Союз-СПГ / Амур-СПГ

[Seerndv]

Виктор Зотов пишет:
Теоретически-да. Практически-нет.

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Искандер пишет:

Ещё раз - желание тратить "кучу" баблоса на метановый ЖРД для России можно оправдать только многоразовостью использования этой самой ДУ, отсутствие сажеобразования, более мягких процессах, возможностью обслуживания ДУ по состоянию. Для изначально одноразовой РН это неоправданная трата средств.

Маршевый двигатель для первой ступени нужен новый по-любому, деньги все равно придется потратить.
Все вами перечисленное (многоразовость, отсутствие сажеобразования, мягкие процессы) плюс еще хорошие охлаждающие свойства самым благоприятным образом скажутся в том числе на стоимости разработки метанового двигателя в сравнении с новым керосиновым.

Искандер пишет:
Если нужна надежность и дешевизна для одноразового использования, то ненапряженная керосинка замкнутой схемы очевидно может быть разработана гараздо быстрее и дешевле на основе существующих зажатых рекордных двигателей - даунгрейт практически всегда проще. Нужно найти оптимум между ТХ, удешевлением производства (технологий) и стоимости используемых материалов. Очевидно что такой оптимум есть.

Двигатель надо делать на многолетнее будущее, в том числе с прицелом на многодвигательность.
Керосинки с дожиганием кислорода на это не годятся.

Можно сделать быстрее и дешевле на 10%, потом мучаться следующие 50 лет с этим "произведением" подсчитывая вероятность отказа, обвиняя частицы и вспоминая "того киевлянина"

Я так и не понял Вашу логику. 
Задача - новая одноразовая РН малого среднего класса до 9т. Так?
По-дешевле и по-быстрее. Так? 
Пригодная для пусков человеков (на всякий случай). Так?
Больше никаких особых требований я не вижу - ни многоразовости, ни нового типа топлива.
Все рассуждения на тему метана абстрактны и эфимерны. Метановые двигатели "типа" разрабатываются под МРКС, где нужны именно они и никакое другое топливо из известных так хорошо не подойдет.
Для нашей  одноразовой РН керосиновые двигатели с учётом дефорсирования есть?
Есть! Выбор как никогда широк - НК-33, РД-191, РД-193/181, РД-180, РД-171.
Дефорсируем, удешевляем, повышаем за счет этого надежность и юзебилити. Даунгрейд, это не разработка нового двигателя с нуля, это модификация старого путем упрощения, удешевления, облегчения на том же станочном оборудовании, на той же оснастке, испытательных стендах, арматуре. Там в разы меньше геморроя - режимы работы пройдены и обкатаны в далеком прошлом. Многие дорогие материалы, технологии необходимые для запредельных режимов уже не будут нужны. 

Порадовало: "Двигатель надо делать на многолетнее будущее, в том числе с прицелом на многодвигательность". И-ииии? Дефорсированный двигатель нельзя использовать в многодвигательной ДУ? А почему собственно? 8-. Керосинки годятся - ещё и как!
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда. 

Америка разрабатывает метановые двигатели, но у Америки нет замкнутых керосиновых двигателей сравнимых с советским наследием - НК-33 и семейством РД-170. 
Короче - если не строить многоразовую систему, у России нет необходимости сломя голову тратить бешенные деньги на разработку метановых двигателей.

[ZOOR]

Искандер пишет:
Короче - если не строить многоразовую систему, у России нет необходимости сломя голову тратить бешенные деньги на разработку метановых двигателей.

Вот сейчас назначит Владимир Владимирович Александра Алексеевича генеральным по жидкостным РКН, и будет выпиливаться метановый Байкал

[Плейшнер]

Отвечу пока только на одно:

Искандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.

Никогда,  нигде, ни в какой методике не встречал отдельно "схему с дожиганием кислорода с давлением до 120" и "больше 120", а только четыре схемы БДГГ, ДВГГ, ДОГГ и ДОВГГ,  причем в таком же порядке располагаются их надежность и безопасность

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Керосинки годятся - ещё и как!

Открытые.

[Старый]

Плейшнер пишет:
Отвечу пока только на одно:

Искандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.

