Навеяно спорами с неким персонажем на форуме. Который чрезвычайно желчно
поливает грязьюкритикует качество создаваемой
в нашей стране космической техники. В связи с чем большое количество запусков в свое время, например, советских АМС к Марсу или спутников наблюдения ("конвейер" ) рассматривается как позор, гордиться которым нельзя. Видимо, подразумевается, надо стыдиться.
Впрочем, не только космос - подводные лодки, танки и пр - все, с его точки зрения, создававшееся у нас - позорное пятно.
ЦитироватьЦитироватьTAU пишет: Утверждать, что ПЛАРБ были позорным пятном, резко выбивавшимся из общего ряда, несколько... странно по меньшей мере.
Почему выбивающимся? Отнюдь не выбивающимся. Таким же как и всё остальное.
А в качестве причин выдвигается позиция примерно следующая: есть НОРМАЛЬНЫЕ ученые и инженеры (имеются в виду, в первую очередь, американцы - ну и вообще, видимо, представители западных стран) - а есть наши, русские. Видимо - убогие недочеловеки, унтерменши, которым в силу умственной неполноценности недоступны вершины инженерной мысли. Кстати, в этой позиции у кое-кого было много предшественников: де Кюстин, Гитлер ("солдаты! вам предстоит совсем другая война - не с армией людей, а скотов!" ) , Розенберг, Геббельс, Гиммлер...
Впрочем, приводились и другие причины. В частности,
Цитироватьта же история что и с танками Т-26 и БТ перед войной: прекрасно зная качество техники решили брать количеством
или, иными словами, можно понять, что руководство СССР не ставило задач по созданию качественной техники перед конструкторами, видимо, понимая их ограниченность - изначально ставка делалась на количество.
Что можно сказать в ответ? Действительно, в течение многих лет наша техника в силу ряда исторических объективных причин (технологическое отставание промышленности, проблемы с элементной базой электронных приборов) по некоторым показателям уступала продукции наиболее развитых стран мира - в частности, по САС. Гордиться этим, естественно, не стоит - необходимо думать о наверстывании отставания - и динамика положительная в этом направлении, безусловно, есть. Так, спутник связи Sesat созданный в НПО ПМ, отработал даже не 10 по ТЗ, а 13 лет. Ресурс-ДК1 - вместо трех лет по ТЗ - на сегодня семь. Гарантийный САС по ТЗ у вновь создавамых ГЛОНАСС-К - 10 лет, Amos-5 - 15 лет, согласно Интернет http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) САС у новых спутников наблюдения - семь лет при разрешении 30 см.
В то же время, лично я уверен, что:
1. Изначальной ставки на создание низкокачественной техники НЕ БЫЛО. Как раз зачастую в силу объективного количественного отставания от заклятых друзейпартнеров перед нашими учеными и инженерами ставились задачи компенсировать это уникальными КАЧЕСТВАМИ создаваемых изделий. Напомню борьбу с авианосными ударными группировками и то, как существующее многократное отставание по количеству надводных кораблей должно было преодолеваться уникальным "умным" ракетным комплексом на подлодках, созданием прорывного самолета - "сотки", и космической системой целеуказания. Или как за счет превосходящих КАЧЕСТВЕННО алгоритмов и математического обеспечения - несмотря на отставание в аппаратной производительности ЭВМ - нам удалось превзойти США в гонке ПРО. Комплексы ПВО у нас сейчас - лучшие в мире. Сейчас создают революционную бронетанковую платформу "Армата" (а можно и вспомнить - прорывные Т-34 и КВ). И прочая, и прочая...
2. Воззрения о некой неполноценности народов нашей страны - в том числе, "ненормальности" ученых, конструкторов, рабочих - считаю не заслуживающими серьезной дискуссии.
Вообще, у нас, у русских, особенно у так называемой "творческой интеллигенции" еще с давних времен существует некий комплекс неполноценности - мы-де - лапотные, а вот есть "цивилизованные страны", у которых надо все копировать. Лично я полностью избавился от этого - получил прививку на всю жизнь - пожив и поработав в Силиконовой Долине США и повидав достаточно глупости и маразма (это не повод радоваться маразмам у нас - но по крайней мере возвращает к объективной картине). Не имеющие личного опыта могут почитать здесь http://lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt и здесь http://lib.aldebaran.ru/author/nevedimov_dmitrii/nevedimov_dmitrii_religiya_deneg/.
3. Сладострастно предаваться самобичеванию, самоунижению и мазохизму по поводу отставания техники от наиболее развитых стран мира по ряду показателей вряд ли правомерно. Достаточно оценить вообще - сколько из стран мира вообще умеют создавать сверхзвуковые боевые самолеты, атомные подводные лодки и космическую технику. Каков их процент. Так что даже при всех недостатках - не все их образцы у нас (лишь многие - лучшие в мире) - наши позиции в мировом научно-техническом рейтинге (пока, во всяком случае - когда еще не все реформы по образцу "цивилизованных" стран в области науки и образования воплощены) не первые, но мы остаемся в группе лидеров и сейчас - не говоря о временах развитого социализма.
4. Космическая техника - весьма сложная. И поэтому дублирование миссий - практика, вполне оправданная и применяемая практически всеми участниками космической деятельности. Можно напомнить Вояджеры -1 и -2, Викинги -1 и -2, Спирит и Оппортюнити, и многие-многие еще примеры.
5. Космическая программа тех же США не представляет собой историю сплошных побед исключительно высококачественной техники. Вспомним Челленджер, Дискавери, Аполлон-13, Маринер-3, -8, Марс Обсервер, Марс полар лэндер и Марс климат орбитер... (без всякого злорадства).
По желтому. Бесспорны каждое первое предложение каждого пункта из пяти. Вопрос - зачем тема?
TAU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14103/)
Вы можете изложить мысль короче и внятнее?
ЦитироватьDed пишет:
TAU Вы можете изложить мысль короче и внятнее?
Дерьмом наша космическая техника никогда не была и не является сейчас. Ориентация на технику низкого качества - бред. Наша страна, несмотря на "либеральные реформы", и сейчас остается в ряду лидеров по научно-техническому развитию - в том числе в космонавтике. Есть ряд объективных проблем - но надо их целенаправленно преодолевать. А не поливать грязью огульно и сладострастно - как некоторые здесь. Устраивает?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьDed пишет:
TAU
Вы можете изложить мысль короче и внятнее?
Дерьмом наша космическая техника никогда не была и не является сейчас. Задач делать технику низкого качества никогда не ставили. Наша страна, несмотря на "либеральные реформы", и сейчас остается в ряду лидеров по научно-техническому развитию - в том числе в космонавтике. Есть ряд объективных проблем - но надо их целенаправленно преодолевать. А не поливать грязью. Устраивает?
Я только ЗА!
Другой вопрос -- есть проблемы... И они решаемы.
ЦитироватьTAU пишет:
в нашей стране космической техники. В связи с чем большое количество запусков в свое время, например, советских АМС к Марсу или спутников наблюдения ("конвейер" ) рассматривается как позор, гордиться которым нельзя. Видимо, подразумевается, надо стыдиться.
Гордиться, понятное дело, можно результатами работы аппаратов, а не их количеством.
ЦитироватьTAU пишет:
Изначальной ставки на создание низкокачественной техники НЕ БЫЛО.
Ну так это Старый и говорил. Низкое качество было результатом объективных причин, а количество - вынужденной мерой из-за качества.
ЦитироватьTAU пишет:
3. Сладострастно предаваться самобичеванию, самоунижению и мазохизму по поводу
А в другую крайность ударяться еще вреднее. Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах. О проблемах отрасли обычно говорят люди, которые за нее переживают.
Цитироватьykpoi пишет:
Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах.
+100500 Но это надо делать корректно , не в стиле "Россия- Г$#@о, США рулез, мы ничего не можем, ракеты только то и делают, что падают", а объективно и не замалчивая ( как принято у хомячков вне этого форума) успехи.
Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ? В Союзе на такое пойти не могли. Вот и штамповали раз в месяц. Те же объективы от фоторазведчиков были сделаны возращаемыми для повторного использования. Но не одного на завод не забрали. То же самое было в судостроении. частенько в описании жития какого либо проекта проскальзывает фраза : Так как проект нового корабля не был готов, на заводе заложили ещё один корабль преведущего проекта - ибо из-за простоев рабочие начали увольняться.
Зашел, резонно ожидая увидеть тексты по теме названия ветки. Не обнаружил. Зачем такие ветки плодить-то?
ЦитироватьTAU пишет:
Что можно сказать в ответ? Действительно, в течение многих лет наша техника в силу ряда исторических объективных причин (технологическое отставание промышленности, проблемы с элементной базой электронных приборов) по некоторым показателям уступала продукции наиболее развитых стран мира
Причина сугубо субъективная, и имя ей - госпринадлежность предприятий. Ну не бывает в официальном госдокументе такого параметра - "качество изделия"
нынешние пляски вокруг 93 ФЗ тому подтверждение. Колются, но жрут кактус.
ЦитироватьTAU пишет:
Напомню борьбу с авианосными ударными группировками
Что-то не припомню. Вся эта борьба - была исключительно на бумаге, в реале эта техника не сделала ни единого боевого выстрела.
а вот где это качество было наглядно - в космосе - там как-то не задалось.
Боюсь, всё как в анекдоте про секс "И вы тоже говорите!"
ЦитироватьДем пишет:
Что-то не припомню. Вся эта борьба - была исключительно на бумаге, в реале эта техника не сделала ни единого боевого выстрела.
А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы. Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.
Для аналогии... Югославию, Ирак и Ливию которые не имели этой "борьбы на бумаге", разложили и поимели как захотели. А вот Сирию, у которой подозревают есть системы ПВО советского образца 80-х, пока трогать желают только словесно и издалека.
ЦитироватьДем пишет:
а вот где это качество было наглядно - в космосе - там как-то не задалось.
Чего там "не задалось"?
ЦитироватьДем пишет:
Ну не бывает в официальном госдокументе такого параметра - "качество изделия"
про ГОСТы не слыхали?
ЦитироватьГордиться, понятное дело, можно результатами работы аппаратов, а не их количеством... Низкое качество было результатом объективных причин, а количество - вынужденной мерой из-за качества... А в другую крайность ударяться еще вреднее. Глупо замалчивать трудности и говорить только об успехах. О проблемах отрасли обычно говорят люди, которые за нее переживают.
1. Аргументируйте. Почему гордиться количеством космических аппаратов
нельзя.
2. Была мысль: "была сделана ставка на количество".
Не было ставки на количество в ущерб качеству.
3. В Интернете вообще полно самой разной публики. И есть такой фактор, о котором я писал выше - у нас многовековая традиция - увы! - самопринижения перед иностранцами и самобичевания. Так что в Интернете современном некоторые персонажи не просто "не замалчивают" неудачи - а
всячески их раздувают. В ущерб объективности. Вспомните, какая вакханалия творилась в СМИ по поводу наших неудач в 2011. Как смаковали "гуманитарии",
офисный планктон"креативный класс"... И заморских "друзей" у нас хватает. И конкурентов... И заказчики есть, выбирающие - у нас купить или у них? И все Интернет читают...
Так что может не стоит им давать слишком много материала? Может подобный подход - не самая большая глупость?
И "переживать за отрасль" - не эквивалентно "сдирать болячку". А тем более "переживать за отрасль" - вовсе не эквивалентно постоянно поливать грязью достойных и заслуженных людей, которых СТОИТ вообще-то уважать за сделанное или для страны и человечества. Критиковать горазды многие - а что они сделали-то? Как говорил мой покойный научный руководитель: "
А у вас летает?"
ЦитироватьBubnov пишет:
Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ?
Зачем уволить? Занять, например, выпуском товаров народного потребления.
ЦитироватьArtemkad пишет:
А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы.
Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.
При наличии ядерного оружия гонка обычных вооружений, а особенно борьба с АУГами, не имела смысла и способствовала разорению страны.
Вот смотрю через бухту. Стоят хищники. Не боком к земле. Задом. Сорвутся и порвут любого.
Волки. Пусть старые. Это проблема? И еще. Летают. Красавцы. Которые Кити-Хок... Кто так еще?
И космос. Он для тех кто без башки. Они рядом не сидят. Может китайцы... Мы что-то забыли.
Давайте вспомним.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
А с другой стороны - эта война на бумаге не потребовала делать боевые выстрелы.
Противник не пожелал испытывать выстрелы этой техники на себе.
При наличии ядерного оружия гонка обычных вооружений, а особенно борьба с АУГами, не имела смысла и способствовала разорению страны.
Ядерное оружие надо еще защитить. Иначе стартующие ракеты раздолбают еще на этапе работы первой ступени еще над своей территорией.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Ядерное оружие надо еще защитить. Иначе стартующие ракеты раздолбают еще на
этапе работы первой ступени еще над своей территорией.
Защита ЯО это одно, гонка и стремление достигнуть паритета в обычных вооружениях - несколько другое.
Налогоплательщик Российской Федерации имеет право критиковать факты недобросовестного исполнения обязанностей любого человека в России, который получает деньги от Государства.
Гораздо важнее не шум на форуме, а волна оптимизации управляющего состава в отрасли.
И я думаю, что она не за горами.
угробить очередной раз стратегические спутники...
за это что хвалить должны?
К сожалению, произошедшее уже стало поводом для вакханалии в Интернете... :( - яркий пример того, о чем я писал
Можно почитать комментарии наших американских "друзей" на ютюбе...
http://www.youtube.com/watch?v=Zl12dXYcUTo (http://www.youtube.com/watch?v=Zl12dXYcUTo)
Они с удовольствием отпразднуют любую нашу неудачу. Российский космос - накрылся, ушел в прошлое, и пр... :(
Делаются далеко идущие выводы - вплоть до присущего нашей "творческо-либерально-гуманитарной" пишущей братии "а стоит ли нам
тратить такие большие деньги на космонавтику" и "а не стоит ли закрыть ГЛОНАСС"? дескать, куда нам вообще со свиным рылом в калашный ряд
цивилизованных держав... http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/?SEF_APPLICATION_CUR_PAGE_URL=%2Fforum%2Fforum12%2Ftopic12414%2F%3FPAGEN_1%3D36&PAGEN_1=37 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic12414/?SEF_APPLICATION_CUR_PAGE_URL=%2Fforum%2Fforum12%2Ftopic12414%2F%3FPAGEN_1%3D36&PAGEN_1=37)
Так стоит ли самим нам раздувать пожар?
ЦитироватьTAU пишет:
комментарии наших американских "друзей" на ютюбе
Естественные комментарии обывателей со всего мира, посещающих youtube. То, что они все вам кажутся "американскими" - повод посетить психоаналитика. Он, кстати, возможно, сможет понять, причем здесь "друзья". На интернет-форуме вам по этой части точно не помогут.
ЦитироватьSOE пишет:
Естественные комментарии обывателей со всего мира,
Интересна, а какова, как вам кажется (мне думается, что вы больше знакомы с реалиями жителей Европы и особенно США) будет реакция на аварию в США или (тьфу-тьфу) у ЕКА? Сдержанные соболезнования?
