О нашем качестве

[Salo]

fagot пишет:
Вот с энергиевскими Ямалами жаль, что продолжения не получилось, это отрасли и управленцам можно в минус записать.

Пытаются запродать Анголе.

[Вадим Семенов]

fagot пишет:

Вадим Семенов пишет:
Да, но в России их начали делать в тех самых 90-х, на которые в нынешнее время любят сваливать ответственность за состояние дел.

Сомневаюсь что-то насчет платформ ИСС, НПОЛ и ВНИИЭМ, но в любом случае сделали-то их и многое другое уже в период, когда пошло нормальное финансирование, а никак не в 90-е. Вот с энергиевскими Ямалами жаль, что продолжения не получилось, это отрасли и управленцам можно в минус записать.

Так первые Ямалы и есть единственная российская негерметичная платформа. (Ямал-100 запущен в 1999 году). Но она похоже умерла. Остальные насколько мне известно используют западные негерметичные платформы для своих спутников.

[Salo]

Вам явно очень мало известно.

[asmi]

Вадим Семенов пишет:
Разработка разработке рознь. Многие производители микросхем давно предлагают библиотеки готовых блоков, порой весьма крупных типа микропроцессора, из которых заказчик может скомпоновать свою "систему на кристалле". "Разработка" из таких блоков неимоверно проще, чем разработка самой этой библиотеки или разработка микросхем или отдельных транзисторов. Естественно, сама эта библиотека "секрет фирмы", ее не продають дабы не подрубать свой бизнес по изготовлению микросхем. Так что даже если линию и купили, то скорее всего без библиотеки, без шаблонов или с каким-то ограниченным набором, а самим с нуля делать не получается.

Каждый известный мне фаб имеет свою библиотеку блоков, из которых и строится готовый кристалл. Это так называемые "полузаказные" микросхемы. Они существенно дешевле, т.к. для заказов, описанных в терминах этой библиотеки, имеется готовый софт, который, условно говоря, "переведёт" схему чипа на язык технологических операций, сгенерирует фотошаблоны и т.п. Плюс тестирование опытных образцов существенно упрощается, т.к. тестировать внутренности блоков нет необходимости. Обычно эти библиотеки свободно доступны либо на сайте фаба, либо предоставляются бесплатно по запросу. На таких фабах заказ можно вообще сделать онлайн, загрузив на сайт фаба выходной файл программы проектирования чипа, и оплатив его там же кредитной картой.
Но абсолютно любой фаб также в состоянии изготавливать полностью заказные микросхемы, когда заказ приходит в форме оттрассированной физической топологии кристалла. Только стоит это гораздо дороже, но зато позволяет использовать абсолютно любые средства разработки начиная от "ручной" схемы (под ручной тут подразумевается софт, который позволяет выполнить placement физических вентилей на кристалле с учётом техпроцесса, межсоединений, всевозможных технологических ограничений и т. п.), и до готовых оттрассированых блоков (их называют IP-блоками, от Intellectual Property).
Так что даже если линия поставилась без библиотеки (в чём я очень сомневаюсь), то в теории за 6+ лет могли бы уже разработать свою. Сама линия всё равно работает в терминах физической топологии кристалла, и ей абсолютно всё равно, сделана сама схема была на библиотеке, или трассировщики сидели и разводили все элементы вручную.

[Patriot]

Salo пишет:
Вам явно очень мало известно.

Как Вам удалось найти такую мягкую формулировку?))
У меня вообще слов не нашлось

[Вадим Семенов]

asmi пишет:
Так что даже если линия поставилась без библиотеки (в чём я очень сомневаюсь), то в теории за 6+ лет могли бы уже разработать свою.

Так в этом и вопрос, могли ли и разработатли ли. Не в "теории", а на практике. Судя по тому что при даже наличии линий пекут тем не менее зарубежом видимо не смогли и не разработали.

[asmi]

ZOOR пишет:
Потому как "Кодекс нужно чтить" (с) - в оригинале про УК, конечно, а тут НК читать надо.
Производство у нас в стране невыгодно.

А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).

[Прол]

Наши изготовители чипов просто не успевают перейти к производству: только наладили 0.18 мкм, а надо уже 0.13, сделали 0.13, надо 0.09 и т. д. Некогда производить серию. И это, к сожалению, не шутка.

[Alexander Mayorov]

asmi пишет:
 Производство у нас в стране невыгодно.А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).

Систему откатов надо ликвидировать в первую очередь, во вторых финансовую пирамиду урезать и все станет выгодно. Оборонка всегда предприятию приносила хорошую прибыль, но и рекламации производителю тоже дорого обходятся.

