Союз-СПГ / Амур-СПГ

[silentpom]

только кербал, только хардор. я вешал

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:

TDMS пишет:
Я поэтому тут как зомби (не форумчанин    ) захожу и пост за постом пишу, "нужен носитель с 5м диаметром", "нужен носитель с 5м диаметром"....

Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен.

Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет: 
Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.

Может сразу на 12, чего уж там...

[Leonar]

Старый пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Поэтому надо ориентироваться на 6 метров.

Может сразу на 12, чего уж там...

Или 24 :-) можно и 70м и диском :-)

[Leonar]

Рд171м, размерность Зенита, возможность полиблока

[TDMS]

Старый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?

1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока. При количестве пусков 5-10 в год, думаю, что это так. Поэтому, если моноблок в каком-то диапазоне нагрузок заменяет более грузоподъемный полиблок за меньшие деньги, это экономия.
2. О каком диапазоне грузов идет речь? Двухступенчатая ракета с 4 форсированными РД-191 поднимает около 21500. Это моя оценка, возможно есть другие цифры. О водороде пока речь не ведем. Это, насколько я понимаю, значительная часть потребности в ПГ. Двигатель фактически существует. Необходимо от Энергомаша проведения необходимого количества ОСИ, для подтверждения возможности эксплуатации этого мотора при 10% форсировании на 40 секунд.
3. Почему 5,25м моноблок лучше чем 4,1м? Несмотря на кажущуюся близость цифр - площади относятся как 1,64:1. Это означает, что первые две ступени будут примерно в полтора раза короче:
3.1 Мы можем возить ступени в полном сборе самолетом. Есть готовый самолет, в который блок размером 5.25х25м войдет целиком вместе с тележкой. При перевозке ступени длинной в 38 +-2 м по Ж/Д у нас будут проблемы. Ступень придется возить в разобранном состоянии, это дополнительные затраты на сборку / разборку. Ну если только вообще не парится проверкой на заводе-изготовителе, и сращивать их по факту получения в МИКе.
3.2. Габарит 4.1 предельный для Ж/Д. На Восточный состав не доедет, как доставлять думайте сами. Если самолетом, то придется делать два рейса, хотя и уже давно эксплуатируемым российским самолетом.
3.3. Общая высота моноблока 4.1 будет порядка 70(керосин)-80(водород)м. Я считаю, что соотношение 1:20 чрезвычайно неполезно для такой ракеты. Скорее всего это обойдется в лишние тонны железа алюминия, для усиления конструкции. Если уменьшить высоту до разумных 60-65м, то сильно упадет ПГ и целесобразность такого моноблока становится под вопросом. Зачем нам новый Зенит?
3.4. Массовое совершенство блоков 5.25 будет выше благодаря более выгодной форме, и меньшей высоте ракеты. Я не ракетчик, в этих предположениях могу ошибаться.
3.5. Аэродинамика будет для ГО < 5м лучше у узкой ракеты, но при использовании ГО большего диаметра, примерно равна.
4. Почему не 6, не 10 и т.п.? Потому что даже 6м уже не влезет в Белугу. Потому что наш ИЛ-96 тоже нельзя делать с диаметром фюзеляжа, при котором планер превращается в футбольный мяч.

Если говорить о дальнейшем развитии такой ракеты, я исхожу из того, что водородная вторая ступень дает нам больше 30 тонн, а каждые 2 УРМ от Ангары добавляют примерно по 12-14 тонн для РКН с третьей водородной, 10-12 тонн только с керосином. Это все считалось в спредшите, оценки я думаю достаточно точные.

[Блудный]

Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?

[TDMS]

Блудный пишет:
Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?

Да уж. Надо попросить модератора последние 2 или 3 страницы залепить в "Последний Зенит"

[TDMS]

Блудный пишет:
Тут по-прежнему про "Союз-5" разговор?

А кстати, что теперь такое Союз-5? Если это был не вброс на вентилятор, то Союз-5 теперь это что угодно, хоть бы и реинкарнация Русь-М, Зенит, Энергия с какой-то буквой.

[Блудный]

Какую тему на НК не создавай - всё равно супертяж получается.

[Искандер]

Опять возвращаясь к Союз-5. 

ПМСМ, в свете последних новостей, а именно того что стоимость пусковых услуг в ближайшие пару лет может "вдруг" упасть ниже плинтуса... Я опять напоминаю своё видение новой РН среднего класса - двухступенчатый тандем, метан+кислород для первой и второй ступени, одноразовая ПН 13-15т,  многоразовая соответственно 8-11т. 
Посадку первой ступени я бы выбрал таки вертикальную (F-9). 

