах на межполетное обслуживание

Это говорит об одноразовой 2ст (как уже дважды писал тут DiZed).

Для первого удачного опыта в многоразовости (а на самом деле - по превращению вполне классической одноразовой РН в частично многоразовую) - снижение стоимости вдвое имхо весьма неплохо.

[Sembler]

Никакие выгоды никто просчитать не может, ибо слишком много неизвестных краевых ограничений!

Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО. В упомянутых мной компаниях работают прошедшие капиталистический отбор экономисты - считаете они не способны определить для разработчиков финансовые рамки? Макропараметры ясны и для этого не нужно знать внутренние детали. Если в процессе разработки конструкторы и технологи не уложатся в них, то проект прекратится на этапе разработки. New Glenn и, возможно, Neutron полетят уже в этом году - значит разработчики уложились в лимитные цифры. Кто-то проиграет, не обеспечив технику необходимым количеством запусков, но кто-то выживет на рынке. Так было и так будет.

Срабатывает привычный для "большого бизнеса" мотив погони за конкурентом!

Ну прямо "собачки Павлова". Стоя на месте ни один высокотехнологичный бизнес долго не выживет.

[ExDi]

есть утверждение самих спейсиксов, что полный цикл повторного запуска, включая обслуживание первой ступени и за вычетом стоимости второй ступени обходится около 5 млн. на данный момент не вижу никаких оснований полагать любые другие оценки чем-то кроме досужих домыслов

[sychbird]

Вы, приступая к новому проекту, как-то рассчитываете ТЭО.

Я в свое время немало общался с людьми, участвовавшими в проектах ДАПРА и им подобным. И сам до этого принимал участие в созданиях ТЭО подобных проектов уже на нашей почве.

Какой Вам надо результат в рекламирующем необходимость проекта ТЭО, такой и рисуется. И никто не подкопается, ибо основные исходные берутся такие, какие дают в ТЭО искомый результат.
Они приниматься на основе допущений, ибо больше их взять неоткуда!

А главным мотивом принятия подобных проектов наверху всегда было и есть страх, что конкурент подобное  уже делает!

[vlad7308]

потому что при обслуживании много ручного труда.

Или немного.

Я знаю что такое обслуживание авиационной техники. Поэтому и говорю - много

никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания

[Большой]

Вот дураки неопытные, все кинулись делать многоразовые РН. Во главе с нашим Илоном Маском. Они вероятно думают, что изготовление многоразовых ступеней дороже их обслуживания. Почитали бы нас и поняли бы, что стоимость обслуживание многоразовых ступеней гораздо дороже их изготовления. Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней! И завалить тайгу металлоломом. Тем самым обеспечив рабочими местами базы по приёмке металлолома.
Вы не можете просматривать это вложение.

[Большой]

Они вероятно думают, что изготовление многоразовых ступеней дороже их обслуживания.

Конечно дороже.

Почитали бы нас и поняли бы, что стоимость обслуживание многоразовых ступеней гораздо дороже их изготовления.

Все согласны что меньше. Вы чего их запутываете! 

Все, кроме некоторых субъектов  "Не перепутай Кутузов, бабе цветы, дитям мороженое"

[vlad7308]

никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания

Не выгодно по многим причинам. Однако, техническое обслуживание самолетов - одна из основных статей расходов. В  теме разговора важен именно этот момент.

однако, все остается как есть.
А производители стараются снизить стоимость обслуживания. И никто не пытается придумать самолёт, который через год вместо планового ТО сдают в цветмет и покупают новый.

[Дмитрий В.]

Поэтому надо клепать, клепать и клепать как можно больше одноразовых ступеней!

Кстати, клепать дорого. В идеале бы штамповать конечно

Штамповку надо чем-то соединять, либо сваркой, либо клёпкой, либо резьбовыми соединениями и т.п.

[Дмитрий В.]

никто, однако, не делает самолёты, которые нужно выбрасывать вместо первого обслуживания

Не выгодно по многим причинам. Однако, техническое обслуживание самолетов - одна из основных статей расходов. В  теме разговора важен именно этот момент.

однако, все остается как есть.
А производители стараются снизить стоимость обслуживания. И никто не пытается придумать самолёт, который через год вместо планового ТО сдают в цветмет и покупают новый.

Не надо путать хрен с гусиной шеей. Самолёт - часто используемое изделие для оказания востребованных услуг, оттого и многоразовый. В обозримой перспективе никакая ракетно-космическая система не сравнится с самолётом по количеству полётов, их интенсивности и перевозимому грузопотоку. Поэтому большинство ракет одноразовые.

[Pretiera]

Бомбардировочная система сравнится

[Iv-v]

Вот изготовить одноразовую ракету, стоимость изготовления и эксплуатации которой, была бы меньше чем стоимость эксплуатации многоразовой - вот интересная задачка. И перспективная.

Твердотопливная, мотаная.

[Dulevo]

ТТУ для шатла и СЛС - по цене получились такие же как керосиновые.
Вроде бы даже керосиновые должны были получиться дешевле.
Их хотели начать разрабатывать.

[Pretiera]

Серийные МБР, в том числе мотанные ТТ дороже даже одноразовых РН 

[vlad7308]

Самолёт - часто используемое изделие для оказания востребованных услуг, оттого и многоразовый. В обозримой перспективе никакая ракетно-космическая система не сравнится с самолётом по количеству полётов, их интенсивности и перевозимому грузопотоку. Поэтому большинство ракет одноразовые.

Ф9 летает каждые 3.5 дня, ~35т в неделю.
Летал бы чаще, если бы мог.
Вполне сравнимо с самолетом столетней давности, если хочется сравнивать плохо сравнимое.

ЗЫ Важна цена, как правильно говорит Плейшнер. (И начальные капвложения, которые, впрочем, потом все равно отразятся на цене)