ЦитироватьTAU пишет:
Можно почитать комментарии наших американских "друзей" на ютюбе... Можно почитать комментарии наших американских "друзей" на ютюбе...
http://www.youtube.com/watch?v=Zl12dXYcUTo
Они с удовольствием отпразднуют любую нашу неудачу. Российский космос - накрылся, ушел в прошлое, и пр... :(
Вы заблуждаетесь в том что это американцы. У настоящих американцев прямо противоположные настроения. А это на 90% "колбасники" или аборигены про@балтик и прочих окраин, плюс агентура АНБшная - потребители тех самых грантов, размером в десятки миллиардов в год.
Цитироватьwalt пишет:
Налогоплательщик Российской Федерации имеет право критиковать факты недобросовестного исполнения обязанностей любого человека в России, который получает деньги от Государства.
Прежде чем критиковать кого либо надо ознакомиться с обязанностями того, кого критикуешь.
Цитироватьwalt пишет:
Гораздо важнее не шум на форуме, а волна оптимизации управляющего состава в отрасли.
И я думаю, что она не за горами.
Прости, но это бред. Управленец управляет, а исполняет всё равно исполнитель.
Цитироватьwalt пишет:
угробить очередной раз стратегические спутники...
за это что хвалить должны?
Нет, не должны. А скажите, за успешный запуск стратегических спутников Вы хоть раз похвалили?
ЦитироватьG.K. пишет:
Интересна, а какова, как вам кажется (мне думается, что вы больше знакомы с реалиями жителей Европы и особенно США) будет реакция на аварию в США или (тьфу-тьфу) у ЕКА? Сдержанные соболезнования?
Реакция никак не зависит от того, где произошла бы подобная авария. Она зависит от тех, кто реагирует. Обыватель везде более-менее одинаков, реакция соответствующая. Отношение интеллигенции и, тем более, профессионалов, тоже соответствующее уровню мышления.
Чем специфичен данный случай - он не первый за довольно короткий промежуток времени. И это формирует уже особое отношение и реакцию везде.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Интересна, а какова, как вам кажется (мне думается, что вы больше знакомы с реалиями жителей Европы и особенно США) будет реакция на аварию в США или (тьфу-тьфу) у ЕКА? Сдержанные соболезнования?
Реакция никак не зависит от того, где произошла бы подобная авария. Она зависит от тех, кто реагирует. Обыватель везде более-менее одинаков, реакция соответствующая. Отношение интеллигенции и, тем более, профессионалов, тоже соответствующее уровню мышления.
Чем специфичен данный случай - он не первый за довольно короткий промежуток времени. И это формирует уже особое отношение и реакцию везде.
В "Лучше не скажешь", однозначно.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
комментарии наших американских "друзей" на ютюбе
Естественные комментарии обывателей со всего мира, посещающих youtube. То, что они все вам кажутся "американскими" - повод посетить психоаналитика. Он, кстати, возможно, сможет понять, причем здесь "друзья". На интернет-форуме вам по этой части точно не помогут.
Почему все? Не все. Просто некоторые. Если же вам кажется, что мне кажется - креститесь. К психоаналитику не советую ходить - они от лукавого все...
По поводу уместности кавычек у "друзей". Видите ли,
1) опросы социологические на предмет, дружественно или враждебно настроены американцы и европейцы к нашей стране
http://mirvam.org/2013/03/18/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B-%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%BA-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%B4%D1%80/
44 % американцев позитивно относятся к России, 50% – негативно. Эти результаты дало последнее исследование службы Gallup, в котором оценивалось: как жители США оценивают другие государства мира.
http://newsland.com/news/detail/id/381054/53% ответивших считают, что роль России в современном мире "преимущественно негативная". 68% американцев отметили, что им не нравится поведение России на мировой арене
http://vostokmedia.com/n171648.html
Служба Би-би-си провела опрос жителей 25 стран мира: к какой из стран относятся лучше всего? Положительно относятся к России лишь 8 опрошенных стран, 15 - отрицательно. Наиболее популярной оказалась Германия. Хуже всего к России относятся во Франции (63%), Германии (61%), Британии (57%), США (59%)
это - факты. причем вообще. в среднем. комментарии же на ютюб недоброжелательные вряд ли сделаны друзьями.
2) политика властей США при анализе ее в особенности скрытых составляющих - вряд ли может быть отнесена к дружественной без кавычек в нашем отношении. поправка Джексона-Вэника, дискриминирующая нашу страну, благополучно существовала десятки лет, несмотря на всю нашу "демократизацию", вывод войск из Западной и Восточной Европы, и прочие уступки.
Сейчас взамен нее принят "список Магнитского". или у вас иное мнение по поводу политики властей США?
ЦитироватьЦитироватьРеакция никак не зависит от того, где произошла бы подобная авария. Она зависит от тех, кто реагирует. Обыватель везде более-менее одинаков, реакция соответствующая. Отношение интеллигенции и, тем более, профессионалов, тоже соответствующее уровню мышления.
Зависит. У некоторых жителей
нашей страны почему-то есть тенденция к высказываниям "ну, у нас как всегда...", "только в нашей стране может твориться...", "ни в одной цивилизованной стране такого не может быть...". Это раз. Будете спорить?
Образ нас с вами, вдолбленный в сознание обывателей по всему миру, хорошо характеризуется медведем с бутылкой водки. А космической техники нашей - как полупьяный русский космонавт в ушанке бьет панель приборов. Это - чем старательно занимался и занимается Голливуд. Это два. Вам это нравится?
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьВы заблуждаетесь в том что это американцы. У настоящих американцев прямо противоположные настроения. А это на 90% "колбасники" или аборигены про@балтик и прочих окраин, плюс агентура АНБшная - потребители тех самых грантов, размером в десятки миллиардов в год.
Откуда подобная уверенность про "настоящих американцев"? Кого под ними понимаете?
в США находитесь? работаете? В какой отрасли и штате, если не секрет? Опрос проводили на работе?
Все понятно.
В игнор.
ЦитироватьSOE пишет:
Все понятно. В игнор.
Да сколько угодно можете игнорировать факты - ваши проблемы. лично я стремлюсь к тому, чтобы воспринимать действительность, как она есть.
По поводу уместности кавычек у "друзей". Видите ли,
1) опросы социологические на предмет, дружественно или враждебно настроены американцы и европейцы к нашей стране
44 % американцев позитивно относятся к России, 50% – негативно. Эти результаты дало последнее исследование службы Gallup, в котором оценивалось: как жители США оценивают другие государства мира.
http://newsland.com/news/detail/id/381054/
53% ответивших считают, что роль России в современном мире "преимущественно негативная". 68% американцев отметили, что им не нравится поведение России на мировой арене
http://vostokmedia.com/n171648.html
Служба Би-би-си провела опрос жителей 25 стран мира: к какой из стран относятся лучше всего? Положительно относятся к России лишь 8 опрошенных стран, 15 - отрицательно. Наиболее популярной оказалась Германия. Хуже всего к России относятся во Франции (63%), Германии (61%), Британии (57%), США (59%)
это - в среднем. причем опросы проводила не КПРФ - а сами западные службы.
Так что, видимо, к "нормальным американцам" по Alexander_A можно отнести лишь меньшинство... комментарии же на ютюб недоброжелательные вряд ли сделаны друзьями.
2) политика властей США при анализе ее в особенности скрытых составляющих - вряд ли может быть отнесена к дружественной без кавычек в нашем отношении. поправка Джексона-Вэника, дискриминирующая нашу страну, благополучно существовала десятки лет, несмотря на всю нашу "демократизацию", вывод войск из Западной и Восточной Европы, и прочие уступки.
Сейчас взамен нее принят "список Магнитского". Да, нет прямой вражды, как некогда, но и горячими и даже теплыми сейчас отношения не назовешь. Партнеры мы.
Или у вас иное мнение по поводу политики властей США?
ЦитироватьTAU пишет:
68% американцев отметили, что им не нравится поведение России на мировой арене
Ещё бы им нравилось. Однако форум не о политике....
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
68% американцев отметили, что им не нравится поведение России на мировой арене
Ещё бы им нравилось. Однако форум не о политике....
Ну, космонавтика от политики в нашей действительности неотделима.
Цитироватьобозреватель немецкого издания Die Welt (http://www.welt.de/wirtschaft/article117634537/Russen-haben-Raketentechnologie-nicht-mehr-im-Griff.html) Герхард Хегманн пишет:
Русские больше не владеют ракетными технологиями
Die Welt напоминает, что ракета-носитель "Протон-М" - главный конкурент европейской ракеты "Ариан", поэтому крушение российской ракеты увеличивает шансы европейцев на успех
:cry: :evil: :(
Да у них и так успех.
Цитироватьdmdimon пишет:
про ГОСТы не слыхали?
Покажи мне хоть один ГОСТ, в котором есть измеримый параметр "качество"
Если не считать то, которое к подъёмной силе относится 8)
ЦитироватьTAU пишет:
Зависит. У некоторых жителей нашей страны почему-то есть тенденция к высказываниям "ну, у нас как всегда..."
Ну так в самом деле виновные как всегда отделываются лёгким неудобством...
За три недели успешно запустили Персону, Ресурс-П, Кондор и неуспешно Глонассы-М. Думаю, что любая другая последовательность была бы еще хуже (что бы ни думал ЦиХ).
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьВы заблуждаетесь в том что это американцы. У настоящих американцев прямо противоположные настроения. А это на 90% "колбасники" или аборигены про@балтик и прочих окраин, плюс агентура АНБшная - потребители тех самых грантов, размером в десятки миллиардов в год.
Откуда подобная уверенность про "настоящих американцев"? Кого под ними понимаете?
в США находитесь? работаете? В какой отрасли и штате, если не секрет? Опрос проводили на работе?
Это Ньюузер этим занимается и другие камрады с Авантюры. Они может немного передергивают(справедливо), но в целом картина логичная.
ЦитироватьСлужба Би-би-си провела опрос жителей 25 стран мира: к какой из стран относятся лучше всего? Положительно относятся к России лишь 8 опрошенных стран, 15 - отрицательно. Наиболее популярной оказалась Германия. Хуже всего к России относятся во Франции (63%), Германии (61%), Британии (57%), США (59%)
Вот опять Вы удивляете. Опрос бибиси это все равно что слова о любви к детям из уст маньяка педофила. Срочно читать ветку Ньюузера! :D
И раньше чем через месяц даже и не пишите ничего!
TAU (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14103/)
Опрос общественного мнения - штука управляемая...
Какие вопросы задавались? Кому и где?
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьЦитироватьРеакция никак не зависит от того, где произошла бы подобная авария. Она зависит от тех, кто реагирует. Обыватель везде более-менее одинаков, реакция соответствующая. Отношение интеллигенции и, тем более, профессионалов, тоже соответствующее уровню мышления.
Зависит. У некоторых жителей нашей страны почему-то есть тенденция к высказываниям "ну, у нас как всегда...", "только в нашей стране может твориться...", "ни в одной цивилизованной стране такого не может быть...". Это раз. Будете спорить?
Образ нас с вами, вдолбленный в сознание обывателей по всему миру, хорошо характеризуется медведем с бутылкой водки. А космической техники нашей - как полупьяный русский космонавт в ушанке бьет панель приборов. Это - чем старательно занимался и занимается Голливуд. Это два. Вам это нравится?
А вот лично мне глубоко наплевать, какими нас видят в Голливуде. Ей-богу, никакого огорчения от этого не испытываю.
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
Срочно читать ветку Ньюузера!
а можно ссылку?
ЦитироватьAlexandr_A пишет:
ЦитироватьСрочно читать ветку Ньюузера! И раньше чем через месяц даже и не пишите ничего!
Видите ли,
1. На той ветке он ссылается на тот же опрос Гэллапа, что и я в своем сообщении выше. Но у меня более свежий. Думаю, Гэллапу можно верить. Повторю, по нему сейчас 44 % американцев позитивно относятся к России, 50% – негативно.
Далее. С той самой ветки. Из свеженького
Цитироватьсенатор Маккейн 30 июня: Сейчас, в конце-то концов, мы уже должны понимать, что собой представляет Владимир Путин. Он старый полковник-аппаратчик из КГБ, мечтающий о восстановлении Российской Империи. Он поставляет оружие в помощь Асаду, он дразнит нас по любому поводу. Мы должны действовать адекватно
Цитироватьсенатор Шумер: Не уверен, что, пока Эдвард Сноуден в руках у России, нам стоит совершать какие-то открытые шаги, но русские должны заплатить за свои действия, будь то на дипломатическом, экономическом или геополитическом уровне. Они вечно норовят ткнуть нам пальцем в глаз
2. Я думал, вы имеете личный опыт общения с рядовыми американцами и проведения среди них опросов. Насколько я понял, нет. Посему не считаю ваш совет
заткнуться перестать писать заслуживающим большого внимания.
Все же возвращаясь к качеству. Аварии неизбежны, конечно, но все же их число в отрасли за 2010-2013 годы говорит о чем-то.
Причем сбои дают даже изделия, конструкция которых прошла проверку десятилетиями - такие как Союз или Протон. С моей точки зрения, это говорит о снижении контроля качества в процессе производства.
Кстати, вроде расследования неудачных пусков Булавы в большинстве дали тоже производственные причины, причем на разных участках.
Уважаемые форумчане, ваше мнение - что нужно предпринять, чтобы качество повысить? Вроде уже восстанавливают силу института военной приемки...
ЦитироватьTAU пишет:
что нужно предпринять, чтобы качество повысить
Хорошо учить, хорошо платить и пропорционально п..здить, если что не так. На всех уровнях, включая начальство. "И я вам ручаюсь, что скоро вы не узнаете своего ребёнка!"
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
Хорошо учить, хорошо платить и пропорционально п..здить, если что не так. На всех уровнях, включая начальство.
Это называется "откаты".
Русский езыг богат, однако. Можно п.здить (чем?) - палкой, можно п.здить (что?) - бабки, а можно п.здИть (где?) - на форуме.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
а можно п.здИть (где?) - на форуме.
п.здЕть - говорить. ;)
В общем, сформулирую позицию.
http://www.online812.ru/2013/06/07/011/ (http://www.online812.ru/2013/06/07/011/)
Цитировать- А кого ни спросишь, все стыдятся своих...
- Вот-вот – пока мы будем себя стыдиться, так и будем жить.
Не в интересах космической отрасли России публично смаковать наши неудачи и проблемы. Разговор о неудачах должен быть - но без истерик и конструктивный. При этом необходимо космонавтику популяризировать - ее успехи и перспективы.
ЦитироватьTAU пишет:
Уважаемые форумчане, ваше мнение - что нужно предпринять, чтобы качество повысить? Вроде уже восстанавливают силу института военной приемки...
