Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Dulevo]

>>> если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его многоразовым в начале..

>>> никто не оптимизировал под одноразовость

Дешевле стоимости потраченных материалов - не будет.
А у многоразовых - стоимость ограничена стоимостью топлива.

[Dulevo]

Никто не думал делать его одноразовым в начале..

читать как - "многоразовым" .

[vlad7308]

Нельзя сделать одноразовый носитель на порядок проще и дешевле нынешних (на имеющемся технологическом уровне). Немного проще и дешевле - можно. Может, даже в полтора-два раза можно. На порядок - нельзя.

Так и у Маска речь не идет "о порядках величины" (это у наших Маскофилов помнится речь поначалу шла о сотнях-тысячах раз). На сегодняшний день, насколько понял, речь о том что пуск многоразового Фалкона вдвое дешевле одноразового.

Примерно вдвое, да. Точно мы правда не знаем, но судя по всему, примерно так.

Вы хотите сказать, что если бы СпейсХ с самого начала сосредоточился на удешевлении ф9 как одноразового носителя, то достиг бы того же результата? Ну... Полностью исключить такого не могу, хотя и сомневаюсь (например, завод в Хоторне пришлось бы расширять в 4-5 раз). Но допустим. Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.

[vlad7308]

>>> если никто не переделывал одноразовую в многоразовую

Фалкон-9 -  пример такой переделки. Никто не думал делать его многоразовым в начале..

Ну думать-то - думал. Но всё равно поначалу это была вполне обычная одноразовая РН (как я тут уже 3 раза написал минимум).

[vlad7308]

Ну думать-то - думал. Но всё равно поначалу это была вполне обычная одноразовая РН (как я тут уже 3 раза написал минимум).

Конечно думал.
А значит не переделывал а доделывал в многоразовую. Поувствуйте разницу

с чувствами трудно, зато факт - упрямая вещь.
Был изобретен довольно простой, недорогой и надежный способ сделать из обычной одноразовой ракеты многоразовую. И продемонстрирован на практике. С явным положительным эффектом.

[vlad7308]

Однако тут есть еще одно соображение. Этот путь - тупиковый. В смысле, что предел не так уж далеко. В то время как с многоразовым использованием этот предел пока даже не просматривается.

Если перестать думать в понятиях одноразовый/многоразовый а перейти к обслуживаемый/малообслуживаемый/необслуживаемый то как раз никакого тупика.
Будет дешевле то где меньше ручного труда - вот что просматривается.

так именно это мы и обсуждаем
Где же его будет меньше.

ЗЫ всё же не только в ручном труде дело. Очень грубо - это примерно половина стоимости.

[vlad7308]

Был изобретен довольно простой, недорогой и надежный способ сделать из обычной одноразовой ракеты многоразовую.

Попробуйте переделать обычные Протон или Ариан.
Нет, схема была изначально задумана

да, хорошо эта схема подходит только под двухступенчатый тандем. И желательно, без вонючки
Не совсем универсальна, да. Но в значительной мере. Куда универсальнее, чем, например, всякие крылья и парашюты.

[Кот Бегемот]

ПМСМ ключ кроется в задаче, для которой создается ракета.Если у вас планируется много запусков от 50 и выше то многоразовость безусловно выгоднее.Иначе одноразовая.
Ну и сама концепция.Для многоразовой выгодно использовать сложные\дорогие двигатели (с двумя ТНА например) и дорогие материалы, сплавы и композиты (за много полетов все это окупится бОльшей ПН).
Одноразовую выгоднее делать из дешевых материалов.
З.Ы когда многоразовая ступень близка к исчерпанию своего ресурса ее таки можно использовать в одноразовом варианте, однако, создать многоразовую ракету эффективную в одноразовом варианте без потерь и компромиссов (в ту или иную сторону нереально)
фалькон тут не пример тк маск пилит старшип и хочет от него отказаться именно потому, что он из компромиссов (убогие движки и дорогие сплавы).
З.З.Ы ни то ни другое не "лучше" не "хуже", а зависит исключительно от количества ПН и требуемой частоты запусков.
Главный плюс многоразовости вовсе не дешевизна (которая, к слову, неочевидна), а возможность делать БОЛЬШЕ запусков без тотального маштабирования производства и строительства новых заводов.
Да еще....Выше писали про мс21 и суперджет.мс отложен на 25 супрджет на 26.Это просто небольшой сдвиг вправо.Все 609 самолетов должны быть поставлены к 30году.Ничего страшного в этом не вижу.У всех (ДАЖЕ у маска) все едет вправо.Больше чем уверен, что и союз-спг уедет вправо и опять же ничего страшного в этом не вижу.Он будет нужен, когда наладят серийное производство спутников, о котором многие в РК сейчас говорят.Пока же и союз-2 прекрасно решает задачи.
Мне более интересен вариант возврата ступени для с-спг.Я вижу два варианта это либо крыло-св либо возврат к месту старта, как у маска.Посадка по пути на площадку в условиях восточного ПМСМ бред.Тащить ступень из глухой тайги, где нет дорог это "цензура"

[vlad7308]

так именно это мы и обсуждаем
Где же его будет меньше.

