Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Вернер П.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?

Давно ли Глонассы и Навстары стали легчать?    
Боюсь что если аналитеги проектирующие Союз-5 так думают то их ждёт горькое разочарование. Я б таким ракету проектировать не доверил.  

Глонассы как умещались потенциально на Союз с 1982 года, так и сегодня умещаются, также и перспективные К2. Это факт

[Вернер П.]

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?

- т.е. пилотируемость "Союз-5" заранее однозначно отбрасывается его создателями?

КК Союз очень даже умещается и его рано списывать, скорее он так и пролетает до "заката" низкоорбитальных станций.
ПТК НП на 5.2 и 5.3 в зависимости от назначения

[Вернер П.]

fagot пишет:

Дмитрий В. пишет:
РН "Союз-2", на смену которому идет "Союз-5", предназначен, в основном, для выведения ПН на НОО и на орбиты ГЛОНАСС (реже ОТМ). Полезные нагрузки этого класса имеют тенденцию к снижению (кроме пилотируемых). Какой смысл закладывать в средний носитель такую избыточность?

Если избыточность увеличит цену на единицы процентов, почему бы и нет? В качестве бонусов получается тяжелый носитель с хорошим запасом, возможность парных запусков Глонассов, одиночных Экспрессов-1000 на ГСО и тяжелых аппаратов на ЭРД на среднем носителе. Так же возможность выведения в две ступени на средневысокие орбиты и ОТМ, либо увеличение ПН на ОТМ. Ну и при наличии достаточных средств таки более крупный ПК.

На вырост разумно планировать, если есть рост, сегодня продолжается рост нагрузок на ГСО. ПН  орбиты Глонасс и Молния кмк стабилизировались.
За крайние 30-50 лет все на эти орбиты умещалось на Союзе и не видно других тенденций. 
Парные запуски Глонасс уже не нужны по  причине полной постройки группировки, далее разумно менять спутники по-одному по мере выхода из строя

[Вернер П.]

Старый пишет:

fagot пишет:
Глонассы полегчали после перехода на Экспресс-1000, даже К1 легче старых, Навстары хотя и потяжелели, все еще укладываются в Союз-2, вдвое они вряд ли в обозримой перспективе потяжелеют, другое дело - парные запуски.

Тут гдето говорят что Глонассы потяжелели и теперь один Глонасс К будет полностью расходовать весь ресурс Союз-Фрегата. Хотя раньше планировали запускать их по два.

Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью. 

[Вернер П.]

Искандер пишет:
Как говорил мне много десятилетий назад один старый, мудрый, но ныне естественно покойный чел-работяга - "запас ж..у не е..т".


В РН стоимость материалов и топлива - проценты от стоимости готового изделия, основное это стоимость изготовления и эксплуатации.
Разница в стоимости изготовления 9т или 13,5т носителя одной конструктивной схемы не должна отличаться в 1,5 раза.

Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?
Если вдруг понадобится - четырехблочник 34 т
Если вдруг понадобится меньше (ЭРД-довыведение спутников) - Союз-5.2 18 тонный

Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?

Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.

С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?

[Bell]

Старый пишет:
С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?

К получился легче М, а К2 стал тяжелее не по закону "чем дальше, тем тяжелее", потому, что на него навесили доп. оборудование до максимальной ПН РН.
Так что если будет новая более мощная РН, то навесят еще, а если не будет - не навесят. Скорее даже облегчат сам КА, но добавят топлива, чтоб поддерживать орбиту при ожидаемом росте САС.

[Bell]

Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.

[Старый]

Bell пишет:
Короче, Володя, не преувеличивай силу эмпирических законов. Ищи глубинные причины и фундаментальные закономерности.

Ну о глубинных причинах и фундаментальных закономерностях я повторял тут не раз. 
Сводятся они к тому что по всем законам физики большое лучше чем маленькое. Разрешение и чувствительность оптики, коэффициент усиления антенн, мощность транспондеров - всё напрямую зависит от размера космического аппарата.  
 Маленькие КА лучше только в одном случае - когда нет денег на нормальный спутник. Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих. 

[Bell]

Старый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.

Однако спроектировали К легче М

[Старый]

Bell пишет:

Старый пишет:
Но вряд ли кто в здравом уме будет проектировать РН а расчёте на заказы от нищих.