Повышать качество самого производства. Снижать число ручных(зависящих от человеческого фактора) операций. Никакая приёмка не спасёт если возможно много мелкого брака. Любая приёмка может отловить только некий процент от исходного процента брака. Е
Вот, решил сюда тоже поместить. В качестве ложки позитива )))
информация о созданных/создаваемых в нашей стране КА по заказу иностранцев:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьв изготовлении спутников - мы не так чтоб конкурентоспособны - увы, но правда...
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=30 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=30) Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=42 (http://www.iss-reshetnev.ru/?cid=geoca&caid=42) Amos-5 заказчик Израиль изготовитель ОАО ИСС
Кондор-Э вроде заказчик иностранный см ветку http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic6977/?PAGEN_1=24 (ЮАР?) изготовитель НПО машиностроения
Telkom-3 заказчик Индонезия изготовитель ОАО ИСС
EgyptSat 2 заказчик Египет изготовитель РККЭ http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13363/
АНГОСАТ заказчик Ангола изготовитель РККЭ http://vpk.name/news/43049_rkk_energiya_postroit_sputniki_dlya_egipta_i_angolyi.html (http://vpk.name/news/43049_rkk_energiya_postroit_sputniki_dlya_egipta_i_angolyi.html)
БелКА заказчик Белоруссия изготовитель РККЭ
KazSat'ы заказчик Казахстан, изготовители ЦиХ и ОАО ИСС
еще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ
Дело в том, что, хотя Россия - мировой лидер в услугах по запуску КА на орбиту своими носителями, раздается много критики по поводу "нельзя быть извозчиком", отстаем в космических аппаратах, и т.д. Вот "знатоки" из счетной палаты, например, заявили во всеуслышание огульно, что у нас-де разработка спутников гораздо дороже, а качество несопоставимо ниже. :evil: Бухгалтеры-знатоки КА, блин... Наверное, в этом случае не заказывали бы у нас...
Да, еще - по участию наших в создании зарубежных РН:
В южнокорейской KLSV первая ступень - наша, разработки ЦиХ
В американской Антарес на первой ступени наши двигатели НК-33 разработки Кузнецова
В американской, лидирующей по надежности кстати, Атлас-5, на первой ступени наши двигатели РД-180 разработки НПО Энергомаш
Если у кого есть доп.информация - размещайте ;)
ЦитироватьTAU пишет:
ще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ
ЕКА не совсем "заказчик", а НПОЛ не совсем "изготовитель" в данном случае. И сам факт такой работы обязан своим существованием лишь одному - нехватке средств в бюджете ЕКА на самостоятельное осуществление данной программы после выхода из нее НАСА.
ЦитироватьTAU пишет:
Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
Изготовитель платформы.
...
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ
ЕКА не совсем "заказчик", а НПОЛ не совсем "изготовитель" в данном случае. И сам факт такой работы обязан своим существованием лишь одному - нехватке средств в бюджете ЕКА на самостоятельное осуществление данной программы после выхода из нее НАСА.ЦитироватьTAU пишет:
Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
Изготовитель платформы.
1. "не совсем" - не значит "совсем не", да и против наличия факта не попрешь...
2. Значит, платформе доверились. И не зря ))) Она успешно отработала на орбите 13 лет...
ЦитироватьTAU пишет:
да и против наличия факта не попрешь
Факт очень простой: ЕКА либо надо было договариваться с Россией (потому, как других желающих тупо нет и не предвидится) об участии либо закрывать эту программу, как было сделано в то же время с лунной миссией ЕКА.
А сейчас я вам объясню почему упал Протон.
В ЦУПе на 5-м этаже почти год (с октября прошлого года) ремонтировали гальюн. На прошлой неделе его наконец открыли, к радости сотрудников, которым надо было по своим нуждам почти год бегать на первый этаж. Так вот сегодня в этом отремонтированном гальюне обвалился потолок.
Еще вопросы?
ЦитироватьСивуха пишет:
Еще вопросы?
А почему в ЦУПе гальюн, а не сортир? :)
Цитироватьazeast пишет:
А почему в ЦУПе гальюн, а не сортир?
По почти 20-летней привычке именно к этому названию. :|
ЦитироватьСивуха пишет:
Еще вопросы?
1. Никто не пострадал?
2. Там никто не курил в момент обвала?
ЦитироватьG.K. пишет:
1. Никто не пострадал?
2. Там никто не курил в момент обвала?
К счастью нет. Интересно в новостях напишут, что обошлось без жертв?
Не поверите.
Вчерашний обвал сегодня утром отремонтировали.
Но уже к полудню начало обваливаться в другом месте.
"Тришкин кафтан" какой-то.
ЦитироватьСивуха пишет:
Вчерашний обвал сегодня утром отремонтировали.
Но уже к полудню начало обваливаться в другом месте.
Сурово там у вас...
Навесной потолок отвалился?
ЦитироватьLanista пишет:
Навесной потолок отвалился?
Ага. Господа ремонтнички подпилили держащие уголки (и без того хлипкие), я так понимаю, "чтоб было легче вставлять".
О_О
обычно сами квадратики подрезают...
ЦитироватьLanista пишет:
обычно сами квадратики подрезают...
Эти прошлись болгаркой по каркасу, все края синие от "загара".
ТАУ, согласен с Вашими мыслями на 1 стр., но не могу согласиться с примерами: ЕгиптСат и АнголСат еще не сделали и не полетели (полетят ли?), Кондор делают уже лет 10, и давайте как следует постучим и поплюем, чтобы отлетал без проблем, как и его африканский близнец. БелКА вообще английское изделие % на 90, КазСат тоже не очень удачный пример (первый).
Мне думается, надо менять "гаранта качества" - в Белоруссии, руководство которой все ругают, с качеством все серьезно. Да и с многим остальным тоже.
Цитироватьleha13 пишет:
не могу согласиться с примерами: ЕгиптСат и АнголСат еще не сделали и не полетели (полетят ли?), Кондор делают уже лет 10, и давайте как следует постучим и поплюем, чтобы отлетал без проблем, как и его африканский близнец. БелКА вообще английское изделие % на 90, КазСат тоже не очень удачный пример (первый).
Я писал не о том, полетят или нет. А о том, что нам доверяют - заказывают. Sesat, кстати - Вас устраивает как пример?
Про KazSat'ы - не случайно множественное число )Поплюем - естественно! Стучу по дереву...
По поводу стоимости: да, у нас дороже! В нашем цеху, например, цену заламывают, как будто прибор сделан из чистого золота, так что дешевле (и быстрее) заказать за границей, да и делают не очень чтоб уж хорошо. Правда, в последнее время и буржуйские приборы качеством не блистают, несмотря на цену.
ЦитироватьНу-и-ну пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
что нужно предпринять, чтобы качество повысить
Хорошо учить, хорошо платить и пропорционально п..здить, если что не так. На всех уровнях, включая начальство. "И я вам ручаюсь, что скоро вы не узнаете своего ребёнка!"
Да, в плане организации производства надо учиться. У всех, кто умеет. Японский подход, например,
о чем то говорит?
Да, люди другие... Но сам принцип!
Пример: " Пусть владеет тот , кто может улучшить!"
Поддерживать точки роста надо, людей хорошо работающих поддерживать, как это ни банально звучит!
Сколько примеров несправедливого отношения перед глазами...
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ще для Экзомарс 2018 посадочная марсианская платформа заказчик ЕКА изготовитель НПОЛ
ЕКА не совсем "заказчик", а НПОЛ не совсем "изготовитель" в данном случае. И сам факт такой работы обязан своим существованием лишь одному - нехватке средств в бюджете ЕКА на самостоятельное осуществление данной программы после выхода из нее НАСА.ЦитироватьTAU пишет:
Sesat заказчик EUTELSAT изготовитель ОАО ИСС
Изготовитель платформы.
То есть полезная нагрузка может летать сама по себе?
И головным подрядчиком был ОАО ИСС (тогда - НПО ПМ)
ЦитироватьDed пишет:
То есть полезная нагрузка может летать сама по себе?
Ну не может. Так и сама платформа без ПН мало кому нужна...
ЦитироватьDed пишет:
То есть полезная нагрузка может летать сама по себе
Так и в платформе без ПН прикладного смысла нет. Речь шла о том, что в РФ делали не весь аппарат, а лишь то, что было целесообразно на тот момент конкретному заказчику предложить. И он выбрал такой вариант. Потом - уже нет. Вы не в курсе, почему?
А
миссии, где только ПН, а своей платформы нет, в природе существуют. Все в EGNOS и Sentinel-4, например.
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьТак и в платформе без ПН прикладного смысла нет. Речь шла о том, что в РФ делали не весь аппарат, а лишь то, что было целесообразно на тот момент конкретному заказчику предложить. И он выбрал такой вариант. Потом - уже нет. Вы не в курсе, почему?
1. А в платформе вообще смысл есть?
2. Не в курсе. Поясните?
ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьА миссии , где только ПН, а своей платформы нет, в природе существуют. Все в EGNOS и Sentinel-4, например.
Кстати на Ресурсе-ДК1 была международная научная аппаратура Памела и Арина...
Многие думают, что Sesat был выходом России на международный рынок спутников связи. На самом деле это был выход иностранных производителей ПН на наш рынок.
Кстати по теме
В ветке "почему советский человек не ступил на Луну" http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic235/?PAGEN_1=32 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic235/?PAGEN_1=32)
есть мнение, что вследствие нашей отсталости
Цитироватьhlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну? Сложность миссии превысила возможности государства.
Впрочем, на той же ветке приводится множество доказательств, что у нас был достаточный научно-технический потенциал, да и мощь сверхдержавы...
Цитироватьfagot пишет:
Многие думают, что Sesat был выходом России на международный рынок спутников связи. На самом деле это был выход иностранных производителей ПН на наш рынок.
А в чем разница? Вам подобный рефрейминг формулировки ближе, потому что в нем достижение достается не нам, а иностранцам? Нравится самоуничижение? А суть как-то меняется от формулировки?
http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html
Чую у трудящихся сейчас будет истерика, но все претензии к авторам.
Спойлер
Текст: Юрий Батурин (http://www.rg.ru/author-Iurij-Baturin/) (летчик-космонавт России) , Александр Пискунов (http://www.rg.ru/author-Aleksandr-Piskunov/) (аудитор Счетной палаты РФ)
16.07.2013, 00:21
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85966.png) (http://twitter.com/home?status=http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85967.png) (http://vkontakte.ru/share.php?url=http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85968.png) (http://www.facebook.com/sharer.php?u=http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85969.png) (https://m.google.com/app/plus/x/?v=compose&content=http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85970.png)Опубликовать в блоге (http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html#) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/85971.png)Версия для печати (http://www.rg.ru/printable/2013/07/16/kosmos.html)
Недавно Счетная палата завершила проверку космической отрасли, она была не первой за последние годы. И результаты раз за разом подтверждали и неэффективность работы отрасли, и злоупотребления. Были срывы выполнения задач Федеральной космической программы. Без осложнений выполнялись лишь межгосударственные обязательства по Международной космической станции.
Диагноз
Пора прекратить ссылаться на то, что ракетно-космическая промышленность серьезно пострадала в процессе распада Советского Союза, что в 1990-х годах она не получала достаточного финансирования и понесла технические и кадровые потери. Прошло более 20 лет, деньги в стране появились. Только в 2006 году финансирование космической отрасли увеличилось на 80 процентов по сравнению с ранее запланированным.
Но гражданский космос за это время не претерпел качественных изменений, производственная база отрасли в основном остается устаревшей, новая система контроля качества и обеспечения надежности не появилась, нет космических технологий нового поколения.
Почему так происходит?
Во-первых, в ракетно-космической отрасли множатся различные Федеральные целевые программы, которые осуществляются и финансируются по собственным графикам, не увязанным между собой по целям и задачам. Они становятся известными потребителям космических данных в утвержденном виде, а потому не имеют шанса включить в себя решения ключевых проблем. В целом планирование носит хаотичный характер.
Во-вторых, федеральный орган исполнительной власти по космической деятельности сконструирован, когда надо было спасать отрасль. Он остался практически таким же и сегодня, когда неизмеримо усложнились управляемые им предприятия-производители, экономическая среда, законодательство. Управляющий орган не соответствует по сложности и возможностям управляемой системе.
В-третьих, смена общественного строя открыла шлюзы алчности и привела к смене ценностей и, соответственно, к смене интересов. Суть происходящего в космической отрасли России сегодня сводится к тому, что мероприятия, необходимые для развития ракетно-космической отрасли, определяются узкими коммерческими интересами отдельных организаций, непрозрачным механизмом распределения бюджетных средств, а также размыванием ответственности за результаты инвестиций. Все это во многом обеспечивает поддержание морально и физически устаревших производственных мощностей, а не формирует условия для выполнения приоритетных для ракетно-космической отрасли задач. Предприятия - производители космической техники заинтересованы в получении через Роскосмос максимально возможных финансовых средств, причем чем масштабнее проект, тем более вероятнее получение запрошенных денег и тем легче отодвинуть сроки его осуществления. Используемые предприятиями сложные финансовые схемы, в суть которых не может проникнуть не только Роскосмос, но и Росфинмониторинг, показывают, что стратегической целью предприятий космической отрасли России являются деньги, получаемые их собственниками, акционерами, менеджментом, но вовсе не обеспечение стратегических государственных интересов.
Стоимость и финансирование
В Федеральную космическую программу России на 2006-2015 годы, утвержденную постановлением Правительства РФ 22 октября 2005 года N 635, четыре раза вносились изменения (в 2007, в 2008, в 2011 и в 2012 годах). По итогам всех внесенных изменений общий объем финансирования мероприятий, предусмотренных Программой на 2006-2015 годы, был увеличен с 486,8 до 876,2 миллиарда рублей.
Существенный рост объемов финансирования НИОКР по созданию космических аппаратов различного назначения во многом был обусловлен тем, что первоначальная оценка стоимости этих работ, послужившая основанием для утверждения в 2005 году объемов их финансирования, в большинстве случаев не была экономически обоснованной. В результате по ряду работ их стоимость возросла в 3 и более раза.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/87496.jpg) Увеличить инфографику (http://img.rg.ru/pril/article/81/42/83/1000.jpg)
Так, стоимость ОКР "Ресурс-П" (создание оптико-электронного космического комплекса исследования природных ресурсов Земли и космической системы на его основе" ;) возросла с 3079 до 9422,2 миллиона рублей, или почти в 3,1 раза. Стоимость ОКР "Канопус-В" (создание космического комплекса оперативного мониторинга техногенных и природных чрезвычайных ситуаций и космической системы на его основе в составе 2 космических аппаратов) возросла с 1412 до 5138,3 миллиона рублей, или в 3,6 раза.
Кто и как управляет?
Результаты анализа архитектуры управления в области космической деятельности свидетельствуют, что функции заказчика, производителя, а иногда и оператора космических систем ("Луч", "Арктика" ;) нередко, соединившись, оказываются в руках Федерального космического агентства (ФКА, Роскосмос), не несущего ответственности за сроки их изготовления и решение поставленных перед ними задач. На практике интерес ФКА сосредоточивается на проектах, в которых заказчиком выступает агентство, то есть управляет денежными потоками. Проекты, где заказчиком выступают другие ведомства - Россвязь, минобороны, интересуют Роскосмос значительно меньше.