Никогда, нигде, ни в какой методике не встречал отдельно "схему с дожиганием кислорода с давлением до 120" и "больше 120", а только четыре схемы БДГГ, ДВГГ, ДОГГ и ДОВГГ, причем в таком же порядке располагаются их надежность и безопасность

Тяжело когда человек не способен искать информацию, обобщать и делать выводы, и потому не может знать ничего чего нет в методичках.

[Старый]

 Вобще бесполезно разговаривать с людьми у которых единственный ответ "в методичке этого не было". Чего-либо нового они не способны создать в принципе. Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке. 
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся. 

[Плейшнер]

Старый пишет:
Тяжело когда человек не способен искать информацию, обобщать и делать выводы, и потому не может знать ничего чего нет в методичках.    

Кому тяжело? Тому, кто из пальца высосал новую схему двигателя?

[Плейшнер]

Старый пишет:
Вобще бесполезно разговаривать с людьми у которых единственный ответ "в методичке этого не было". Чего-либо нового они не способны создать в принципе. Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся.

Открытие чего вы с Искандером совершили? Рубежа в 120 атмосфер? Кто не читает учебников, тому часто кажется что он совершил открытие.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.

Ну почему? Например того, что в восстановительном газогенераторе на метане-кислороде не образуется сажа не было ни в одной методичке, скорее наоборот. Вот это открытие, из которого  исторический успех метановых двигателей неизбежен.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Из-за таких мы и находимся в том положении в котором находимся.

Не из-за таких. 
Из-за тех, которые продолжают ездить на карбюраторном моторе,  потому что впрыск  это "абстрактно и эфемерно"

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Из-за тех, которые продолжают ездить на карбюраторном моторе, потому что впрыск это "абстрактно и эфемерно"

Не знаю таких. Неужели такие есть да ещё и на чтото влияют?

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Любое открытие они будут отрицать потому что его нет в методичке.

Ну почему? 

Потому что его нет в методичке.

[Старый]

Плейшнер пишет:  Вот это открытие, из которого исторический успех метановых двигателей неизбежен.

Ню-ню.

[Seerndv]

Старый замещает Жоржа?  

[Плейшнер]

Seerndv пишет:
Старый замещает Жоржа?  

Старый торопится. Все что не тризенит подлежит уничтожению.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Старый торопится. Все что не тризенит подлежит уничтожению.

Не рождению.

[Плейшнер]

Искандер пишет: 

Для нашей одноразовой РН керосиновые двигатели с учётом дефорсирования есть?
Есть! Выбор как никогда широк - НК-33, РД-191, РД-193/181, РД-180, РД-171.
...
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.

Снизьте в РД-171 давление с 250 до 120, что от него останется? "Половинка" по цене и массе целого.

Искандер пишет:
Даунгрейд, это не разработка нового двигателя с нуля, это модификация старого путем упрощения, удешевления, облегчения на том же станочном оборудовании, на той же оснастке, испытательных стендах, арматуре. Там в разы меньше геморроя - режимы работы пройдены и обкатаны в далеком прошлом. Многие дорогие материалы, технологии необходимые для запредельных режимов уже не будут нужны.

Новая камера, новый ТНА, новые материалы, новые испытания это НОВЫЙ  двигатель (или же придется повторить фокус Ту-22 и Ту-22М)

[Плейшнер]

Искандер пишет:
Собственно на сколько я тут просветился, до примерно 120 атмосфер замкнутые кислотные керосинки вполне безопасны и "мучиться" с ними не придется никогда.

А 120 достигается на практике в открытой схеме (см Мерлин) причем на достижения такого давления в ГГ должно тратиться процента 3 топлива. Т.е. ради достижения УИ на 10 сек больше, предлагается оставить в двигателе горячий кислород. Не велика ли "цена" таких секунд?

[Salo]

При снижении давления более чем вдвое (с 260атм до 120 атм) с той же КС тяга упадёт в два раза.
Т.е. РД-191 будет иметь тягу 100 тс, РД-180 -200 тс а РД-171 -400 тс. Чтобы этого избежать, придётся увеличивать диаметр КС примерно в 1,4 раза,  а значит и диаметр  критики и среза сопла  подрастут. КС придётся делать заново.
Мощность ТНА упадёт примерно в четыре раза, значит и тут придётся всё делать заново. Все наработки коту под хвост.
В этом плане в РД-180МС от прототипа будет использовано гораздо больше наработок.