О нашем качестве

[TAU]

Навеяно спорами с неким персонажем на форуме. Который чрезвычайно желчно поливает грязьюкритикует качество создаваемой
в нашей стране космической техники. В связи с чем большое количество запусков в свое время, например, советских АМС к Марсу или спутников наблюдения ("конвейер" ) рассматривается как позор, гордиться которым нельзя. Видимо, подразумевается, надо стыдиться.
Впрочем, не только космос - подводные лодки, танки и пр - все, с его точки зрения, создававшееся у нас - позорное пятно.

TAU пишет: Утверждать, что ПЛАРБ были позорным пятном, резко выбивавшимся из общего ряда, несколько... странно по меньшей мере.

Почему выбивающимся? Отнюдь не выбивающимся. Таким же как и всё остальное.

А в качестве причин выдвигается позиция примерно следующая: есть НОРМАЛЬНЫЕ ученые и инженеры (имеются в виду, в первую очередь, американцы - ну и вообще, видимо, представители западных стран) - а есть наши, русские. Видимо - убогие недочеловеки, унтерменши, которым в силу умственной неполноценности недоступны вершины инженерной мысли. Кстати, в этой позиции у кое-кого было много предшественников: де Кюстин, Гитлер ("солдаты! вам предстоит совсем другая война - не с армией людей, а скотов!"  ) , Розенберг, Геббельс, Гиммлер...
Впрочем, приводились и другие причины. В частности, 

та же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной: прекрасно зная качество техники решили брать количеством

или, иными словами, можно понять, что руководство СССР не ставило задач по созданию качественной техники перед конструкторами, видимо, понимая их ограниченность - изначально ставка делалась на количество.

[TAU]

Что можно сказать в ответ? Действительно, в течение многих лет наша техника в силу ряда исторических объективных причин (технологическое отставание промышленности, проблемы с элементной базой электронных приборов) по некоторым показателям уступала продукции наиболее развитых стран мира - в частности, по САС. Гордиться этим, естественно, не стоит - необходимо думать о наверстывании отставания - и динамика положительная в этом направлении, безусловно, есть. Так, спутник связи Sesat созданный в НПО ПМ, отработал даже не 10 по ТЗ, а 13 лет. Ресурс-ДК1 - вместо трех лет по ТЗ - на сегодня семь. Гарантийный САС по ТЗ у вновь создавамых ГЛОНАСС-К - 10 лет, Amos-5 - 15 лет, согласно Интернет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) САС у новых спутников наблюдения - семь лет при разрешении 30 см.
В то же время, лично я уверен, что:

1. Изначальной ставки на создание низкокачественной техники НЕ БЫЛО. Как раз зачастую в силу объективного количественного отставания от заклятых друзейпартнеров перед нашими учеными и инженерами ставились задачи компенсировать это уникальными КАЧЕСТВАМИ создаваемых изделий. Напомню борьбу с авианосными ударными группировками и то, как существующее многократное отставание по количеству надводных кораблей должно было преодолеваться уникальным "умным" ракетным комплексом на подлодках, созданием прорывного самолета - "сотки", и космической системой целеуказания. Или как за счет превосходящих КАЧЕСТВЕННО алгоритмов и математического обеспечения - несмотря на отставание в аппаратной производительности ЭВМ - нам удалось превзойти США в гонке ПРО. Комплексы ПВО у нас сейчас - лучшие в мире. Сейчас создают революционную бронетанковую платформу "Армата" (а можно и вспомнить - прорывные Т-34 и КВ). И прочая, и прочая...
 
2. Воззрения о некой неполноценности народов нашей страны - в том числе, "ненормальности" ученых, конструкторов, рабочих - считаю не заслуживающими серьезной дискуссии.
Вообще, у нас, у русских, особенно у так называемой "творческой интеллигенции" еще с давних времен существует некий комплекс неполноценности - мы-де - лапотные, а вот есть "цивилизованные страны", у которых надо все копировать. Лично я полностью избавился от этого - получил прививку на всю жизнь - пожив и поработав в Силиконовой Долине США и повидав достаточно глупости и маразма (это не повод радоваться маразмам у нас - но по крайней мере возвращает к объективной картине). Не имеющие личного опыта могут почитать здесь http://lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt и здесь http://lib.aldebaran.ru/author/nevedimov_dmitrii/nevedimov_dmitrii_religiya_deneg/.