Однако спроектировали К легче М  

Проектировали-проектировали да так и не выпроектировали. 
Была там суперидея запускать их попарно на Союз-Фрегате. 
Однако потом выяснилось что
1. Втииснуть 2 штуки в Союз-Фрегат не выходит никак. 
2. Для повышения качества системы требуется больше излучаемых частот и повысить мощность передатчиков. 

Поэтому решено было полностью использовать возможности Союз-Фрегата для одного спутника. 
Пункт 2 универсальный, он действует и на наши и на американские спутники. 
Пункт 1 был временный от нищеты. 

[Bell]

1. Масса спутника определяется экономической целесообразностью, лимитом средств на создание и только после ограничивается мощностью РН.
2. Если средств достаточно, потребность велика, но возможностей выбранной РН не хватает - спутник пересадят на более мощную.
3. Если известна РН для выведения и достаточны средства, то спутник займет всю ПН.
4. Если появится новая РН повышенной грузоподъемности, то новые спутники будут расти по массе до нового доступного уровня ПН.
5. Развитие технологий, уменьшающих массу спутников приведут к увеличению их возможностей, а далее см. п.3

 

[Искандер]

Плейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т

Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?

[Вернер П.]

Искандер пишет:

Плейшнер пишет:
Для моноблока 13-14т получается слишком большой шаг, трехблочник сразу 40т

Слишком много для чего?
Вредный Маск по этому поводу не заморачивается, потому что для него важна себестоимость носителя. Что РН на 10.5т, что 17т - себестоимость пуска не сильно выросла. Зато диапазон нагрузок только расширился, и это хорошо.
ПМСМ Сосисочность это зло. Я еще могу понять трехблок, там хоть выигрыш от перелива 3+ ступенчатость. Но разве усложнение конструкции, рост количества точек отказа это оправдывает?

Для широты откуда пускает на ГПО Маск, 13-14 т носитель эквивалент 20 тонника для наших широт. Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Да, многофункциональный Глонасс К2 будет массой близкой к максимально возможной для вывода Союзом-Фрегатом 1700 кг, почему бы не использовать возможности существующей РН полностью.

С тем что все полезные нагрузки тяжелеют вопросов больше нет?

Растут, растут да никак не перерастут Союз.  На Молнию Союз возит с 1965 года , на глонасс с1982 мог также потенциально возить тогда, возит сейчас, это факт. Будущее тоже вряд ли преподнесет сюрпризы.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Из блока 9 т получается трехблочник 26 т (на ГПО это более 7 т даже с Бризом, а с метановым РБ 8т, с водородом естественно еще более) Больше оно вообще понадобится когда -нибудь?

Мы должны иметь на ГПО больше чем даёт Хэви Дельта или Ариана в самой тяжёлой модификации. Причём на Куру-эквивалентную ГПО.

А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )

[Старый]

Плейшнер пишет: 
А что дельта. Не самоцель ее переплюнуть, надо иметь достаточно чтобы вывести любую существующую ПН. А в случае необходимости у трехблока Союз-5 есть потенциал модернизации (четырехблок 34 т, пятиблок 40+ тонн )

Дельта ничего. ПН всё. 
Предполагается что из-за отставания в электронике при равной функциональности наши КА будут тяжелее западных. Таким образом мы должны иметь превосходство в массе ПН. 
Когда Протон имел однозначное превосходство над Дельтами-2, Атлас-Центаврами, Арианами-4 и даже Титанами-3С вы не спрашивали зачем нам такая мощная РН. А теперь вдруг заинтересовались.
 Если вы хотите потратить кучу денег чтобы дать стране самую слабую в мире геостационарную РН то так прямо и скажите. Так и скажите: "Наша задача - лишить страну ракетного превосходства, отбросить её  на последнее место в мире". Ну и дальше требовать на это денег. 

[vl mich]

Плейшнер пишет:
Если не хотите сосисочности, то моноблок в наших условиях должен начинаться от 25 т

хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?

[Serge]

vl mich пишет: 
хороший моноблок, годный
а какой нужен для этого метановый двигатель?

А зачем двигатель ? Вон у Маска моноблок аж о девяти движках, и ничего, летает. Хорошо б конечно 3-4 обойтись, или даже двумя. Но все возможно.

Эх, сделали бы сейчас для Ангары не водородную ступень, а метановую. Отталкиваясь потом от этого опыта и тяж моноблок можно делать на 30 тонн, из которого можно супертяжи собирать от А3 до А7... , и хранить метан в космосе легче - потом отталкиваясь от этого опыта можно на метане и к Луне летать.