Формирование плана мероприятий по выполнению ФКП на основании запросов организаций ракетно-космической отрасли без необходимого их анализа приводит в ряде случаев к принятию Роскосмосом решений о поддержании морально и физически устаревших научно-производственных мощностей организаций ракетно-космической отрасли. Само состояние отрасли не соответствует задачам разработки современной космической техники и требованиям жесткой конкуренции на мировом рынке космических услуг.
Но надо признать, что Роскосмос не все может сделать, ему не предоставлены функции по выработке государственной политики в сфере космической деятельности. Агентство также не вправе осуществлять в своей сфере функции по контролю и надзору, кроме случаев, устанавливаемых указами Президента Российской Федерации и постановлениями Правительства Российской Федерации. Так, во исполнение распоряжения Правительства РФ от 30 июня 2010 г. N 1101-р в Роскосмосе в 2011 году был создан отдел финансового контроля. Правда, компетенция Роскосмоса распространяется исключительно на имущество, необходимое для осуществления космической деятельности. Глубоко Роскосмос проникнуть не может: мощные предприятия хотя и подведомственны ему, не пускают в сложные схемы своей работы.
В качестве примера результатов ведомственных проверок можно привести такой: ОАО "НПО Энергомаш" в результате продажи ракетных двигателей РД-171М (поставляемых по программе "Морской старт" ;) по ценам ниже фактической себестоимости недополучило более 26 миллионов долларов США (776,9 миллиона рублей). Важный факт? Конечно. Но вне контроля остались суммы на порядок большие.
Космические аппараты, созданные за счет средств федерального бюджета, в бухгалтерском учете организаций, находящихся в ведении или осуществляющих свою деятельность в сфере ведения Роскосмоса, а также на его балансе, не отражаются, амортизационные начисления на них не производятся, и в состав имущества, подлежащего налогообложению, они не входят. Несмотря на приоритетное финансирование, количество и качество услуг в сфере космоса остается на низком уровне. Необходимо признать, что космическая деятельность - любимое, но балованное дитя народа и власти.
Пусковые услуги
Относительно невысокая по сравнению с зарубежными аналогами стоимость российских средств выведения тяжелого и среднего класса обусловили их доминирование в начале XXI века на международном рынке пусковых услуг. При этом ракеты-носители, как и всякие сложные системы, не исключают нештатные ситуации, но почему они случаются в случае запуска отечественных аппаратов - вопрос для анализа.
В 2010-2012 годах из 31 запуска космических аппаратов ракетой-носителем тяжелого класса "Протон-М" 21 запуск (68 процентов) произведен в интересах коммерческих заказчиков, причем все они оказались успешными. Из них 10 запусков (32 процента) произведены в интересах США. Между тем для ФГУП "ГКНЦП им. М.В. Хруничева" деятельность по оказанию международных коммерческих пусковых услуг оказалась убыточной. С 2006 г. средняя стоимость (с учетом транспортировки на космодромы) ракеты-носителя "Протон-М" с головным обтекателем увеличилась с 961,8 миллиона рублей до 1 386,7 миллиона рублей или на 44,2 процента.
Российские двигатели (РД-180, ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко" ;) покупают США. Однако в схеме поставки имеется посредник - совместное российско-американское предприятие, где оседает значительная часть прибыли, которую, соответственно, недополучает российское государство. Счетная палата не имеет доступа к совместному предприятию, однако известно, что теперь уже и Федеральная комиссия США по торговле заинтересовалась этим посредником в связи с антимонопольным расследованием в отношении совместного предприятия корпораций "Локхид Мартин" и "Боинг", заказчика российских двигателей.
Пусковые услуги оказывались рядом совместных предприятий с долей участия в них российских организаций, в том числе корпорацией "ILS International Launch Services, Inc.", компанией "See Launch", компанией "Eurockot Launch Services GmbH" и компанией "Starsem". Иностранные компании чувствовали себя как дома. А наши, став совладельцами совместного предприятия и получив доступ к международному рынку космических услуг (ФГУП "ГКНПЦ им. М.В. Хруничева" и ОАО "РКК "Энергия" ;) , фактически не могли влиять на выработку стратегии деятельности совместного предприятия и управлять его активами. Что свидетельствует о несоблюдении имущественных интересов Российской Федерации при создании совместного предприятия.
Ущербная группировка
Ситуация с отечественными спутниками значительно хуже: качество их низкое, а стоимость выше зарубежных (затраты на создание и поддержание российского спутника в работоспособном состоянии в 4 раза превышает зарубежные стандарты).
Россия почти полностью утратила способность проектировать и изготавливать значительную часть приборов и узлов современного спутника. И российское производство спутников практически не представлено ни на мировом рынке готовых изделий, ни на рынке комплектующих.
Длительные сроки создания отечественных космических аппаратов, необходимость применения иностранных электрорадиоизделий для космической техники из-за отсутствия отечественных аналогов, а также недостаточная надежность бортовой аппаратуры КА, обусловили привлечение иностранных субподрядчиков. В последние годы сложилась устойчивая тенденция, когда негосударственные заказчики заказывали космические аппараты у зарубежных компаний. Так, ФГУП "Космическая связь" были подписаны контракты на изготовление трех космических аппаратов ("Экспресс-АМ4R", "Экспресс-АМ7" и "Экспресс-АМУ1" ;) с EADS Astrium (Франция).
Посмотрим на нескольких примерах, как выглядит орбитальная группировка нашей страны.
В России, к сожалению, до сих пор нет национальной системы космических метеонаблюдений, только отдельные спутники: "Метеор-М", разработанный ОАО "Корпорация ВНИИЭМ" и запущенный в 2009 году, и "Электро-Л", созданный ФГУП "НПО им. С.А. Лавочкина" и запущенный в 2011 году". Но российские метеорологи так и не получают со спутника "Метеор-М" части необходимой информации, потому что после запуска на нем отказал локатор бокового обзора. То же у "Электро-Л": спутник находился в производстве более десяти лет, и сразу же после запуска проявились отказы некоторых бортовых агрегатов. Росгидромет весьма критично отзывается о работе метеорологической аппаратуры "Метеор-М" и "Электро-Л" и в основном использует данные с зарубежных спутников. Здесь ясный пример того, как мешает монополизм: исполняет функции заказчика метеоспутников, отвечает за их производство, запуск и эксплуатацию на орбите одна организация - Роскосмос.
Уровень полноты данных космических наблюдений для решения задач гидрометеорологии должен был составить 100 процентов в 2010 году. Теперь считается, что значение этого показателя достигнет 100 процентов только в 2015 году. России, чтобы не зависеть от зарубежной космической информации, нужно иметь национальную орбитальную группировку в составе как минимум трех космических аппаратов на полярной орбите и трех геостационарных метеоспутников.
Количество спутников космического мониторинга окружающей среды и дистанционного зондирования Земли увеличилось с 5 до 7. Но это в три раза меньше, чем в США, более чем в два раза меньше, чем в Китае, и даже меньше, чем в Индии. К тому же они не представляют собой систему: создаются на семи предприятиях без отраслевой координации.
Состав многофункциональной системы ретрансляции "Луч" был увеличен с 2 до 3 спутников. А зачем? Ни один из запланированных в ближайшую пятилетку космических аппаратов, за исключением МКС, не будет иметь системы связи через эти спутники. Да и прием информации через них на МКС невозможен в течение всего полетного времени. Один из "Лучей" вместо космоса оказался в Санкт-Петербургском музее связи им. А.С. Попова, но модернизированные спутники этого класса все равно пытаются отправить на орбиту.
В составе орбитальной группировки космических аппаратов научного назначения выведена на орбиту и функционирует космическая астрофизическая обсерватория "Радиоастрон" для наблюдений астрофизических объектов в радиодиапазоне спектра электромагнитного излучения. Но этот проект начинался еще в СССР и осуществлен спустя 20 лет после начала работ. КА "Коронас-Фотон" для наблюдения Солнца с орбиты Земли, разработанный и изготовленный ОАО "Корпорация "ВНИИЭМ" с участием ОАО "НИИЭМ" и НИЯУ МИФИ и запущенный в 2009 году, функционировал на околоземной орбите менее года при установленном сроке активного существования не менее трех лет.
Не густо. Почему? Единая программа развития российской научной космической деятельности отсутствует, а производитель и оператор космических научных систем (Роскосмос) не отвечает за сроки и выполнение задач этими системами.
Одновременно с небольшим увеличением количества спутников по перечисленным назначениям было принято решение об уменьшении состава орбитальной группировки системы фиксированной космической связи и телевещания с 26 до 13 космических аппаратов, или в 2 раза.
Несоответствие заявленным качественным характеристикам спутников ставит под угрозу связь и вещание в стране и уже неоднократно приводило к срыву телевизионной трансляции. Современные зарубежные спутники запускаются с ресурсом работы 15 лет. Наши космические аппараты "Экспресс-АМ1" (отработал менее 6 лет), "Экспресс-АМ2" (менее 4 лет) существенно им уступают. В марте в 2006 году произошел полный отказ КА "Экспресс-АМ11", проработавшего менее двух лет. Подавляющее число отказов связано с работой космических платформ отечественного производства. Данные выводы подтверждаются статистикой отказов, начиная с 2000 года на КА серии "Экспресс-А" и "Экспресс-АМ". Ситуацию усугубляет потеря при нештатном выводе на орбиту КА "Экспресс-АМ4" (2011 год) и "Экспресс-МД2" (2012 год).
В сложившихся условиях возникает необходимость усиления контроля за отечественными производителями космической техники и поиска возможных коопераций отечественных и зарубежных производителей перспективных КА.
Запаздываем
Требуемое значение такого показателя, как количество запущенных космических аппаратов, в 2010-2012 годах достигнуто не было. При суммарном плановом значении - 51 КА запущено было 24 (с учетом пилотируемых полетов). Во многом это объясняется повальным невыполнением в срок заданий по изготовлению космических аппаратов и, соответственно, переносами на более поздние сроки запуска космических аппаратов.
Разбалансированность системы планирования и координации выполняемых работ обусловили ситуацию, когда сроки изготовления ракет-носителей не согласовывались со сроками разработки и изготовления космических аппаратов, вследствие чего изготовленные средства выведения использовались для запуска коммерческих космических аппаратов.
Анализ выполнения заданий Федеральной космической программы (первоначальная редакция) на 2006-2012 годы в части запусков космических аппаратов с использованием средств выведения свидетельствует о том, что своевременно и в полном объеме было выполнено одно-единственное из 42 номенклатурных заданий. Необходимо отметить, что средства выведения для большинства космических аппаратов были изготовлены своевременно. Не готовыми, как правило, оказывались космические аппараты. Поэтому ракеты-носители "Протон-М" и разгонные блоки "Бриз-М", изготовленные за счет средств федерального бюджета, в большинстве случаев по предназначению (для запуска космических аппаратов, указанных в контракте) не использовались.
В соответствии с решениями, принимавшимися руководством Федерального космического агентства и ФГУП "ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, в связи с неготовностью космических аппаратов, создаваемых в рамках Программы, эти ракеты-носители использовались в коммерческих запусках с последующим их возмещением.
Так, с помощью ракеты-носителя "Протон-М", изготовленной и полностью оплаченной в 2008 году и предназначавшейся для запуска многоцелевого лабораторного модуля российского сегмента международной космической станции (МЛМ МКС), в ноябре 2009 года запущен КА "W7". Запуск МЛМ МКС запланирован на июнь 2014 года.
С помощью другого носителя "Протон-М", изготовленного и полностью оплаченного в 2011 году и предназначавшегося для запуска КА "Экспресс-АМ" N 5, в ноябре 2011 года запущен КА "QUETZSAT-1". Запуск КА "Экспресс-АМ" N 5
запланирован на сентябрь 2013 года. С помощью "Протона-М", изготовленного в 2011 году и предназначавшегося для запуска КА "Экспресс-АМ" N 6, в октябре 2012 года запущен КА "Intelsat-23". Запуск КА "Экспресс-АМ" N 6 запланирован на февраль 2014 года.
Общая задержка в изготовлении КА "Экспресс-АМ5" относительно первоначального графика составляет 16 месяцев, КА "Экспресс-АМ6" - 14 месяцев. Причины задержки связаны с большой загруженностью изготовителя - ОАО "Информационные космические системы" им. ак. М.Ф. Решетнёва", в том числе производством КА "Экспресс-АМ5 и 6", которые никогда ранее в России не производились, срок их активного существования составляет 15 лет, и они требуют проведения дополнительных испытаний.
Существующая номенклатура электрорадиоизделий отечественного производства для космической техники не позволяет выполнять в полном объеме требования, предъявляемые к бортовой аппаратуре КА. Поэтому в КА "Экспресс-АМ5", КА "Экспресс-АМ6" и КА "Экспресс-АМ8" около 27 процентов из 295 типов применяемых микросхем иностранного производства. При этом в бортовой аппаратуре телесигнализации и бортовых цифровых вычислительных комплексах этот показатель составляет 90,5 процента, а в командно-измерительной системе - 82,8 процента.
В чьих интересах работаем?
Канули в Лету времена, когда разработка ракеты-носителя занимала 3-5 лет. С 1992 года, беспрецедентный в мировой практике срок - более двадцати лет, в России разрабатывается семейство носителей типа "Ангара".
По существу, средства, вложенные в проект за два десятилетия, многократно подняли цену этого пока еще не готового носителя. В соответствии с ФКП только в 2006 -2015 гг. объемы финансирования опытно-конструкторских работ по "Ангаре" составляют 3 288,1 миллиона рублей, в том числе за счет средств федерального бюджета 2 680 миллионов (81,5 процента) и 608,1 миллиона рублей (18,5 процента) за счет средств, инвестируемых в космическую деятельность организациями-исполнителями. И ни одна ракета до сих пор не изготовлена.
Но запутанные экономические отношения производителя, ФГУП "ГКНЦП им. М.В. Хруничева", приводят к парадоксу: пожалуй, нужно не наказывать, а, наоборот, стоит наградить руководство предприятия за обеспечение интересов национальной безопасности России, потому что оно посредством совместной корпорации "International Launch Services, Inc." и американской корпорации "Локхид-Мартин" за вознаграждение 68 миллионов долларов еще в 1999 году передало исключительные права на осуществление международных запусков и сбыт ракет-носителей "Ангара", включая будущие модификации, американской стороне, которая предъявила даже свои технические требования к носителю и имеет доступ к результатам интеллектуальной деятельности, полученным в рамках опытно-конструкторских работ по "Ангаре". А финансирует эти работы, отнесенные к категории особой государственной важности, исключительно российский налогоплательщик. Надо признать, что право прямых продаж носителей "Ангара" правительству Российской Федерации все же было предусмотрено, хотя приоритетностью наше правительство не обладает. Почти подвиг - 13 лет назад подписали соглашение с американцами, но держатся, ни одной ракеты до сих пор не поставили.