3. Сладострастно предаваться самобичеванию, самоунижению и мазохизму по поводу отставания техники от наиболее развитых стран мира по ряду показателей вряд ли правомерно. Достаточно оценить вообще - сколько из стран мира вообще умеют создавать сверхзвуковые боевые самолеты, атомные подводные лодки и космическую технику. Каков их процент. Так что даже при всех недостатках - не все их образцы у нас (лишь многие - лучшие в мире) - наши позиции в мировом научно-техническом рейтинге (пока, во всяком случае - когда еще не все реформы по образцу "цивилизованных" стран в области науки и образования воплощены) не первые, но мы остаемся в группе лидеров и сейчас - не говоря о временах развитого социализма.

4. Космическая техника - весьма сложная. И поэтому дублирование миссий - практика, вполне оправданная и применяемая практически всеми участниками космической деятельности. Можно напомнить Вояджеры -1 и -2, Викинги -1 и -2,  Спирит и Оппортюнити, и многие-многие еще примеры.

5. Космическая программа тех же США не представляет собой историю сплошных побед исключительно высококачественной техники. Вспомним Челленджер, Дискавери, Аполлон-13, Маринер-3, -8, Марс Обсервер, Марс полар лэндер и Марс климат орбитер... (без всякого злорадства).

[Штуцер]

По желтому. Бесспорны каждое первое предложение каждого пункта из пяти. Вопрос - зачем тема?

[Ded]

TAU
Вы можете изложить мысль короче и внятнее?

[TAU]

Ded пишет:
 TAU Вы можете изложить мысль короче и внятнее?

Дерьмом наша космическая техника никогда не была и не является сейчас. Ориентация на технику низкого качества - бред. Наша страна, несмотря на "либеральные реформы", и сейчас остается в ряду лидеров по научно-техническому развитию - в том числе в космонавтике. Есть ряд объективных проблем - но надо их целенаправленно преодолевать. А не поливать грязью огульно и сладострастно - как некоторые здесь. Устраивает?

[Ded]

TAU пишет:

Ded пишет:
 TAU
Вы можете изложить мысль короче и внятнее?

Дерьмом наша космическая техника никогда не была и не является сейчас. Задач делать технику низкого качества никогда не ставили. Наша страна, несмотря на "либеральные реформы", и сейчас остается в ряду лидеров по научно-техническому развитию - в том числе в космонавтике. Есть ряд объективных проблем - но надо их целенаправленно преодолевать. А не поливать грязью. Устраивает?

Я только ЗА!
Другой вопрос -- есть проблемы... И они решаемы.

[testest]

TAU пишет:
в нашей стране космической техники. В связи с чем большое количество запусков в свое время, например, советских АМС к Марсу или спутников наблюдения ("конвейер" ) рассматривается как позор, гордиться которым нельзя. Видимо, подразумевается, надо стыдиться.

Гордиться, понятное дело, можно результатами работы аппаратов, а не их количеством.

TAU пишет:
Изначальной ставки на создание низкокачественной техники НЕ БЫЛО.

Ну так это Старый и говорил. Низкое качество было результатом объективных причин, а количество - вынужденной мерой из-за качества.

TAU пишет:
3. Сладострастно предаваться самобичеванию, самоунижению и мазохизму по поводу

А в другую крайность ударяться еще вреднее. Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах. О проблемах отрасли обычно говорят люди, которые за нее переживают.

[G.K.]

ykpoi пишет:
Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах.

+100500 Но это надо делать корректно , не в стиле "Россия- Г$#@о, США рулез, мы ничего не можем, ракеты только то и делают, что падают", а объективно и не замалчивая ( как принято у хомячков вне этого форума) успехи.

[Bubnov]

 Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было  что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА  и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ? В Союзе на такое пойти не могли. Вот и штамповали раз в месяц. Те же объективы от фоторазведчиков  были сделаны возращаемыми для повторного использования. Но не одного на завод не забрали. То же самое было в судостроении. частенько в описании жития  какого либо проекта проскальзывает фраза : Так как проект нового корабля не был готов, на заводе заложили ещё один корабль преведущего проекта - ибо из-за простоев рабочие начали увольняться.

[PIN]

Зашел, резонно ожидая увидеть тексты по теме названия ветки. Не обнаружил. Зачем такие ветки плодить-то?

[Дем]

TAU пишет:
Что можно сказать в ответ? Действительно, в течение многих лет наша техника в силу ряда исторических объективных причин (технологическое отставание промышленности, проблемы с элементной базой электронных приборов) по некоторым показателям уступала продукции наиболее развитых стран мира

Причина сугубо субъективная, и имя ей - госпринадлежность предприятий. Ну не бывает в официальном госдокументе такого параметра - "качество изделия"
нынешние пляски вокруг 93 ФЗ тому подтверждение. Колются, но жрут кактус.