В производстве доля ручного труда непрерывно уменьшается,
а в обслуживании или не уменьшается вовсе или уменьшается гораздо медленнее.
Сравните трудоемкость производства и ремонта любой техники, думаю, не раз приходилось сокрушаться, что дешевле было бы купить новое

не бесспорный аргумент
1. Касается только масс-продакшн. До которого РН как до луны.
2. Объем потребного обслуживания неизвестен. В случае с многоразовой РН он вполне может быть меньше, чем при подготовке однораза. Меньше, а не больше.

[ExDi]

одноразовая вторая ступень исключает снижение стоимости полета "в сотни раз". а послеполетное обслуживание следует сопоставлять со стоимостью изготовления новой первой ступени - и тут да, "в сотни раз" могут случиться

[Водитель]

Все работы по послеполетному обслуживанию включая работу баржи, транспортировку, проверки еще 4 года назад были озвучены в $5млн примерно. Сюда может не включены заменяемые элементы, но и оптимизация послеполетных операций с тех пор тоже наверняка была.

Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.

Старшип делают не потому, что Ф9 слишком дорог или что-то подобное. Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса. Ф9 и даже ФХ тут никаким боком.

Сомневаюсь, что Союз-СПГ будет создан. Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.

[vlad7308]

не бесспорный аргумент
1. Касается только масс-продакшн. До которого РН как до луны.
2. Объем потребного обслуживания неизвестен. В случае с многоразовой РН он вполне может быть меньше, чем при подготовке однораза. Меньше, а не больше.

Обслуживание перед полетом нужно в обоих случаях. Не вижу причин уменьшать их объем для многоразового варианта.
А для многоразовой нужно еще послеполетное. Сумма (натуральных чисел  )не может быть меньше слагаемого

Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.

[Кот Бегемот]

Старшип делают не потому, что Ф9 слишком дорог или что-то подобное. Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.

Колонизация марса это морковка на веревке у осла.Никто в здравом рассудке в это не поверит.И проблемы тут вовсе не в старшипе или еще в чем-то (хотя да радиация таки всех "колонистов" доканает), а в целеполагании.Колонизируте для начал антарктиду или морское дно или хотябы чуткотку\гренландию\баффинову землю.Там НАМНОГО комфортнее, чем на марсе.Про "резервную планету" тоже смешно, даже после ядерной войны или падения метеорита на земле будет лучше, чем на марсе...А если земля прям совсем того... то марсеяне тоже помрут.

Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.

Сделают, но как всегда с задержками.Деньги есть, но есть и люди в фин блоке, которых пока не пнешь ни копейки не дадут.300 лярдов вот заморожено, а все эти годы тоже "денег не было".Технически сложного тоже особо ничего нет.Прототип движка вроде как уже делают (рд-177).Есть инфа, что крыло-св тоже тестируют (правда была пара аварий) но за эту инфу я не ручаюсь.

[vlad7308]

Все работы по послеполетному обслуживанию включая работу баржи, транспортировку, проверки еще 4 года назад были озвучены в $5млн примерно.

Даже еще лучше.
Было озвучено, что весь пуск (включая всё) стоит 5млн, плюс 10млн за 2ст.

[vlad7308]

Самый простой пример - прожиги двигателей.
Новые прожигаются, а уже слетавшие - нет.

Прожиг нового двигателя - это не обслуживание, это одна из заключительных операций
производства.
Вот прожиг или любые работы для повторного использования - это уже послеполетное обслуживание

это игра словами
А объективная реальность - это операция (недешевая), которая для нового изделия есть, а для б\у - нет.

[Водитель]

Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.

А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)

Сомневаюсь, что Союз-СПГ будет создан. Не потому, что многоразовость сложна и не нужна, а потому что вообще новая РН для нас это сейчас очень сложно технически и финансово.

Вот именно. А многоразовая и подавно. Задачи д.б. по силам.

Для второго полёта? Зачем?
Писали про завод много раз, но это не значит, что писали по делу.

[Водитель]

Его делают потому что нужен 100 тонник. Для колонизации Марса.

Про Марс это сказка.

Нет, это реальность.

Вот из базовой ошибки у вас всех и получается теория заговора и натягивания. А всего то нужно принять это как факт и всё сразу срастается. Что зачем почему и как делается.

[Водитель]

Для второго полёта? Зачем?
Писали про завод много раз, но это не значит, что писали по делу.

А. Ну тогда сравнивайте.

Уже сравнили. Многоразовость рулит.

[Водитель]

Свидетелям секты содержания завода.

В Роскосмосе слесарей станочников переводят с повременной на сдельную. Неработающий станок не потребляет электроэнергию и расходники. Реже требует ремонта. Неработающему цеху можно не включать полное освещение.

Пустующий цех всегда потребляет меньше чем работающий. Если есть чем окупить содержание (цена пуска многораза такая же или не сильно ниже однораза), то эта разница идет в прибыль.

Про стоимость собственно материалов как бы очевидно.

[vlad7308]

Сделайте одноразовую первую ступень 20 тонника дешевле чем $5млн. Это невозможно.

А многоразовую делать не надо?
(Много раз уже писали про завод, его содержание и пр.)

Много раз писали, и много раз не поняли.
Завод в Хоторне, выпускающий ф9\фх, изначально имел макс.мощность в 20 штук в год. Не расширялся. Ныне имеем около 100 пусков в год. На том же заводе. С примерно теми же постоянными затратами (constant costs).