[Alexander Mayorov]

Прол пишет:
Наши изготовители чипов просто не успевают перейти к производству: только наладили 0.18 мкм, а надо уже 0.13, сделали 0.13, надо 0.09 и т. д. Некогда производить серию. И это, к сожалению, не шутка.

Раньше на оборонке были отделы перспективного развития, от них все зависело 0,18 или 0,09 , сейчас этого уже нет.

[2025]

Alexander Mayorov пишет:

asmi пишет:
 Производство у нас в стране невыгодно.А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).

Систему откатов надо ликвидировать в первую очередь, во вторых финансовую пирамиду урезать и все станет выгодно. Оборонка всегда предприятию приносила хорошую прибыль, но и рекламации производителю тоже дорого обходятся.

Ключевое слово "конкуренция".

[Вадим Семенов]

Salo пишет:
Вам явно очень мало известно.

Вот, например:

http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1

ФГУП "НПП ВНИИЭМ" и британская компания Surrey Satellite Technology Ltd (SSTL) заключили контракт на поставку космической платформы, оборудования и оказания других услуг по изготовлению космического аппарата "Канопус-B". Об этом говорится в сообщении SSTL. Точная сумма контракта не называется, однако, составляет "много миллионов фунтов стерлингов".

В соответствии с контрактом, в котором также участвует посредническая компания «Радиоэкспорт», британская SSTL поставит в Россию космическую платформу, радиоэлектронное оборудование, программное обеспечение (ПО) и окажет услуги по сборке аппаратуры в Москве.

Первый спутник "Канопус-В" будет готов к запуску в 2008г. Он предназначен для оперативной съемки земной поверхности, предсказания и обнаружения техногенных и природных чрезвычайных ситуаций, мониторинга сельскохозяйственной деятельности, водных и прибрежных ресурсов. Обе стороны планируют продолжить сотрудничество, по крайней мере, еще в двух проектах.

Компания SSTL создана в 1985г. на базе студенческого космического центра, ее штат около 200 человек. В настоящий момент считается одним из лидеров в области создания малоразмерных космических аппаратов.

[PIN]

Вадим Семенов пишет:
Вот, например:

Не стоит обобщать.

[ZOOR]

тема покатилась не туда - я у_del_ил  сообщение

[Salo]

Вадим Семенов пишет:
Это практически единственный, который можно считать новой разработкой. Ну еще Фобос-Грунт. Все остальное - доделывание и мелкая модернизация советских заделов.

Salo пишет:
Спектр-Р и Электро-Л на Навигаторе это советский задел? Экспресс-1000/2000/4000 тоже? Ямалы 100/200? Канопус? Те же многострадальные Монитор/Казсат/Экспресс МД?

Вадим Семенов пишет:
Так первые Ямалы и есть единственная российская негерметичная платформа. (Ямал-100 запущен в 1999 году). Но она похоже умерла. Остальные насколько мне известно используют западные негерметичные платформы для своих спутников.

Salo пишет:
Вам явно очень мало известно.

Вадим Семенов пишет:
Вот, например:

 http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1

ФГУП "НПП ВНИИЭМ" и британская компания Surrey Satellite Technology Ltd (SSTL) заключили контракт на поставку космической платформы , оборудования и оказания других услуг по изготовлению космического аппарата "Канопус-B".

Тезис о доделывании и лёгкой модернизации советских заделов забыт. В бой пошёл тезис о переделывании западных платформ.

Потрудитесь доказать, что Экспресс-1000/2000/4000, Навигатор, Карат, Яхта это переделанные западные платформы.  

[Прол]

Проблема нашей электроники (и авиации и т. д.) - маленький внутренний рынок, особенно, с учетом платежеспособности. Для завоевания внешних рынков надо быть китайцами, а у нас с этим пока слабо. 
Американцы вроде стараются делать свои спейс и милитари комплектующие, но это все ложится в цену выходного изделия, отсюда (в том числе, разумеется) и цены на военные спутники в 2-3 млрд. долл.  И все равно отбить затраты на фаб только на этих заказах нереально. В Европе на этих же фабах гонят похожий ширпотреб для авто и связи. Наши на эти рынки выйти не могут, а чипы для смарт-карт сильно отличаются от потребностей оборонки. Вот и остается тащить деньги из бюджета на развитие технологий, а процесс, как видно, затягивает .

[TAU]

Слово качество в русском языке имеет разные значения.

Качество может означать свойство. Говорят "те или иные качества...". В этом смысле под качеством может пониматься практически любая техническая характеристика изделия. Для космической техники - тяга двигателя, например, или удельный импульс, или разрешение аппарата ДЗЗ.