Финансово-хозяйственная деятельность предприятия на рынке экспортных услуг составляла в 2010-2012 годах 40-51 процент всех объемов продаж, что обеспечило совокупную убыточность всей профильной деятельности ФГУП "ГКНПЦ им. М.В. Хруничева", несмотря на то, что деятельность предприятия, связанная с исполнением заказов Минобороны России и Роскосмоса, оставалась рентабельной. Во многом это произошло потому, что услуги по коммерческим запускам космических аппаратов в интересах зарубежных заказчиков предоставлялись без их согласования с Роскосмосом. Это обусловило создание конкурентной среды, в которой даже относительно недорогие по сравнению с зарубежными аналогами российские средства выведения тяжелого и среднего класса, позволявшие доминировать еще в начале XXI века на международном рынке пусковых услуг, не позволили ФГУП "ГКНПЦ им.М.В. Хруничева" и аффилированным с ним предприятиям избавиться от убыточности своей внешнеэкономической деятельности.
Что делать?
Правительство (не Роскосмос по его поручению) должно предложить проект единой Программы, включающей все стороны гражданской космонавтики. Этот проект необходимо широко и открыто обсудить и только затем утвердить и предложить к выполнению.
Требуется реорганизовать Роскосмос, с одной стороны, предоставив ему больше полномочий, в том числе и по контролю подведомственных предприятий (это потребует определенного изменения законодательства), а с другой - освободить его от функций заказчика космических аппаратов различного назначения, передав их другим ведомствам, за исключением, быть может, спутников связи и вещания.
Вернуть инженерный корпус к руководству предприятиями и отраслью.
Воссоздать кадровую школу ракетно-космической отрасли. Интересы предприятий необходимо согласовать с потребностями государства.
И контролировать безусловное соблюдение государственных интересов России в космической сфере.
ЦитироватьTAU пишет:
А в чем разница?
Разница в количестве Сисатов, проданных на внешнем и внутреннем рынке.
Цитировать2025 пишет:
Чую у трудящихся сейчас будет истерика, но все претензии к авторам.
Скрытый текст Текст: Юрий Батурин (http://www.rg.ru/author-Iurij-Baturin/) (летчик-космонавт России) , Александр Пискунов (http://www.rg.ru/author-Aleksandr-Piskunov/) (аудитор Счетной палаты РФ)
Во-первых, зачем сюда-то тащить? В теме про реформу отрасли уже ответили. Есть и разумные вещи - что управлять отраслью должны
инженеры а не манагеры.
А есть и бред - про стоимость якобы у наших спутников выше иностранных.
Ладно бухгалтер, но за Батурина стыдно - космонавт все же...
Не могу не вернуться к теме ветки, по следам дискуссии на
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1100880/#message1100880
Некоторые персонажи на форуме активно продвигают примерно следующие - несколько утрируя - взгляды.
СССР - империя зла, населяли которую лишенные джинсовугрюмые недочеловеки. Естественно, когда убогие совковые недоумки-инженеры пытались сделать какое-либо сложное изделие - например, космической техники, получалось посмешище.
Все, что у нас делалось - дерьмо. Такие выдающиеся достижения, как полет человека на Луну или многоразовая космическая система, само собой, были СССР не по зубам (Буран не в счет, потому что поскольку летал один раз - он одноразовый).
В противоположность этому, существует мировой светоч Добра и Цивилизации - США, населенный НОРМАЛЬНЫМИ людьми. Кои создают изделия, находящиеся на вершине совершенства и не делают ошибок.
Когда подобного персонажа тычешь носом в факт создания в нашей стране какого-либо выдающегося образца технической системы, опережающего зарубежные аналоги, немедленно достается заезженная пластинка, и начинается вой о следующем:
- на самом деле это изделие - негодное. как правило, выбирается одна какая-либо характеристика, абсолютизируется, и на этой основе делается вывод, что никакое это не достижение, а очередное говно. например, двигатели РД-170/180 ненадежные
- если США этого не сделали, то не потому, что не могли, а потому что им это не надо. по принципу девочки в споре: "а не очень и хотелось". США, естественно, мудро сэкономили, когда СССР бездумно тратил на всякие пустые затеи, вместо того, чтобы народ колбасой накормить
- и вообще оппонент - дебилушка и упоротый потреот, что его слушать!
Естественно, в случае нашей неудачи они ее смакуют. "Я же предупреждал!".
Поймите, что произошло. На форуме стало дурным тоном гордиться достижениями нашей космонавтики!
И подобных персонажей называют "душой форума"! Поймите, в этом случае форум следует признать душевнобольным. Поскольку если они - не враги, а, как некоторые думают, это они так "душой за Отечество болеют", то можно сказать следующее. Я, конечно, не врач, но слышал про подобное - "любовь-ненависть" к чему-либо, и про мазохизм слышал. Но с этим надо идти к психиатру, а не на форум! К сожалению, пациент еще и буйный - на несогласных с ним, стоит сказать хоть одно доброе слово о нашей космонавтике, он бросается аки цепной пес, с грязными оскорблениями. Думаю, в этом случае санитары-модераторы должны вовремя надевать смирительную рубашку.
Нет, я не говорю, что у нас все хорошо или в СССР было все хорошо. Я призываю к максимально приближенному к реальности взгляду на мир. Без огульного охаивания одних и безудержного восхваления и идеализации других.
Идеализация США, как правило, связана с отсутствием опыта реальной жизни в них. Я тоже - пока подобного опыта не приобрел - имел похожие заблуждения. Понятно, что подобный опыт приобрести не так просто, но для просвещения и
прочищения мозговболее объективного взгляда на США можно просто почитать Зиновьева, Торина, Неведимова, которые подобный опыт имели и неплохо его описали.
http://www.zinoviev.ru/ru/zinoviev/zinoviev-tcheloveinik.pdf
http://www.lib.ru/NEWPROZA/TORIN/kompaniya.txt
http://malchish.org/lib/politics/newedimov/
Если мы обратимся к космической политике США - мы увидим, что она - вовсе не образец мудрости и последовательности. Хорошо помню, как после запуска Энергии (оплевываемой описанными персонажами на форуме) читал статью американского автора, в которой писалось ровно обратное - что запуск демонстрирует наличие у СССР возможностей и, по предположению автора (оставляя за скобками его неосведомленность о фактическом состоянии дел), осмысленной стратегии освоения космоса в отличие от США. Что выводя тяжелые грузы в 100 тонн, мы сможем начать индустриализацию космоса, в то время как Шаттл - тупиковый путь с грузоподъемностью 30 тонн (а реально больше 22 не было) и заоблачной стоимостью.
Космическая программа США страдает непоследовательностью, а не мудростью и предусмотрительностью. Закрытие программы Аполлон с великолепным носителем Сатурн-5 было весьма сомнительным шагом.
ЦитироватьОлдрин сказал: Исследователи будущего будут изумлены тем, что столь грандиозная программа была навсегда забыта и закрыта
Обосновывалось оно переходом к многоразовой транспортной космической системе, которая по произведенным расчетам, должна была снизить стоимость вывода полезного груза на порядки. В итоге "нормальные" люди ошиблись в 100 раз! И вынуждены были программу в конце концов закрыть. Что теперь? Буш выступил с программой освоения Луны. Но она была отменена при Обаме. В общем, разброд и шатания.
Очередная иллюстрация вот к этому вопросу:
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьfagot пишет:
Сами-то вы зачастую приписываете Старому, что он не говорил, а потом боретесь с этим.
Нет уж, обвинили - потрудитесь пример привести.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1095462/#message1095462 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic13296/message1095462/#message1095462)
И называйте уже имена "персонажей", а то анонимщина какая-то получается.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьЦитироватьСами-то вы зачастую приписываете Старому, что он не говорил, а потом боретесь с этим.
Чудесно. Выше почитайте
ЦитироватьЦитироватьTAU пишет: Утверждать, что ПЛАРБ были позорным пятном, резко выбивавшимся из общего ряда, несколько... странно по меньшей мере.
Почему выбивающимся? Отнюдь не выбивающимся. Таким же как и всё остальное.
Вам не кажется, что Старый тем самым сказал не более и не менее, чем "Все, что создавалось советскими инженерами и учеными - дерьмо"?
fagot, вот Вам еще из hlynin'a:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1098206/#message1098206 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1098206/#message1098206)
Цитироватьhlynin пишет:
Резюме - Почему советский человек не полетел на Луну?
Сложность миссии превысила возможности государства... Космос и спорт (и балет) единственные области, где СССР был сверхдержавой.
Если искать причины нашего качества то они в начале пути, а остальное - следствие:
"В воспоминаниях И.Я. Мандельштама читаем: «Людей снимали пластами, по категориям: церковники, мистики, ученые, идеалисты... люди, обладавшие правовыми, государственными или экономическими идеями». Культурный слой в огромной аграрной стране был тонок, Россия быстро дичала и скатывалась в Средневековье. Ей выжгли мозг и ампутировали совесть, ее диагноз в ХХ веке – гангрена.
Как в любой тирании, ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность.
На смену управленцам пришли выдвиженцы с «низшим образованием», на смену «буржуазным профессорам» – «красная профессура», считавшие главной наукой марксизм‑ленинизм, на смену профессиональным военным – «красные маршалы» и «красные командиры», не умевшие читать карту, но досконально изучившие устройство лошади. «Спецов» должна была заменить новая советская интеллигенция со свидетельством о политической благонадежности в кармане, любовью к партии Ленина– Сталина в сердце и фанатичным огнем в глазах."
Владимир Бешанов - Сталин – гробовщик Красной Армии. Главный виновник Катастрофы 1941
Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность...
Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Я ж говорю - у некоторых "СССР - империя зла".
И если с тем, что красный террор уничтожал лучших, можно с прискорбием согласиться, думаю, что все же не длилась ставка на одну лишь "посредственность, некомпетентность, безынициативность" слишком долго. Иначе бы ни атомную бомбу мы не сделали, ни в космос не полетели. Ландау был академиком? Келдыш? Королев?
Они - посредственности? Безынициативные?
Социализм, между прочим, обеспечивал "социальный лифт" - даже выходцы из бедных семей имели возможность получить отличное образование и сделать блестящую карьеру. Среди высших руководителей СССР, маршалов и академиков полно выходцев из многодетных крестьянских семей.
ЦитироватьTAU пишет:
fagot, вот Вам еще из hlynin'a:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic235/message1098206/#message1098206
Сергей зачастую просто троллит. Когда человек регулярно по несколько часов сканирует и переформатирует книги, вполне может возникнуть желание отвести душу подобным образом. :)
Я думаю, все догадываются, что у американцев тоже есть проблемы :o . Есть у них, кстати, и Счетная палата,
GAO называется. Очень рекомендую ознакомится хотя бы с их отчетом по проблемам американской военной космонавтики
http://www.gao.gov/assets/130/122579.pdf
Там (http://www.gao.gov) можно найти и более свежие отчеты и не только по военной, но и по программам НАСА, и по проблемам создания наземки под летающие борта.
Если коротко, то проблемы все как у нас, за исключением, естественно, руководства страной и отраслью, тут у нас все гораздо круче :) . А так - нет кадров, отрасль не популярна, сроки срываются в 2 и более раз, денег уходит в 2-3 раза больше (и это на фоне, как минимум, 10-кратного превосходства в стоимости проектов по сравнению с нами) и т. п.
НО! Выводы кардинально другие. Например, люди (естественно, технические руководители, а не манагеры), начавшие проект, должны его закончить и много чего еще интересного и подходящего и нам тоже.
И если люди, пытающиеся руководить нашей космонавтикой, даже не в курсах, что есть такая аналитика, то беда...
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность...
Длилось это больше 70 лет и воспитало несколько поколений советских людей. И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Я ж говорю - у некоторых "СССР - империя зла".
И если с тем, что красный террор уничтожал лучших, можно с прискорбием согласиться, думаю, что все же не длилась ставка на одну лишь "посредственность, некомпетентность, безынициативность" слишком долго. Иначе бы ни атомную бомбу мы не сделали, ни в космос не полетели. Ландау был академиком? Келдыш? Королев?
Они - посредственности? Безынициативные?
Социализм, между прочим, обеспечивал "социальный лифт" - даже выходцы из бедных семей имели возможность получить отличное образование и сделать блестящую карьеру. Среди высших руководителей СССР, маршалов и академиков полно выходцев из многодетных крестьянских семей.
Гении, умные и порядочные люди появляются у человечества, а не только при социализме. Они были в то время, в том месте и не благодаря СССР. Про бомбу и ракеты сказано уже многое. И социализму надо было защищаться и это его и погубило, качество и количество :(
ЦитироватьTAU пишет:
Вам не кажется, что Старый тем самым сказал не более и не менее, чем "Все, что
создавалось советскими инженерами и учеными - дерьмо"?
Мне кажется, что выражение "позорное пятно" подсунули ему вы, а Старый в пылу спора первоначально не обратил на это внимания. Дальше в той теме он вполне четко обозначил свою позицию:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic8633/message1082315/#message1082315 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic8633/message1082315/#message1082315)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
избавившись от пережитков социализма
Думаю, дело не только в социализме... Его к нам как раз с Запада завезли... Достоевский о русском человеке, католицизме, о Христе, социализме и европейцах http://vk.com/video15687340_165471798
Цитироватьне все европейское радовало Достоевского. Его тревожило общественное развитие ведущих европейских стран, в особенности Франции, и в первую очередь ему казалось опасным распространение буржуазной идеологии и, как реакции на это, теорий социализма и коммунизма, отголоски которых уже будоражили общественное мнение и в России... В самой природе западного человека неискоренимы индивидуализм и эгоцентризм, и это – почва и для нигилизма, и анархизма...
Корни удручающего явления - самоунижения перед "цивилизованным Западом" уходят в историю. "Прощай, немытая Россия, страна рабов...", "Люблю Отчизну я, но странною любовью". Можно сказать - общее место у русской интеллигенции XIX века. Впрочем, не все с этой позицией были согласны.
Достоевский о русской интеллигенции и европейцах http://www.youtube.com/watch?v=4mH8fLSMvBQ "они же не могут представить нас без варварства!"
Кстати, помните замечательный фильм "Зависть богов"? В среде кухонной интеллигенции было настолько неприличным говорить хорошее о нашей стране, что дошло до восклицания одного из героев:
ЦитироватьВы что, серьезно это говорите? У меня такое впечатление, что я не в Москве сижу, а в Северной Каролине. У вас только американцы правы, а мы дикари какие-то, тормозим прогресс. Не хотел бы я жить в стране, которой вы будете управлять. Покажут они вам общечеловеческие ценности, мать вашу...
Увы, показали... :( :cry: :evil:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьСтарый в пылу спора первоначально не обратил на это внимания. Дальше в той теме он вполне четко обозначил свою позицию:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic8633/message1082315/#message1082315
Ничего там нет о том, что он признает, что не все было дерьмом. Либо пусть публично признает, что "в пылу спора" нес чушь, либо считаем это его позицией.