ПМСМ прорабатывать нужно и посадку второй, но чисто парашютную с вертолётным подхватом - вполне возможно что и тут можно найти экономическую целесообразность многоразовости для НОО. Вполне применимо может быть и для высокоэллиптических орбит с низким перигеем.

На первой ступени двигателей должно быть два - основной-однокамерный+рулевой-многокамерный. Садить на рулевой.
Вторая - один однокамерный.

Диаметр блоков? Нужно подходить рационально и с учетом того что самолет-транспортировщик для Восточного нужен в любом случае. Про Белугу - не реально. Выбирать максимальный диаметр исходя из удобства погрузки-выгрузки выбранной для переделки моделью самолёта. Я не думаю что ИЛ-96 самый удобный для переделки вариант. Вспомните ВМ-Т «Атлант» (3М-Т) - перевозку на внешнем подвесе ни кто не отменял! Скорость не имеет значения, нужна дальность, удобство и экономичность перевозки. Для среднего носителя (5-6м) для перевозки на внешнем подвесе вполне подошло бы что-то типа АН-22 с "суперэкономичными" НК-12.

[Плейшнер]

Дмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.

Криогенность  кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд  (в отличии от керосина)

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.

Криогенность кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд (в отличии от керосина)

Именно!

[космофан]

Старый пишет:
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.
Добро бы если бы речь шла о 10 метрах как у Сатурна-5. Но лишний метр это куча гемороя и ничего взамен.

нужно прям на космодроме собирать и тамже испытывать и запускать

[pkl]

garg пишет:
...Какая к чертям размерность супертяжа? Вы о чем. стартовая всего в 1,5 раза больше союза.
А если вы про 5-пакет - то ПН там даже на керосине 50 тонн, а с водородом на 3-ей легко 70 выянет. И это все по пессимистичной оценке, двигатель должен на 10-15% больше позволять.
Вам такого мало?

Вы о какой вообще ракете говорите? Если о ГК-175, то

Одновременно результаты проектных разработок показали, что вес полезной нагрузки, выводимой на орбиту спутника для варианта носителя с крылатым блоком Ц, при стартовой массе 2300 т

,

 примерно в 1,5 раза больше массы полезной нагрузки, выносимой с применением "Бурана" или "Спейс Шаттла".

 http://www.buran.ru/htm/41-3.htm
Где-то 40 т получается. А по консервативным оценкам и 30 получается.

[pkl]

TDMS пишет:
Да, в идеале так. Но дальше начинается 100500 раз обговоренные темы о ж/д габаритах и т.д. Вторая водородная ступень для моноблока с тягой 800+ тс от Земли должна иметь полную массу не ниже 120-140 тонн. Прикиньте ее размеры, и станет понятно, что попытка засунуть ее в 4100 приведет к появлению "очень стройной ракеты" высотой метров 80, в которой куча лишнего железа и проблемы по изгибающим нагрузкам (А5В ау)...

У "Зенита" диаметр - 3,9 м при длине 57 - 59,6 м.  У Атлас-Сентавр длина 58,3 м при диаметре 3,81 м и ничего:


Вот как примерно это будет выглядеть. Никакой особой длинны не наблюдается. Пустое!

[pkl]

TDMS пишет:

Старый пишет:
Носитель с 5-метровым диаметром даст кучу проблем с транспортировкой не дав абсолютно ничего взамен. Абсолютно ничего.

Я же сказал 100500. Теперь 100502. Какие проблемы?

Невозможность использования стартовых комплексов "Зенита". Необходимость создания специализированного транспортного самолёта, который, весьма вероятно, больше ни для чего другого не пригоден. Это только сходу. Фишка "зенитовского" носителя в том, что для него уже есть и стартовые столы, и двигатели.

[Старый]

космофан котофеич пишет:
нужно прям на космодроме собирать и тамже испытывать и запускать

"Собирать" в смысле изготавливать?

[pkl]

TDMS пишет:

Старый пишет:
Вы можете внятно объяснить в чём экономия?

1. Я исхожу из того, что моноблок дешевле трехблока...

Всю Вашу экономию сожрёт стоимость стартового комплекса и самолёта-транспортировщика.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Криогенность более не является недостатком, скорее особенностью. В конце концов криогенность кислорода никого не пугает.

Криогенность кислорода или метана имеет даже и преимущество: небольшие проливы самоустраняются без остатка за несколько секунд (в отличии от керосина)

Именно!

А сколько будет стоить создание адаптация двигателей под метан и создание соответсвующей инфраструктуры на космодромах? Эти расходы не сожрут всю экономию? Не получится ли как с Восточным?