В первом смысле многие наши изделия космической техники, и не только, обладали уникальными качествами - в том числе не имеющими мировых аналогов или превосходящими мировые аналоги.

Другое понимание качества - степень соответствия заданным требованиям. Говорят "у этого изделия высокое качество". 

Весьма тесно связано со вторым истолкованием слова качество свойство надежности. Которое определяется, в свою очередь, такими параметрами, как интенсивность отказов, , наработка на отказ, вероятность успешного выполнения миссии, устойчивость (живучесть), восстанавливаемость, ремонтопригодность, срок службы (в космической технике - САС), долговечность, износостойкость, и т.д.
В этом смысле очень часто космическая техника СССР и России проигрывала и проигрывает лучшим мировым образцам. Но, как показывает пример САС, ситуация меняется постепенно к лучшему.

[TAU]

Позволю привести некоторые мысли на тему, почему некоторым нашим гражданам, выросшим в Советском Союзе свойственно всячески порочить отечественную технику и превозносить западную.

Советская пропаганда была построена на безмерном восхвалении нашей техники и наших успехов и предпочитала особо не восхищаться западными. Полет на Луну смотрело цивилизованное человечество, но не наши сограждане. Пионеры и школьники воспитывались в духе уверенности в несомненном превосходстве наших ракет, самолетов, космических кораблей. 
И если человек попадал в качестве инженера, например, на завод ВПК или на военный аэродром. Получал он доступ к сведениям о реальных американских аналогах. Действительность могла несколько ошеломить. "Как же так?!", "не все у нас самое-самое", "нам врали?". Некоторым же для подобного было достаточно познакомиться с западными магнитофонами, жвачками и автомобилями. Я испытал подобный шок еще в подростковом возрасте, когда задумался, почему мы не летали на Луну.

И осознав, что "не все советское - значит отличное", некоторые в силу естественного отторжения лжи качнулись, как маятник, в другую сторону, благополучно миновали нейтраль, и впали в иную крайность. А именно - что "у нас все - позорное, некачественное, убогое". Советский Союз - империя зла, которая неизбежно должна прекратить свое существование. Подобный подход мешает объективному взгляду на действительность.

Интересные вещи  я наблюдал своими глазами, когда жил и работал в США, в среде наших эмигрантов. Многие из них рьяно, с пеной у рта, защищали любые американские порядки, несмотря на явную нелепость многих из них. Это метко называлось "готов лизать ступени Капитолия". Как говорится, неофиты стремятся быть "святее папы".

Однако все описанное - всего лишь психологический эффект, имеющий к реальности отдаленное отношение. 

Человеку проще мыслить, так сказать, "линейно", например по схеме:
"Большевики были кровавыми палачами" => "У Советского Союза не было никаких социальных и технических достижений, люди были бедными и несчастными".
"Американские космические аппараты долговечнее" => "Вся наша техника дурная, ничего превосходящего мы сделать не можем, да и не пытаемся, берем количеством".
"Американцы ходят в красивых джинсах и ездят на хороших авто" => "Нам надо воспроизвести рынок и "демократию", как в США - и будем жить богато и счастливо, как они".

А мир многоцветен, полон противоречий и не вписывается в подобные примитивные схемы.

В среднем советская техника была менее качественной, нежели американская.
Но были и есть образцы, по многим качествам превосходящие американские и другие мировые аналоги.

[TAU]

Вообще, ситуация с качеством может меняться. В 1960-х японские автомобили вызывали в США снисходительные ухмылки. Не до них стало в 1990-е, когда коренные американцы стали предпочитать продукцию японского автопрома вместо своих фордов и крайслеров.
Весьма поучительна история южнокорейских производителей электроники, прошедших путь от явных поделок (помню привезенные году в 1983 с Камчатки отцовским сослуживцем магнитофонные кассеты с невиданными названиями Goldstar и Samsung), несравнимых с японскими, до мирового лидерства. И заткнувших за пояс кстати и Apple заодно.
В настоящее время драматично улучшается качество китайской продукции, еще недавно бывшее нарицательным.

Короче говоря, у нас не все потеряно! Меньше пессимизма, засучим рукава и будем работать - желательно без лишних потрясений и непродуманных реформ...

[Alexander Mayorov]

TAU пишет:
Но были и есть образцы, по многим качествам превосходящие американские и другие мировые аналоги.

Есть действующие советские разработки 70-80х годов, у которых аналогов до сих пор ни у кого больше нет. Но в области широкого потребления Россия безнадежно отстала. Да же в те времена были определенные лица тормозящие прогресс, а сейчас и подавно. Все хотят получить прибыль не завтра а вчера или сегодня. "Утром стулья, вечером деньги. Но деньги вперед."  За державу обидно.