Там у него, как раз напротив - что якобы "зная о низком качестве нашей техники мы брали количеством". На самом же деле стремились сделать и качество лучшим, и количественный запас создать. Та самая логическая связка и, о которой демагоги забывают. Более того - Сталин как раз был убежден перед войной, что техника у него самая лучшая...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьГении, умные и порядочные люди появляются у человечества, а не только при социализме.
ЦитироватьОни были в то время, в том месте и не благодаря СССР. :(
По поводу рождения гениев кто бы спорил.
СССР благодаря системе всеобщего бесплатного среднего и массово доступного высшего образования сделал возможным раскрытие и развитие талантов. Это кстати содержится в знаменитых результатах работы комиссии США, созданной для расследования причин того, что первыми спутник запустили мы.
Не будем читать друг другу лекции по философии и политэкономике. Все зависит от политики и экономики государства, одна из частностей - от УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И ОБРАЗОВАНИЯ, КАК УЧИТЕЛЕЙ ТАК И УЧЕНИКОВ и тд, и чем выше культурный (образовательный) уровень общества тем выше качество в ракетно-космической отрасли, производительность труда, безаварийность и тд. ;)
ЦитироватьПрол пишет:
Я думаю, все догадываются, что у американцев тоже есть проблемы
К сожалению, не все. Думаю, Медведев - вряд ли. Ему бы почитать то, на что Вы привели ссылку. Старый тоже неоднократно писал о них, как о "нормальных" людях, не совершающих глупых ошибок, как недалекие русские конструкторы.
Здравомыслящие люди в США, безусловно, есть. Помню беседу в Бостоне с Доном Гидденсом, президентом американской ассоциации инженерного образования, так он прямо говорил о кризисе аэрокосмической отрасли вследствие нехватки молодых инженеров. Те, кто имел опыт Аполлонов и умеет делать что-то, уже в возрасте. А адекватного притока свежих профессиональных кадров нет.
ЦитироватьTAU пишет:
К сожалению, не все. Думаю, Медведев - вряд ли. Ему бы почитать то, на что Вы привели ссылку. Старый тоже неоднократно писал о них, как о "нормальных" людях, не совершающих глупых ошибок, как недалекие русские конструкторы.
Дело не в том что ошибки совершаются а как они исправляются: у американцев быстро и эффективно. У нас одни и те же повторяются годами , недавний пример с неправильной установкой ДУС на Протоне тому пример, ну лет 40 уже периодически повторяется одна и та же ошибка на разных типах. Самое интересное, после проявления на конкретном типе, принимаются меры к недопущению, а на других типах опять ждут случая. ( Ну не дураки? :( :) )
ЦитироватьTAU пишет:
Ничего там нет о том, что он признает, что не все было дерьмом. Либо пусть публично признает, что "в пылу спора" нес чушь, либо считаем это его позицией. Там у него, как раз напротив - что якобы " зная о низком качестве нашей техники мы брали количеством ". На самом же деле стремились сделать и качество лучшим, и количественный запас создать. Та самая логическая связка и, о которой демагоги забывают.
Вы снова избирательно цитируете, вот более полные цитаты:
ЦитироватьСтарый пишет:
Именно так делалось всю нашу историю - зная о низком качестве нашей техники мы
брали количеством. Это было вполне сознательное и вынужденное решение. ... Для нормальных людей это тяжёлая вынужденная мера необходимая для выживания, которая (мера) в дальнейшем и подорвала экономику страны.
ЦитироватьСтарый пишет:
Дебилушко, с какой дури вы решили что в СССР хоть когдато проводилась политика/делалась ставка "в ущерб качеству"? Сами додумались? Долго думали?
Качество, дебилушка, делалось максимально возможным какое только удавалось получить. И его вынужденно приходилось компенсировать количеством.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Недавний пример с неправильной установкой ДУС на Протоне тому пример, ну лет 40 уже периодически повторяется одна и та же ошибка на разных типах.
А вас не затруднит назвать ну хотя бы пару примеров, когда неправильное крепление ДУС случалось за обозначенный период?
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВы снова избирательно цитируете, вот более полные цитаты:
ЦитироватьСтарый пишет: зная о низком качестве нашей техники мы брали количеством. Это было вполне сознательное
Я не "с дури" решил, а это логически вытекает из ранее им сказанного (выше). fagot, а оскорбления надо было обязательно цитировать? Вам приятно?
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
Недавний пример с неправильной установкой ДУС на Протоне тому пример, ну лет 40 уже периодически повторяется одна и та же ошибка на разных типах.
А вас не затруднит назвать ну хотя бы пару примеров, когда неправильное крепление ДУС случалось за обозначенный период?
В авиации может нагуглите, с десяток случаев было, может и больше
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ставка была сделана на посредственность, некомпетентность, безынициативность, исполнительность
http://www.buran.ru/htm/memory41.htm
ЦитироватьА.С. Гончар пишет: Решающим фактором были люди. Сегодня можно уже однозначно оценить то поколение людей, которое обеспечило невиданный взлет техники и науки во второй половине двадцатого столетия. Этих людей воспитала и выкристаллизовала из общей массы война. Это были люди, для которых величие Родины было главным смыслом жизни, все личное было второстепенным. Победа в войне с Германией вселила в них непоколебимую уверенность в своих силах и научила стойкости в самых невероятно тяжелых условиях, научила делать то, что казалось немыслимым, что было выше человеческих сил. Сегодня это трудно понять и осознать вступившему в активную жизнь поколению, зараженному стяжательством, лишенному национального достоинства и не умеющему по-настоящему работать... Накал военных лет сохранился еще на многие послевоенные годы; на предприятиях, производивших новое вооружение, царила та же атмосфера энтузиазма и понимания, ответственности за качество и сроки производимых работ.
Принципиальная разница между нами и США еще и в деньгах. Там они всегда "чьи-то" - налогоплательщик - самый у них серьезный субъект. И если уж правительство финансирует проект, то оно за него отвечает больше, чем промышленность. Промышленность еще может сказать "ну не получается пока", а у правительства в любом случае спросят "а где вы были со своим экспертным сообществом, советниками и т.п.? А у нас ребята отвязные, отвечают только перед собой, как хотят. А на публику хватает и наездов на промышленность, качания пальчиком и топанья ногами.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьДело не в том что ошибки совершаются а как они исправляются: у американцев быстро и эффективно. У нас одни и те же повторяются годами
В каком году ошиблись с экономической эффективностью Спэйс Шаттла? Сколько лет прошло до закрытия программы?
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьДело не в том что ошибки совершаются а как они исправляются: у американцев быстро и эффективно. У нас одни и те же повторяются годами
В каком году ошиблись с экономической эффективностью Спэйс Шаттла? Сколько лет прошло до закрытия программы?
С конструкторскими ошибками завязали?
ЦитироватьTAU пишет:
Поймите, что произошло. На форуме стало дурным тоном гордиться достижениями нашей космонавтики!
СОВРЕМЕННОЙ космонавтики. А почему уже другой вопрос, может их просто нет?
ЦитироватьAsk пишет:
Вот смотрю через бухту. Стоят хищники. Не боком к земле. Задом. Сорвутся и порвут любого.
Волки. Пусть старые. Это проблема? И еще. Летают. Красавцы. Которые Кити-Хок... Кто так еще?
И космос. Он для тех кто без башки. Они рядом не сидят. Может китайцы... Мы что-то забыли.
Давайте вспомним.
(http://radikale.ru/data/upload/ba193/6895e/ac69705acf.png)
это тема про то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным? я всеми руками за :)
ЦитироватьBell пишет:
это тема про то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным? я всеми руками за :)
Про то какие мы :)
ЦитироватьTAU пишет:
Я не "с дури" решил, а это логически вытекает из ранее им сказанного (выше).
fagot, а оскорбления надо было обязательно цитировать? Вам приятно?
Все, что логически вытекает, придумано лично вами, все что думал сам Старый, он изложил в своих постах. Оскорбления мне не приятны, но при слишком мелкой нарезке цитат теряется смысл.
В общем, я к чему. Гордиться достижениями советской космонавтики можно и нужно. Эта гордость - заслуженная. Королев, Пилюгин, Челомей, Козлов, Черток, коллективы их "фирм" - многие тысячи ученых, инженеров, рабочих, принимавших участие в работах по космической тематике - совершили трудовой подвиг.
Гордость за свои достижения - признак психологической адекватности. Нормальные люди гордятся мощью и достижениями своей страны.
Очень жаль, что на форуме НК это некоторыми считается дурным тоном. Зато нормальным считается кликушество по принципу "все пропало!", "мы более не способны", "наши инженеры - идиоты, только у нас могут сделать так плохо". Особенно в условиях, когда активно продвигается реформа отрасли. Ущерб от которой, увы, может быть значительным - если будут приняты непродуманные скоропалительные решения. Как было показано не раз, форум читают журналисты. И они горазды на раздувание "жареного" - им нравится муссировать все плохое, связанное с отраслью. А их публикации потом - увы! - оказывают влияние на общественное мнение и решения политического руководства.
Увы, мы уже стали в 1980-1990х жертвами необоснованного кликушества о "непомерных расходах на космос", и так далее. :(
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В авиации может нагуглите, с десяток случаев было, может и больше
Мы о космонавтике, коли в вашей цитате Протон. Глюкнутую ТУшку я и сам видел.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВсе, что логически вытекает, придумано лично вами, все что думал сам Старый, он изложил в своих постах. Оскорбления мне не приятны, но при слишком мелкой нарезке цитат теряется смысл.
Хорошо, придумано. Будем считать, что "зная о низком качестве техники, сделали ставку количество" я придумал - хотя имеющий глаза видит. Все же, полагаю, мои догадки справедливы и он считает, что практически вся наша техника - танки, самолеты, ракеты - унылое гавно (http://lurkmore.to/%D0%A3%D0%BD%D1%8B%D0%BB%D0%BE%D0%B5_%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%5B/url). Я защищаю другую точку зрения, а именно:
1. Глобально. Да, многие образцы нашей техники уступали и уступают по многим параметрам аналогам, произведенным в наиболее развитых и богатых странах мира. В то же время, были и есть образцы, в чем-то превосходящие зарубежные образцы, и даже уникальные.
2. Технологическое отставание - не повод постоянно вопить о нашей принципиальной неспособности что-то сделать и даже придумать для этого специальный акроним НННШ, напротив - повод принимать меры по его преодолению. Как происходит, например, в части отечественной радиационно стойкой элементной базы электроники. http://npcap.ru/common/upload/File/%D0%96-%D0%BB%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%203-2013.pdf
3. Конкретно в той дискуссии. Сталин не "знал, что техника плохая", скорее он был уверен в нашем техническом превосходстве, зная о донесенных разведкой параметрах немецких танков и разработке КВ с беспрецедентным бронированием и Т-34 у нас. http://militera.lib.ru/research/suvorov5/14.html
ЦитироватьВ Германию была приглашена группа весьма высокопоставленных советских танковых экспертов. Гитлер лично дал обещание показать все германские достижения в области бронетанковой техники, ничего не тая. Обещание он выполнил: лучшие немецкие танки были показаны.
Незадолго до советской делегации на германских танковых заводах побывала американская делегация. Американцы были шокированы германскими достижениями. Но вот появляется делегация советская. Наши инженеры безучастно скользнули глазами по боевым машинам и потребовали допотопную технику убрать, а вместо нее показать то, что обещали, — современные танки. Немцы уверяли, что показывают лучшее, что у них есть. Советские инженеры отказывались этому верить. Но немцы не хитрили. Они действительно показали самое лучшее. Наши эксперты, конечно, знали, что Германия катастрофически не готова к войне, что Германия отстает и в количестве, и в качестве вооружения, причем весьма сильно, но поверить в такую отсталость они не могли.
ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В авиации может нагуглите, с десяток случаев было, может и больше
Мы о космонавтике, коли в вашей цитате Протон. Глюкнутую ТУшку я и сам видел.
В моей цитате перевернутый ДУС прежде всего.
Цитироватьвсе что думал сам Старый, он изложил в своих постах
Угу. Например, что "зная о низком качестве нашей техники, сделали ставку на количество".
Но это не так. Сталин был уверен, напротив, в качественном превосходстве нашей техники, зная с одной стороны что
http://militera.lib.ru/research/suvorov5/14.html
ЦитироватьВ Германию была приглашена группа весьма высокопоставленных советских танковых экспертов. Гитлер лично дал обещание показать все германские достижения в области бронетанковой техники, ничего не тая. Обещание он выполнил: лучшие немецкие танки были показаны. Незадолго до советской делегации на германских танковых заводах побывала американская делегация. Американцы были шокированы германскими достижениями. Но вот появляется делегация советская. Наши инженеры безучастно скользнули глазами по боевым машинам и потребовали допотопную технику убрать, а вместо нее показать то, что обещали, — современные танки. Немцы уверяли, что показывают лучшее, что у них есть. Советские инженеры отказывались этому верить. Но немцы не хитрили. Они действительно показали самое лучшее. Наши эксперты, конечно, знали, что Германия катастрофически не готова к войне, что Германия отстает и в количестве, и в качестве вооружения, причем весьма сильно, но поверить в такую отсталость они не могли.
а с другой стороны - о создании у нас Т-34 с дизельным двигателем, КВ с дизельным двигателем + беспрецедентным бронированием и пушкой до 152 мм.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
В моей цитате перевернутый ДУС прежде всего.
А, принято. Тогда вопросов нет.
ЦитироватьTAU пишет:
Угу. Например, что "зная о низком качестве нашей техники, сделали ставку на количество".
Но это не так. Сталин был уверен, напротив, в качественном превосходстве нашей техники, зная с одной стороны что http://militera.lib.ru/research/suvorov5/14.html
На ту тему я кинул ссылки для симметрии, чтобы было понятно, с чего все началось, а дальше каждый сам может составить собственное мнение. Танковый оффтоп развивать не собираюсь, история советских танков хорошо изложена тем же Свириным и в куче других источников, кому интересно, могут почитать. Вы же не нашли ничего лучше, чем процитировать Резуна.
Цитироватьfagot пишет:
Вы же не нашли ничего лучше, чем процитировать Резуна.
Что характеризует ;)
Движок форуме глючит, но все же повторю свои базовые тезисы.
Гордиться достижениями советской космонавтики можно и нужно. Королев, Челомей, Пилюгин, Черток, Губанов, и многие тысячи других работавших в отрасли ученых, инженеров, рабочих совершили трудовой подвиг. Гордость эта - вполне заслуженная.
Гордиться мощью и достижениями своего народа - признак психологической адекватности.
Очень жаль, что некоторыми персонажами на форуме подобная гордость считается неприличной. Напротив, признаком хорошего тона считается оплевывание и мрачные прогнозы о нашей принципиальной неспособности что-то сделать в космонавтике. Даже акроним специальный придумали - НННШ. Каждая неудача, напротив, смакуется и муссируется. А ведь, как не раз показала практика, форум читают журналисты. Любящие "жареные факты" и гораздые на публикации в духе "все пропало", "зачем нам вообще космос, если мы не справляемся", и т.п.. А ведь публикации формируют общественное мнение. А мнение влияет на решения, принимаемые политиками.
