Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

sallem656 и 2 гостей просматривают эту тему.

ratcustorb

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.

Наперстянка

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
она собирается заткнуть за пояс Ф9 по ПН и испльзовать весь проектный ресурс двигателя, как и РД-191М.

ratcustorb

#4443
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 14:04:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?
вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы. 
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн? 

Вот атлас 5 - двуступенчатая рн

ratcustorb

#4445
Цитата: Leonar от 17.09.2021 14:54:00вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы.
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн?

Вот атлас 5 - двуступенчатая рн
Так это трехступенчатые ракеты.
Посмотрите циклограммы двухступенчатых РН -  Зенит или Ф9 - там 140 и 145 секунд соответственно.

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 15:03:56
Цитата: Leonar от 17.09.2021 14:54:00вот циклограмма 3х ступенчатой рн пакетной схемы.
Как думаете когда нужно отделять оптимально первую ступень при 2хступенчатой рн?

Вот атлас 5 - двуступенчатая рн
Так это трехступенчатые ракеты.
Посмотрите циклограммы двухступенчатых РН -  Зенит или Ф9 - там 140 и 145 секунд соответственно.
Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ. 
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений) 
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.

ratcustorb

#4447
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.
Откуда 270?
Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...

Leonar

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.

Откуда 270?
Дросселирование наверное...

Наперстянка

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 14:04:47
Цитата: Leonar от 17.09.2021 13:19:43
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 13:12:18
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 10:24:13
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 06:32:33
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06...время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы.
270 секунд работы чего?
РД-171МВ
270 секунд... Первая ступень с такой тягой на Луну собирается? ))
Какая тяга? Время работы двигателя в составе первой ступени.
А как первая ступень с тягой двигателя 800 тс проработает 270 секунд? Это сколько топлива должно быть? Или он на дросселировании до 50% будет лететь?
И откуда инфа про 270 секунд?
На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..

Наперстянка

Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.
Откуда 270?
Для работы в течение 270 секунд потребуется 600 т топлива, но с такой массой ракета скорее всего не взлетит...
178 сек - это на номинальной тяге, без применения дросселирования по тяге. 270 сек - соответственно с дросселированием.

Наперстянка

Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:48:18
Цитата: ratcustorb от 17.09.2021 16:22:30
Цитата: Leonar от 17.09.2021 16:02:17Атлас 5 (циклограмма чьей) не 3х ступ.
А протон я вставил, чтоб оценили разницу между первой и второй в класическом 3хступе.
У Зенита - 1ая ступень недоразмерена, а вторая - пере (из за транспортных ограничений)
У Ф 9 раньше улетает - т. к. Многоразовая... у одноразовой - 1ая ступень летит гораздо дальше.
У Зенита 325 т топлива (двигатель РД-171), время работы - 145 секунд, у С-5 - 398 т топлива (двигатель РД-171МВ ) с аналогичным расходом топлива время работы получается 178 секунд.

Откуда 270?
Дросселирование наверное...
Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.

Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .   Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.


И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 01:51:06
Цитата: Дем от 17.09.2021 00:34:17
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ.
Чем больше выделишь на турбине - тем меньше останется, халявы не бывает. УИ от этого растёт совсем на крохи, а вот масса движка - значительно, и в результате ПН получается меньше.
Смешно ведь - стартовая тяга Ф9 и Зенита почти одинакова, УИ у Зенита больше - а ПН в полтора раза меньше.
Чем больше выделишь на турбине механической энергии, тем больше создашь давление кислорода-газа и метана, следовательно, можно поднять давление в форсунках и в КС с закономерным увеличением УИ. Теряется же энергия на прокачку (протискивание) только холодных компонентов топлива в горячие зоны двигателя, ну и немного энергии уходит в стенки тракта горячих компонентов. И ещё бы было не смешно - время работы первой ступени у Зенита жалкие 150 секунд против 270 секунд работы РД-171МВ.

У первой ступени Falcon 9 165 секунд.

При этом у Зенита больше тяга и УИ.

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.

Leonar

Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Leonar

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:39:45
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 13:27:46она собирается заткнуть за пояс Ф9


По ПН она выходит меньше. Даже в сравнении с многоразовой РН.
Конечно меньше... Стартовая то меньше... 
С такой тягой двигателя - вполне было бы можно увеличить еще немного ртз первой ступени и второй... 
Но как всегда транспортный габарит мешает - не влезет тогда в ан124 ступень полностью. 
Как всегда ограничения.