TAU пишет:
Напомню борьбу с авианосными ударными группировками

Что-то не припомню. Вся эта борьба - была исключительно на бумаге, в реале эта техника не сделала ни единого боевого выстрела.
а вот где это качество было наглядно - в космосе - там как-то не задалось.
Боюсь, всё как в анекдоте про секс "И вы тоже говорите!"

[Artemkad]

Дем пишет:
Что-то не припомню. Вся эта борьба - была исключительно на бумаге, в реале эта техника не сделала ни единого боевого выстрела.

А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы. Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.
 Для аналогии... Югославию, Ирак и Ливию которые не имели этой "борьбы на бумаге", разложили и поимели как захотели. А вот Сирию, у которой подозревают есть системы ПВО советского образца 80-х, пока трогать желают только словесно и издалека.

Дем пишет:
а вот где это качество было наглядно - в космосе - там как-то не задалось.

Чего там "не задалось"?

[dmdimon]

Дем пишет:
Ну не бывает в официальном госдокументе такого параметра - "качество изделия"

про ГОСТы не слыхали?

[TAU]

Гордиться, понятное дело, можно результатами работы аппаратов, а не их количеством... Низкое качество было результатом объективных причин, а количество - вынужденной мерой из-за качества... А в другую крайность ударяться еще вреднее. Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах. О проблемах отрасли обычно говорят люди, которые за нее переживают.

1. Аргументируйте. Почему гордиться количеством космических аппаратов нельзя.

2. Была мысль: "была сделана ставка на количество". Не было ставки на количество в ущерб качеству.

3. В Интернете вообще полно самой разной публики. И есть такой фактор, о котором я писал выше - у нас многовековая традиция - увы! - самопринижения перед иностранцами и самобичевания. Так что в Интернете современном некоторые персонажи не просто "не замалчивают" неудачи - а всячески их раздувают. В ущерб объективности. Вспомните, какая вакханалия творилась в СМИ по поводу наших неудач в 2011. Как смаковали "гуманитарии", офисный планктон"креативный класс"... И заморских "друзей" у нас хватает. И конкурентов... И заказчики есть, выбирающие - у нас купить или у них? И все Интернет читают... 
Так что может не стоит им давать слишком много материала? Может подобный подход - не самая большая глупость? 
И "переживать за отрасль" - не эквивалентно "сдирать болячку". А тем более "переживать за отрасль" - вовсе не эквивалентно постоянно поливать грязью достойных и заслуженных людей, которых СТОИТ вообще-то уважать за сделанное или для страны и человечества. Критиковать горазды многие - а что они сделали-то? Как говорил мой покойный научный руководитель: "А у вас летает?"

[fagot]

Bubnov пишет:
Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ?

Зачем уволить? Занять, например, выпуском товаров народного потребления.

[fagot]

Artemkad пишет:
А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы.
Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.

При наличии ядерного оружия гонка обычных вооружений, а особенно борьба с АУГами, не имела смысла и способствовала разорению страны.

[Ask]

Вот смотрю через бухту. Стоят хищники. Не боком к земле. Задом. Сорвутся и порвут любого.
Волки. Пусть старые. Это проблема? И еще. Летают. Красавцы. Которые Кити-Хок... Кто так еще?
И космос. Он для тех кто без башки. Они рядом не сидят. Может китайцы... Мы что-то забыли.
Давайте вспомним.

[Artemkad]

fagot пишет:

Artemkad пишет:
А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы.
Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.

При наличии ядерного оружия гонка обычных вооружений, а особенно борьба с АУГами, не имела смысла и способствовала разорению страны.

Ядерное оружие надо еще защитить. Иначе стартующие ракеты раздолбают еще на этапе работы первой ступени еще над своей территорией.

[fagot]

Artemkad пишет:
Ядерное оружие надо еще защитить. Иначе стартующие ракеты раздолбают еще на
этапе работы первой ступени еще над своей территорией.

Защита ЯО это одно, гонка и стремление достигнуть паритета в обычных вооружениях - несколько другое.

[walt]

Налогоплательщик Российской Федерации имеет право критиковать факты недобросовестного исполнения обязанностей любого человека в России, который получает деньги от Государства.
Гораздо важнее не шум на форуме, а волна оптимизации управляющего состава в отрасли.
И я думаю, что она не за горами.

угробить очередной раз стратегические спутники...
за это что хвалить должны?