Союз-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.

Leonar

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Leonar

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:39:45
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.
Конечно меньше... Стартовая то меньше... 
С такой тягой двигателя - вполне было бы можно увеличить еще немного ртз первой ступени и второй... 
Но как всегда транспортный габарит мешает - не влезет тогда в ан124 ступень полностью. 
Как всегда ограничения.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .  Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.


И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Читайте, что роскосмос написал в 2011 году для РД-191  : "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача - создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги - от 105 % до 27 % номинальной тяги.". Что сейчас-то вам критиковать да так волноваться за горячий кислород?  Зенит же не имел современных материалов в двигателе и сильно отстал от своих потомков.

Наперстянка

Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.

ratcustorb

17.09.2021 18:51:44 #4485 Последнее редактирование: 17.09.2021 19:34:46 от ratcustorb
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача - создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги - от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..
Для РД-191 такое глубокое дросселирование сделано только с одной целью - обеспечить его работу на второй ступени А-5 (центральный блок). На старте его тяга максимальна для отрыва, потом снижается и после отделения ББ снова выходит на 100%:

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Рисунок из книги Нестерова В.Е. "КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС «АНГАРА» ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ ТОМ 1, © Нестеров Владимир Евгеньевич. 2018, © ООО «РЕМАРКО». 2018.

У Атласа-5 с РД-180 с тягой в 420 тс на первой ступени 285 т топлива, что даёт время работы максимум до 270 с и дросселирование применяется (но не такое глубокое) не для увеличения времени работы двигателя, а для снижения перегрузки на конечном этапе работы первой ступени (если это требуется).
При одном и том же весе топлива дросселирование просто ради увеличения времени работы двигателя ничего не даёт, только снижается УИ и растут гравитационные потери, с чего ХС то увеличится??
Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.

P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))

Leonar

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 18:49:12
Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.
Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью. 
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.

Дем

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191, то тяга на старте у него 780т, ракета скажем 650т - 550(1)+75(2)+15(ПН), время работы 250 секунд.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ratcustorb

17.09.2021 19:41:25 #4488 Последнее редактирование: 17.09.2021 19:47:27 от ratcustorb
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:33:21
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191, то тяга на старте у него 780т, ракета скажем 650т - 550(1)+75(2)+15(ПН), время работы 250 секунд.
Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн.
И что значит "Если РД-171МВ модернизирован хотя бы до уровня 191"? По какому параметру? Дросселирования? А зачем? 70% - вполне достаточно, чтобы перегрузка на конечном этапе работы первой ступени не превышала 4 единиц.

Дем

17.09.2021 19:42:09 #4489 Последнее редактирование: 17.09.2021 19:48:28 от Дем
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.
Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:41:25Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн
Но движок-то и больше может.
В принципе даже 700 тонн можно сделать, всё равно движок один и при аварии падаем.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

ratcustorb

Цитата: Leonar от 17.09.2021 19:12:58Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью.
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Так проигрыш наверное не из-за меньшей тяговооруженности, а из-за малого массового совершенства второй ступени?

ratcustorb

17.09.2021 19:53:52 #4491 Последнее редактирование: 17.09.2021 19:59:39 от ratcustorb
Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 18:51:44Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.
Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:41:25Стартовая масса С-5 - 535 тонн, первая ступень - 428,5 тонн, и них топливо - 398 тонн
Но движок-то и больше может.
В принципе даже 700 тонн можно сделать, всё равно движок один и при аварии падаем.
Наверное, не знаю. Мне тоже интересно было бы узнать. Но конструкторов же здесь нет, не расскажут?
Если бы СК был на Восточном, то и доставлять блоки можно водным транспортом - можно было бы и диаметр увеличить и массовое совершенство подтянуть, но это только домыслы...

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 19:51:51
Цитата: Leonar от 17.09.2021 19:12:58Вооот. Так и есть с союзом 5 с его второй ступенью с меньшей чем у зенита и ф9 тяговооруженностью.
Хотя, если бы у зенита было больше ртз в первой ступени, то 20т на ноо он смог бы.
Так проигрыш наверное не из-за меньшей тяговооруженности, а из-за малого массового совершенства второй ступени?
Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.

ratcustorb

Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:03:36Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.
На первой ступени не получится, слишком дорогая выйдет. А вторая - вопрос...

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 20:11:50
Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:03:36Не без этого...
Еслиб совершенство 2ой ступени союз 5 былоб как у маска - +2 тонны к пн на ноо.
А еслиб еще и на первой, да ртз прибавить на обоих до ртз маска... То и  было бы 22.5. Как у маска, только с байконура.
На первой ступени не получится, слишком дорогая выйдет. А вторая - вопрос...
Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача - создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги - от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..




Привет гравитационные потери, пока районы падения ступеней.

Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:13:35Конечно меньше... Стартовая то меньше... 


Falcon 9 - 549 тонн.

Союз-5 - 535 тонн.

Ну а по Зениту вы правы - 462 тонны.

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 18:15:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .  Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.
И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Читайте, что роскосмос написал в 2011 году для РД-191  : "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача - создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги - от 105 % до 27 % номинальной тяги.". Что сейчас-то вам критиковать да так волноваться за горячий кислород?  Зенит же не имел современных материалов в двигателе и сильно отстал от своих потомков.

*От своих нелетающих потомков.

Цитата: Дем от 17.09.2021 19:42:09Союз при перевозке разделяют по межбаку, а тут обязательно целиком везти?


Конечно нет.

Только за дополнительные операции платить придётся.

ratcustorb

Цитата: Leonar от 17.09.2021 20:15:33Чейт? Так же как и вторая.
Ду союз 5 весит не на много больше чем у ф9 - не забываем "раму" под движки...
В ду с рд 171 оная входит, а у маска нет.
Нет, там все дело в баках. Как и во второй ступени.
На Ф9 в баках используют литиевые сплавы, они процентов на 30-40 легче, но и раз в 50 дороже.