Союз-СПГ / Амур-СПГ

Автор Salo, 09.09.2013 13:50:39

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая. 
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А  с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой? :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?  :D
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Тогда надо сильно снизить температуру окислительного газа у керосинового ЖРД.
Не надо снижать, она и так низкая.
 Вот как температура в РД-191 станет как в РД-253 так Ангара и станет надёжнее Протона.
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Старый

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Дмитрий В.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А с какого бодуна ты решил сравнить керосинку с вонючкой?
Я??? Это ж ты начал сравнивать надёжность Ангары и Протона.
А что? В полном соответствие с твоей концепцией - меньше элементов, выше надежность? Будешь спорить?
По бодуну вопросов больше нет?
Есть, конечно: что такое "равные условия" для двух сравниваемых изделий?
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Salo

ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
Цитировать4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Я тебе целую страницу ссылок привёл по поводу сажи:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13795/message1125142/#message1125142

И кстати при давлении выше 600  атм и температуре выше 1100°С образование сажи невозможно даже теоретически. Ты об этой критической температуре спрашивал? ;)
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать
Цитировать4. Вроде бы метан, в отличие от керосина, позволяет реализовать высоконадежную схему с дожиганием восстановительного газа.
То что на керосине нельзя сделать восстановительный ГГ замкнутой схемы знают все.
 Но вот можно ли его сделать на метане и где лежит критическое давление и температура при которыых метан тоже начинает коксоваться - както скромно не сообщается.
Гугль тебе в помощь. Уже писалось: ТЕМПЕРАТУРА ТЕРМИЧЕСКОГО РАЗОЖЕНИЯ МЕТАНА ВЫШЕ ЧЕМ У КЕРОСИНА - порядка 400-700 град С.
А здесь пишут что 1000°С:
http://him.1september.ru/articlef.php?ID=200601906
ЦитироватьВсе органические соединения в большей или меньшей степени неустойчивы при высоких температурах, а при сильном прокаливании разрушаются. Метан при сильном нагревании (выше 1000 °С) разлагается на углерод и водород:
 
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

http://w-rabbit.narod.ru/chem/alkan.htm
ЦитироватьСопоставляя эту реакцию с термическим разложением метана, мы должны сделать вывод, что она обратима. Учитывая тепловой эффект реакции, можно записать следующее уравнение:
 
C + 2H2 <—> CH4 + 75 кДж
 
На основании данного уравнения можно высказать предположение о том, какие условия способствуют сдвигу равновесия в сторону получения метана, а какие будут вызывать его разложение. Так как синтез метана — реакция экзотермическая, то сильное нагревание не будет повышать выход продукта; равновесие сместится в сторону образования исходных веществ. При слабом нагревании будет недостаточна скорость образования метана. Поэтому оптимальная температура синтеза метана примерно 500°C, а для его разложения необходима температура свыше 1000°C.
 На смещение равновесия влияет и изменение давления. Так как слева направо реакция идет с уменьшением объемов газов, то повышение давления будет способствовать образованию метана, а уменьшение — разложению его.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Алексей

ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?

Salo

А что у нас могли сертифицировать в 90-е?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Mark

ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.

Цитировать— У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых — неограниченная сырьевая база, — рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов. — Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться. 

Земля - это колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели. Ц.К.Э

 

Алексей

ЦитироватьMark пишет:
 То ничего не говори. Раньше были другое проблемы, сегодня смотрим на стоимость и эффективность. А вы думаете что Союзы ещо и 100 лет будут летать? Нет, ето очевидно. Это машина которая имеет 4 двигатели и 20 КС, это много железа и сложность. На ету ПН хвати сегодня и один двигатель (Союз-5). Уже Циолковский предлагал метан и ацетилен как ракетное топливо, они будут тепер за около 10 лет.
Поймите правильно, я не ретроград! И готов заниматься и метаном и ПБС и ацетамом. Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!

Salo

#253
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Я не противник нового. но вдумайтесь сами. Весь Опыт СССР, когда работали динозавры и титаны космонавтики, не говорил о предпосылках к развитию двигателей на СПГ. Почему? Или мы умнее их? Я с удовольствием читаю выкладки из научных трудов, которые нам цитирует уважаемый Salo, но задумайтесь, почему ЭТО не пошло в работу. Ведь то, что метан даже не сертифицирован как ракетное топливо о чем то говорит?
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Алексей

ЦитироватьSalo пишет:
Просто не успели. Глушко и КБХА выжали в семидесятые из замкнутой окислительной схемы на вонючке всё возможное. К середине 80-х выжали всё возможное из керосин-кислородной схемы. Была даже попытка добавить восстановительный ГГ с турбиной в РД-170, но на керосине это практически невозможно.
Работы по метану в НПО"Энергомаш" начали в середине 80-х и продолжали в 90-е. Оттуда "Рикша", "Урал", метановый блок И для Авроры и т.д. и т.п.
Но в условиях безденежья всё осталось на бумаге и дело ограничилось использованием метода дихотомии в отношении РД-170. Фактически это топтание на месте в течении двадцати пяти лет.
Для Авроры был водородный РД146. Ну почему метан? Почему не водород?

Salo

#255
ЦитироватьАлексей пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Двигатель проработал более 3000 секунд, что соответствует 20 пускам. После его разборки и исследования состояния агрегатов были подтверждены все новые технические идеи.
Высотный двигатель, с небольшой тягой.
Кстати хорошая иллюстрация преимуществ метана:


Для сравнения 11Д58М:


С5.86 при схожей тяге, схеме и степени геометрического расширения сопла, но на четверть (20 атм) более низком давлении в КС, даёт фору в 16 секунд по вакуумному УИ. Что и требовалось доказать.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Seerndv

ЦитироватьАлексей пишет:
Денег на это у отрасли не хватит! А супертяж без водорода все равно не полетит!!!!!!!!!!! Вот о чем задумайтесь!
- если денег нет, и к тому же ПН отсутствует  - зачем он, этот супертяж? :o
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространение.
Свободу слова Старому !!!
Но намордник не снимать и поводок укоротить!
Все могло быть еще  хуже (С)

Алексей

ЦитироватьSeerndv пишет:
А метан - это какая-никакая новая технология, потенциально могущая получить широкое распространению
Ну так я это и предлагаю! Ну пусть "центр Келдыша " проведет НИОКР. Ну ведь и ЦИХ и ГРЦ и ЦСКБ они прикладные! Им что  скажут они то и делают. А теперь они поставлены в другие условия. Они придумывают, а НИИ одобряют или нет. СМЕШНО!

Salo

В центре Келдыша не осталось практически никого, кто занимался бы ЖРД на высоком техническом уровне.
В.С.Завьялов об этом писал по следам эпопеи с С5.86.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

Ещё пару графиков из диссертации Клепикова:

"Были когда-то и мы рысаками!!!"