Наперстянка

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.09.2021 17:37:37
Цитата: Наперстянка от 16.09.2021 22:04:38Никакой деградации у них нет, они, так как закончили арифметику в школе, прекрасно понимают, что при дожигании кислорода к форсункам КС поступает несоизмеримо больше тепла, чем при дожигании метана, что делает процесс сгорания топлива почти идеальным.  Кислород после газогенератора позволяет выделять на турбине несоизмеримо больше механической энергии  со всеми благородными последствиями для УИ. Метан свыше 800 гр. С греть не будут, а кислород разогреть  до 600 гр. С - совсем простое дело, достаточно вспомнить старинный универсальный сплав ХН75МБЕЮ .  Только при использовании водорода вопрос выбора может быть еще дискуссионным.


И привет прогары двигателей и прочие проблемы с горячим кислородом...
Читайте, что роскосмос написал в 2011 году для РД-191  : "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.". Что сейчас-то вам критиковать да так волноваться за горячий кислород?  Зенит же не имел современных материалов в двигателе и сильно отстал от своих потомков.

Наперстянка

Цитата: Leonar от 17.09.2021 18:06:24
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:33:35Тю-у, чего так неуверенно. Тут рык льва быть должен.
РЫ...
Легче?
Или вы считаете, что 250с (допустим) - это гораздо меньше чем 270?
Кстати, а союз 2.1.в сколько первая ступень летит?
Чем для вас так принципиально стало время полета 1ой ступени?

Принципиально тут, то, что первая ступень в этом случае может выполнять функции второй, тем самым позволяя использовать на второй ступени более дешевые двигатели меньшей мощности. С союзом 2.1в какая-то чехарда с двигателями, с недоразмеренными баками 1й ступени, с размерами кожуха ПН- хрен знает, сколько времени она летит. Тут надо точно все знать, чтобы определенно сказать.

ratcustorb

#4459
Цитата: Наперстянка от 17.09.2021 17:27:21На сайте роскосмоса об РД-191 писано: "Коллективом предприятия впервые решена уникальная задача – создан мощный ЖРД, способный надежно работать в широком диапазоне изменения тяги – от 105 % до 27 % номинальной тяги.", Для него же в википедии находим УИ в вакууме 337,4 с и строчку " Конструкция изделия основана на конструкции двигателей РД-170/171" .  Далее в википедии находим для РД-171 и РД-171М  УИ в вакууме 337 с, для РД-180 время работы 270 с без проблем и УИ в вакууме тоже рядом-338,4 с - Видим, что все эти двигатели со схожей конструкцией имеют почти одинаковое УИ в вакууме, но не все двигатели предназначены для использования дросселированния до 27 %, которое так приковано ко времени работы 1-й ступени . Зададимся вопросом: Хорошо это или плохо для ракеты доводить тягу до такого уровня? - Ответ однозначен,- замечательно, так как можно резко сэкономить на стоимости двигателя второй ступени ракеты, применяя тандемную и полутораступенчатую компоновку. Смысла не использовать отработанную технологию дросселирования до 27 % нет, естественно для этого требуется повышенное время работы двигателя первой ступени,- никак не менее 270 сек..
Для РД-191 такое глубокое дросселирование сделано только с одной целью - обеспечить его работу на второй ступени А-5 (центральный блок). На старте его тяга максимальна для отрыва, потом снижается и после отделения ББ снова выходит на 100%:

Вы не можете просматривать это вложение.
Рисунок из книги Нестерова В.Е. "КОСМИЧЕСКИЙ РАКЕТНЫЙ КОМПЛЕКС «АНГАРА» ИСТОРИЯ СОЗДАНИЯ ТОМ 1, © Нестеров Владимир Евгеньевич. 2018, © ООО «РЕМАРКО». 2018.

У Атласа-5 с РД-180 с тягой в 420 тс на первой ступени 285 т топлива, что даёт время работы максимум до 270 с и дросселирование применяется (но не такое глубокое) не для увеличения времени работы двигателя, а для снижения перегрузки на конечном этапе работы первой ступени (если это требуется).
При одном и том же весе топлива дросселирование просто ради увеличения времени работы двигателя ничего не даёт, только снижается УИ и растут гравитационные потери, с чего ХС то увеличится??
Первую ступень С-5 наверное рассчитывали скорее исходя из максимальных ж/д (не)габаритов.

P.s. И никто не будет возить блоки самолётами, тем более для коммерческой ракеты. Вы знаете, сколько стоит фрахт АН-124 для полета на тысячи 3 км, ещё и на аэродром, с которого он обратно полетит порожняком? ))