Особенно это чревато в условиях проводимой реформы отрасли, когда велик риск непродуманных и скоропалительных действий, могущих причинить нашей космонавтике значительный ущерб.
Уважаемые форумчане! Может, будем сдержаннее? Хотя бы на 10-20% снизим градус самобичевания и внесем конструктивизм?
Проблемы и объективно существующая технологическая отсталость - не повод для воплей "все пропало - спасайся кто может" - а для планомерного преодоления. Как, например, в области создания отечественной радиационно стойкой элементной базы электроники. http://npcap.ru/common/upload/File/%D0%96-%D0%BB%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%203-2013.pdf
ЦитироватьTAU пишет:
В общем, я к чему. Гордиться достижениями советской космонавтики можно и нужно. Эта гордость - заслуженная. Королев, Пилюгин, Челомей, Козлов, Черток, коллективы их "фирм" - многие тысячи ученых, инженеров, рабочих, принимавших участие в работах по космической тематике - совершили трудовой подвиг.
Гордость за свои достижения - признак психологической адекватности. Нормальные люди гордятся мощью и достижениями своей страны.
Очень жаль, что на форуме НК это некоторыми считается дурным тоном. Зато нормальным считается кликушество по принципу "все пропало!", "мы более не способны", "наши инженеры - идиоты, только у нас могут сделать так плохо". Особенно в условиях, когда активно продвигается реформа отрасли. Ущерб от которой, увы, может быть значительным - если будут приняты непродуманные скоропалительные решения. Как было показано не раз, форум читают журналисты. И они горазды на раздувание "жареного" - им нравится муссировать все плохое, связанное с отраслью. А их публикации потом - увы! - оказывают влияние на общественное мнение и решения политического руководства.
Увы, мы уже стали в 1980-1990х жертвами необоснованного кликушества о "непомерных расходах на космос", и так далее. :(
Да гордится можно и нужно, но надо вспомнить и какими жертвами - отсутствием необходимого, дефицит - мясо, молоко, жилье и тд. Ради чего и кого :?:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладится лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем, в смысле летим ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладит лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем ;)
Увы, все наоборот. Еще ни разу развитие не шло в эпоху достатка. Советская космическая программа развивалась в годы послевоенных лишений под угрозой холодной войны.
Социальные условия не спасут космонавтику. Спасет только мотивирование.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладит лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем ;)
Увы, все наоборот. Еще ни разу развитие не шло в эпоху достатка. Советская космическая программа развивалась в годы послевоенных лишений под угрозой холодной войны.
Социальные условия не спасут космонавтику. Спасет только мотивирование.
А как в Америке, Европе, Китае :?: Мотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Да гордится можно и нужно, но надо вспомнить и какими жертвами - отсутствием необходимого, дефицит - мясо, молоко, жилье и тд. Ради чего и кого :?:
Можно подробнее о дефиците молока? Сейчас жильё не в дефиците, вот только позволить себе его покупку мало кто может.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Да гордится можно и нужно, но надо вспомнить и какими жертвами - отсутствием необходимого, дефицит - мясо, молоко, жилье и тд. Ради чего и кого :?:
Можно подробнее о дефиците молока? Сейчас жильё не в дефиците, вот только позволить себе его покупку мало кто может.
В 1964 я с папой или мамой, кто был не в первую смену, в 6:00 шел занимать очередь в молочный. Это продолжалось до приема в детсад. Лет через 10 для сестры ездил только на молзавод, с утра, а после Олимпиады 1980 - вообще стало с молоком трудно, после работы (учебы) - первой смены не купить в гастрономах лежащих в округе.
Из Мирного слал на Украину, сестре и родителям сухое молоко :!:
А я возил мясо из Киева самолётом. А сейчас самолёт до Киева себе позволить не могу.
ЦитироватьTAU пишет:
Как, например, в области создания отечественной радиационно стойкой элементной базы электроники .
А где Вадим Семёнов? Не слышу слов о том, что электроники у нас нет.
Кстати прекрасно помню как нас поили молоком в школе на большой перемене, разогревая бутылки прямо в классе в тазике с водой с помощью кипятильника.
ЦитироватьSalo пишет:
Кстати прекрасно помню как нас поили молоком в школе на большой перемене, разогревая бутылки прямо в классе в тазике с водой с помощью кипятильника.
В садике и школе было :!: А в магазине :?:
Оглядываясь назад создается впечатление, что кое-что у нас было хорошо, но за счет того, что было... наоборот :)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Кстати прекрасно помню как нас поили молоком в школе на большой перемене, разогревая бутылки прямо в классе в тазике с водой с помощью кипятильника.
В садике и школе было :!: А в магазине :?:
Текущие пирамидки с молоком в магазине одно из самых ярких воспоминаний детства. ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладит лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем ;)
Увы, все наоборот. Еще ни разу развитие не шло в эпоху достатка. Советская космическая программа развивалась в годы послевоенных лишений под угрозой холодной войны.
Социальные условия не спасут космонавтику. Спасет только мотивирование.
А как в Америке, Европе, Китае :?: Мотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
Везде по-разному, но принцип везде один: как только исчезает мотив, все приходит в упадок. Мотивы: потеря работы, разорение, угроза посадки, проигрыш в войне или конкурентной борьбе. Или же осуществление мечты, премия, признание, выигрышь в состяханиях, в конкурентной борьбе и пр.
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладит лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем ;)
Увы, все наоборот. Еще ни разу развитие не шло в эпоху достатка. Советская космическая программа развивалась в годы послевоенных лишений под угрозой холодной войны.
Социальные условия не спасут космонавтику. Спасет только мотивирование.
А как в Америке, Европе, Китае :?: Мотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
Везде по-разному, но принцип везде один: как только исчезает мотив, все приходит в упадок. Мотивы: потеря работы, разорение, угроза посадки, проигрыш в войне или конкурентной борьбе.
Если по-разному то науки побоку - мы такие разные :o Или мы пытались пойти другим путем и пришли в тупик, но признаться нету сил и пытаемся идти дальше, своим ... Куда :?: Может надо взять за основу кого-нибудь и не боясь потерять - некоторым власть, другим еще чего-нибудь и пойти человеческим путем, без царских замашек - на мировое лидерство для населения.
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Кстати прекрасно помню как нас поили молоком в школе на большой перемене, разогревая бутылки прямо в классе в тазике с водой с помощью кипятильника.
В садике и школе было :!: А в магазине :?:
Текущие пирамидки с молоком в магазине одно из самых ярких воспоминаний детства. ;)
Да, согласен. ОНИ там и оставались и утилизировались грузчиками на заднем дворе магазина. :(
Aleks1961, я не понял о чем вы. Вроде Путин заинтересован сделать страну, которую не отъюгославят. И пытаются что-то делать. Вон на космос бабла немало подкинули, но ... сейчас дела о кражах миллиардов ведут. Сама система оказалась неэффективной и мотвированной только на бабло, но не на плучение результата.
И мне это кажется логичным. Ведь страной правят юристы. Им видимо тяжело понять, что люди живут не законами, а чем-то другим. И прямо очевидно, что высшая власть просто не имеет общей концепции развития. У СССР все было логично: социолизм, госплан и пр. В США тоже все логично: рынок, конкуренция и т.д. В современной России логики не видно. Одним указлм борются за рынок, другим создают холдиговые монополии. Системы нет, от того и все проблемы.
Цитировать2025 пишет:
Aleks1961, я не понял о чем вы. Вроде Путин заинтересован сделать страну, которую не отъюгославят. И пытаются что-то делать. Вон на космос бабла немало подкинули, но ... сейчас дела о кражах миллиардов ведут. Сама система оказалась неэффективной и мотвированной только на бабло, но не на плучение результата.
И мне это кажется логичным. Ведь страной правят юристы. Им видимо тяжело понять, что люди живут не законами, а чем-то другим. И прямо очевидно, что высшая власть просто не имеет общей концепции развития. У СССР все было логично: социолизм, госплан и пр. В США тоже все логично: рынок, конкуренция и т.д. В современной России логики не видно. Одним указлм борются за рынок, другим создают холдиговые монополии. Системы нет, от того и все проблемы.
Это и есть пережитки социализма и они в умах живших при нем независимо от занимаемых должностей. Если только зарубежами учились некоторые - но одинокие и непонятны нам :o
Моисей водил по пустыне рабов 40 лет чтобы они забыли об это своем прошлом и стали свободными и ощутили это :!: Но наверно важнее - родили свободных детей :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать2025 пишет:
Aleks1961, я не понял о чем вы. Вроде Путин заинтересован сделать страну, которую не отъюгославят. И пытаются что-то делать. Вон на космос бабла немало подкинули, но ... сейчас дела о кражах миллиардов ведут. Сама система оказалась неэффективной и мотвированной только на бабло, но не на плучение результата.
И мне это кажется логичным. Ведь страной правят юристы. Им видимо тяжело понять, что люди живут не законами, а чем-то другим. И прямо очевидно, что высшая власть просто не имеет общей концепции развития. У СССР все было логично: социолизм, госплан и пр. В США тоже все логично: рынок, конкуренция и т.д. В современной России логики не видно. Одним указлм борются за рынок, другим создают холдиговые монополии. Системы нет, от того и все проблемы.
Это и есть пережитки социализма и они в умах живших при нем независимо от занимаемых должностей. Если только зарубежами учились некоторые - но одинокие и непонятны нам :o
Раньше вся власть была партийная и у партии был авторитет и высокие идеи. Не выполнишь задание партбилет на стол, а это по хуже волчьего билета. Люди работали не только за деньги но и за идею и веру, за места держались. А магазины были пустые, это система перераспределения. Тогда всех кормили.
ЦитироватьSalo пишет:
А я возил мясо из Киева самолётом. А сейчас самолёт до Киева себе позволить не могу.
У меня приятель был в Риге. Снабженец, трудовую книжки имел в Новом уренгое и два раза в месяц гоняд туда АН-26 из Риги. Возил подушки, простыни, бумагу и ленты для пишмашинок, фрезы все, что можно было купить в Риге из неликвидов. Рейс оплачивался в оба конца, иначе Аэрофлот отказывал в рейсе. Обратным ходом приятель загружал неокоренные лиственничные комли и сам с ними летел на матрасе сверху.
И построил из этих комлей дачу под Ригой. Я над ним смеялся, говоря, что такого не может себе на Западе и миллиардер позволить. Однажды гонял из Лазоревского на север ИЛ-76(из Кавминвод) с Икарусом на техосмотр. Икарус имел Ново-уренгойские номера!
Жизнь при советюке была штука пестрая!
Aleks1961 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15317/), мы как в разных странах жили, всё детство молоко меня пить буквально заставляли, а что вытворяли первоклашки с обязательным стаканом молока и булкой в столовке это просто чистое варварство.
Перед школой, 1.5л бидончик и 30 коп в руки, на перекрестке в 200м от дома две белые бочки "Молоко", очередь человека 3-5 к каждой. Сейчас так из автоцистерн воду для готовки покупаю, ужасный прогресс.
>Моисей водил по пустыне рабов 40 лет чтобы они забыли об это своем прошлом и стали свободными
ну, если вы древние мифы предлагаете использовать как руководство к действию, то о чем можно говорить.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Поймите, что произошло. На форуме стало дурным тоном гордиться достижениями нашей космонавтики!
СОВРЕМЕННОЙ космонавтики.
Увы, не только.
ЦитироватьTAU пишет:
И если с тем, что красный террор уничтожал лучших, можно с прискорбием согласиться, думаю, что все же не длилась ставка на одну лишь "посредственность, некомпетентность, безынициативность" слишком долго. Иначе бы ни атомную бомбу мы не сделали, ни в космос не полетели. Ландау был академиком? Келдыш? Королев?
Королёва с Глушко только случайно не шлёпнули. успели из лагерей выдернуть. За Ландау Нильс Бор и Капица после годичной отсидки заступились.
Так что все советские успехи - скорей вопреки, а не благодаря системе.
ЦитироватьTAU пишет:
СССР благодаря системе всеобщего бесплатного среднего и массово доступного высшего образования сделал возможным раскрытие и развитие талантов.
Но так как выходя из вузов таланты не имели доступа к материальной базе - персоналку хоть и придумали первыми в СССР, но собрали и выпустили в мир в американском сарае...
ЦитироватьTAU пишет:
Сталин был уверен, напротив, в качественном превосходстве нашей техники
Но ему было невдомёк, что такая замечательная техника без запчастей далеко не уедет. А окружавшие его водители кобыл об этом даже не задумывались - ведь у кобыл запчастей нема.
И все десятки тысяч таких замечательных машинок достались немцам.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьС конструкторскими ошибками завязали?
Какими еще "ошибками"? Я про конструкторские ошибки Шаттла ничего не писал. Мне кажется - технически выдающееся достижение.
Цитироватьмастер_лукьянов пишет:
ЦитироватьСОВРЕМЕННОЙ космонавтики. А почему уже другой вопрос, может их просто нет?
Ну что же, это уже отдельный вопрос. Злободневный учитывая недавний полет Протона-М "за бугор".
Во-первых, давайте трезво оценивать ситуацию. Космическая отрасль в 1990-е оказалась на голодном финансовом пайке. Нищенские зарплаты привели к невозможности привлечения молодежи на предприятия и массовым увольнениям талантливых сотрудников средней возрастной категории. Вследствие этого, а также позорной кампании в СМИ престиж работы "на космос" резко упал. Сейчас ситуация с молодежью гораздо лучше, но в среднем возрасте наблюдается "провал".
Отсутствие денег не позволяло обновлять основные фонды. Темпы внедрения инноваций в технологиях резко упали - но все же подобное совершенствование проводилось.
Распадались сложившиеся при СССР производственные цепочки.
Предприятия в буквальном смысле слова боролись за выживание. В том числе - путем выхода на зарубежные рынки.
И самым главным положительным итогом стало то, что в этих условиях отрасли удалось выжить.
Впрочем, кое-что все же было сделано и в этих труднейших условиях. За что всем работникам отрасли - низкий поклон!
Итак, что было сделано нового в космической отрасли России с 1991 года?
Перечень открыт для дополнения всеми желающими, мог что-то упустить, кого-то обидеть...
1. В области пилотируемых полетов
Завершение строительства и эксплуатация орбитальной станции Мир. 1995 г. - модуль Спектр, 1996 - модуль Природа. Была отработана и произведена стыковка с Шаттлом - всего девять - начиная с 1995 года.
Валерий Поляков совершил полет рекордной продолжительности 437 суток. Сергей Авдеев за три полета набрал рекордную общую продолжительность полетов в космос - 748 суток.
Затем мы приняли на себя весьма существенную роль в создании Международной космической станции, которая началась с нашего модуля Заря и по праву может считаться достижением нашей космонавтики в том числе. На сегодня в составе МКС пять российских модулей. С 2011 года наши корабли Союз стали единственным средством доставки экипажей на станцию.
Готовятся к запуску еще несколько модулей, один из них - научный - в этом году.
Были модернизированы - в первую очередь в плане внедрения цифровой системы управления - пилотируемые космические корабли Союз и грузовые Прогресс.
От Союзов ТМ перешли к Союзам ТМА и наконец Союзам ТМА-М. От Прогрессов М - к Прогрессам М1.
Прорабатывается вопрос о создании на основе российского сегмента МКС национальной орбитальной станции в случае прекращения международной программы в 2020 году.
Пилотируемый транспортный корабль нового поколения с многоразовым спускаемым аппаратом и возможностью полетов к Луне находится в стадии активной разработки.
2. В области средств выведения.
Здесь по большому счету за весь постсоветский период пока ограничились модификациями ранее созданных изделий. Справедливости ради, надо сказать, что "на выходе" - запуски запланированы на этот год - находятся Ангара и Союз-2.1в. и что создание нового носителя и в других странах мира - редкое событие.
Все же можно считать достаточно серьезными достижениями в первую очередь создание и ввод в эксплуатацию системы Морской старт и ввод в действие стартовой позиции Союзов во французской Гвиане.
Справедливости ради отметим, что первый в истории человечества коммерческий морской старт с подвижной платформы был осуществлён 7 июля 1998 года РПКСН «Новомосковск» (К-407) из подводного положения в акватории Баренцева моря. При помощи ракеты-носителя «Штиль» на орбиту были выведены два телекоммуникационных спутника «TUBSAT», принадлежащих Берлинскому техническому университету.
Морской старт представляет собой уникальный международный проект, использующий плавучую платформу в качестве стартовой позиции. Пуски начались с 1999 года,
на сегодня выполнено 35 стартов, из них три аварийных и один частично успешный. Используется специальная модификация носителя Зенит-3SL с разгонным блоком российской разработки ДМ-SL (на сегодня создан ДМ-SLБ).
В Куру вблизи экватора был построен и введен в эксплуатацию стартовый комплекс для наших ракет "Союз СТ", причем он существенно отличается от существовавших на Байконуре и Плесецке за счет использования закрытой башни обслуживания, которая "наезжает" на ракету. Успешные пуски носителей Союз СТ начались с 2011 года. Вообще, в России уже после развала СССР появились несколько новых модификаций ракет Союз-2, а именно 2.1а (первый пуск в 2004), 2.1б (2006), СТ-А (2011) и СТ-Б (2011). Ракеты обладают новой цифровой системой управления и несколько повышенной грузоподъемностью.
Был модернизирован Протон. Начиная с 2001 года, запускают Протон-М с цифровой системой управления. Максимальный груз на геопереходную орбиту с РБ Бриз-М составил 6650 кг.
В области разгонных блоков, как уже говорилось, модернизировался разгонный блок Д - были созданы модификации ДМ-SL, ДМ-SLБ, ДМ-2М, ДМ-03.
Для Союзов был спроектирован и построен РБ Икар, использовавшийся для выведения американских связных спутников Глобалстар в 1999 году (шесть пусков).
Создано семейство разгонных блоков Фрегат: Фрегат (первый пуск 2000 год), Фрегат-СБ (2011 год), Фрегат-МТ (2011 год, Куру).
Был создан РБ Бриз М для Протона, первый пуск - 1999 год. Для легких ракет - Бриз КМ, первый пуск - 2000 год.
Проходит заводские испытания разгонный блок Волга.
3. В области космических аппаратов.
Происходило плавное увеличение сроков активного существования КА. Так, у аппаратов ГЛОНАСС-К гарантированный срок работы составляет 10 лет, у КА оптико-электронного наблюдения Персона, по данным Интернета - 7 лет.
Созданы новые универсальные космические платформы на ряде предприятий отрасли (РККЭ, ОАО ИСС, НПОМ, ВНИИЭМ, Арсенал и др.). В их числе - негерметичные.
Новой разработкой являются геостационарные спутники связи Ямал (первый пуск - 1999).
С 2001 года введены в эксплуатацию навигационные спутники второго поколения ГЛОНАСС-М (>30 аппаратов). С 2011 года проходит испытания на орбите ИСЗ третьего поколения ГЛОНАСС-К.
Создан метеорологический ИСЗ нового поколения Метеор-М.
В 2013 году запущен радиолокационный спутник ДЗЗ Кондор построенный на новой малогабаритной космической платформе.
Международное признание получил запущенный в 2011 году научный аппарат Спектр-Р.
Геостационарный гидрометеорологический спутник Электро Л нового поколения на орбите с 2011 года.
Ведется активная работа над малыми спутниками в нескольких организациях.
Созданы модифицированные версии научных спутников Бион-М (первый полет 2013 год) и Фотон-М (первый полет 2005 год)
Усовершенствованными характеристиками обладает запущенный в 2013 народнохозяйственный спутник детального наблюдения
Ресурс-П №1 с конкурентоспособными на мировом уровне параметрами, на этот год запланирован пуск Ресурс-П №2 на новой платформе.
Что можно сказать в целом по постсоветскому периоду нашей космонавтики? Активно осуществлялось международное сотрудничество. На рынке запусков коммерческих полезных нагрузок Россия заняла лидирующие позиции - во многом благодаря сотрудничеству с зарубежными партнерами в рамках Старсем, ILS, консорциума Sea Launch.
Многие результаты совсем свежие (2011-2013 гг) - начало приносить свои плоды улучшение финансирования.
Еще раз подчеркиваю, что перечень открыт для пополнения всеми желающими.
ЦитироватьTAU пишет:
Космическая отрасль в 1990-е оказалась на голодном финансовом пайке.
Да, это - правда. Но не вся правда, ибо в девяностые, благодаря Миру, благодаря имевшемуся имевшемуся заделу по орбитальным станциям, благодаря международному сотрудничеству и . черт подери, благодаря американским деньгам, российская космонавтика. во всяком случае пилотируемая, развивалась. Кто, какая отрасль, в девяностые годы не оказалась на голодном пайке? Поэтому ссылаться во второй половине тринадцатого года на трудности и проблемы девяностых означает скрывать настоящие проблемы.
А они, по моему мнению, состоят в том, что героические рабочие и инженеры, спасшие свои предприятия в девяностые (и не только в космической отрасли) были преданы своими начальниками самого разного уровня. В результате в нулевые деньги пошли, но до "низов" и до реальных предприятий и проектов, до инженеров и рабочих доходят крохи. Гораздо проще гордиться проведением олимпиад и прочих праздников, чем делать ракеты, которые долетят до орбиты.
TAU, вам уже сказали, но вы предпочитаете этому не верить - в результате наши спутники не только хуже, чем западные, они, те, которые пытаются сделать "на уровне", еще и элементарно дороже. Это уже не правда, что нет денег, деньгами нужно еще и управлять, не забывая про дело.
ЦитироватьTAU пишет:
Во-первых, давайте трезво оценивать ситуацию. Космическая отрасль в 1990-е оказалась на голодном финансовом пайке. Нищенские зарплаты привели к невозможности привлечения молодежи на предприятия и массовым увольнениям талантливых сотрудников средней возрастной категории. Вследствие этого, а также позорной кампании в СМИ престиж работы "на космос" резко упал. Сейчас ситуация с молодежью гораздо лучше, но в среднем возрасте наблюдается "провал".
Если б ситуация с молодежью была бы лучше, сейчас бы уже не было провала в среднем возрасте. С окончания 90-х уже 13 лет прошло, а за 13 лет можно немалого опыта набраться. Вообще, чтобы "трезво оценивать ситуацию" пора отказаться от расхожих штампов властной пропаганды. Иначе ни понимания ситуации, ни исправления причин не будет.
За 12 лет, с 1945 по 1957 возникла целая ракетно-космическая отрасль, спутник запустили, первыми в мире. Все это в разрушенной войной стране, параллельно с решением других не менее масштабных задач, как то создание ядерного оружия, восстановление промышленности... Так что кивки на 90-е и на Ельцина при обсуждении _нынешней_ ситуации столь же разумны, как и кивки на Хрущева, Николая II или Ивана Грозного или еще кого-нибудь. Современное состояние дел уже целиком и полностью отвественность нынешних правителей.
Кстати, обратите внимание, что практически все те не слишком значительные, но тем не менее достижения, которые вы перечислили в предыдущем посте были сделаны как раз в тех самых "проклятых 90-х" при крайне тяжелой ситуации и рекордно низких ценах на нефть. (Помнится чуть ли не до $10/барель доходило) Или сразу после окончания 90-х, то есть по сути зачаты и выполнены еще тогда. А чем могут похвастаться нынешние, находясь в идеальных условиях, стоя под беспрецендентным ливнем нефтебаксов? Введением средневекового мракобесия в виде освящения ракет да ракетопадом последних лет? Еще раз повторюсь - 13 лет срок вполне достаточный, чтобы отвечать за результаты правления без кивков на предшественников.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Как, например, в области создания отечественной радиационно стойкой элементной базы электроники .
А где Вадим Семёнов? Не слышу слов о том, что электроники у нас нет.
Есть, она, есть, не волнуйтесь. Только т-ссс, это страшная военная тайна. Настолько страшная, что даже в спутники военного назначения ставят микросхемы непонятного происхождения и качества, приобретенные чуть ли не на китайском блошином рынке. Это чтобы враг не догадался, что она, элементная база, есть. Так и вы эту тайну не выдавайте.
ЦитироватьTAU пишет:
На сегодня в составе МКС пять российских модулей.
А сколько (И КАКИЕ!) их должно быть по планам разных лет? Где "недостающие"?
ЦитироватьTAU пишет:
Были модернизированы - в первую очередь в плане внедрения цифровой системы управления - пилотируемые космические корабли Союз и грузовые Прогресс.
Сколько лет длится эта модернизация? В свое время за сколько лет был создан "Союз"?
ЦитироватьTAU пишет:
Прорабатывается вопрос о создании на основе российского сегмента МКС национальной орбитальной станции в случае прекращения международной программы в 2020 году.
Да, свой сегмент мы достроить к 2020 году не успеем....
ЦитироватьTAU пишет:
Пилотируемый транспортный корабль нового поколения с многоразовым спускаемым аппаратом и возможностью полетов к Луне находится в стадии активной разработки.
Уж сколько лет.....
ЦитироватьTAU пишет:
Морской старт представляет собой уникальный международный проект, использующий плавучую платформу в качестве стартовой позиции.
Ну и где история его банкротства?
ЦитироватьTAU пишет:
В Куру вблизи экватора был построен и введен в эксплуатацию стартовый комплекс для наших ракет "Союз СТ"
А здесь не помешала бы история о том, как уже изготовленные детали первой МБО были сданы в металлолом рейдерами.
Ну, и так далее. Проблема в том, что, сосредоточившись на успехах не видишь неудач и не понимаешь их проблем. А отрасль оказалась в кризисе не в девяностые - с тем кризисом она более или менее успешно справилась, а нулевые и десятые годы, когда деньги появились.
Во-во. Развитие идет не в сытый период, а в голодный, когда мотив есть выживать.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Есть, она, есть, не волнуйтесь.
Так чего мне-то волноваться? Это вон, к Тау, а то он обрадовался, что есть...
ЦитироватьDude пишет:
Aleks1961 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15317/) , мы как в разных странах жили, всё детство молоко меня пить буквально заставляли, а что вытворяли первоклашки с обязательным стаканом молока и булкой в столовке это просто чистое варварство.
Перед школой, 1.5л бидончик и 30 коп в руки, на перекрестке в 200м от дома две белые бочки "Молоко", очередь человека 3-5 к каждой. Сейчас так из автоцистерн воду для готовки покупаю, ужасный прогресс.
>Моисей водил по пустыне рабов 40 лет чтобы они забыли об это своем прошлом и стали свободными
ну, если вы древние мифы предлагаете использовать как руководство к действию, то о чем можно говорить.
В садиках и школах было. Города и количество населения наверное разное. Бочку помню, но только летом, ходил тоже за молоком.
Миф, но в нем впервые проявился социальный закон о новых поколениях и внедрении или уничтожении политических и др. идей! ;)
Молоко в детстве... .
После ТAКОГО, молоко до сих пор нелюблю.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Как, например, в области создания отечественной радиационно стойкой элементной базы электроники .
А где Вадим Семёнов? Не слышу слов о том, что электроники у нас нет.
Есть, она, есть, не волнуйтесь. Только т-ссс, это страшная военная тайна. Настолько страшная, что даже в спутники военного назначения ставят микросхемы непонятного происхождения и качества, приобретенные чуть ли не на китайском блошином рынке. Это чтобы враг не догадался, что она, элементная база, есть. Так и вы эту тайну не выдавайте.
Здесь есть доля истины. Раньше на космические изделия и др. подобную категорически запрещалась установка ИМС иностранного происхождения, потом все изменилось. Но вот как на странно была такая инфа что есть определенные ИМС иностранного производства, которые в случае не штатной работы начинают вести себя (по команде из вне или программно) против алгоритма работы схемы. Пример: когда упал "Фобос-грунт" была версия что причиной аварии могли стать контрофактные ИМС на КА.
ЦитироватьTAU пишет:
Был модернизирован Протон. Начиная с 2001 года, запускают Протон-М с цифровой системой управления. Максимальный груз на геостационарную орбиту с РБ Бриз-М составил 6150 кг.
6650 кг. Но не на геостационарную, а на геопереходную.
ЦитироватьTAU пишет:
Создано семейство разгонных блоков Фрегат: Фрегат (первый пуск 2000 год), Фрегат-СБ (2011 год), Фрегат-М (2011 год, Куру).
Либо добавьте Фрегат-МТ, либо вычеркните Фрегат-М.
ЦитироватьЦитироватьTAU пишет:
Космическая отрасль в 1990-е оказалась на голодном финансовом пайке.
Valerij пишет:
Да, это - правда. Но не вся правда, ибо в девяностые, благодаря Миру, благодаря имевшемуся имевшемуся заделу по орбитальным станциям, благодаря международному сотрудничеству и . черт подери, благодаря американским деньгам, российская космонавтика. во всяком случае пилотируемая, развивалась.
Пилотируемая космонавтика не развивалась, но ей не дали умереть. Однако от дистрофии это не избавило.
ЦитироватьValerij пишет:
Кто, какая отрасль, в девяностые годы не оказалась на голодном пайке?
И что теперь с этими отраслями?
ЦитироватьValerij пишет:
Поэтому ссылаться во второй половине тринадцатого года на трудности и проблемы девяностых означает скрывать настоящие проблемы.
Всё что произошло за пятнадцать лет с отраслью Вы полагаете можно исправить за пять?
ЦитироватьValerij пишет:
А они, по моему мнению, состоят в том, что героические рабочие и инженеры, спасшие свои предприятия в девяностые (и не только в космической отрасли) были преданы своими начальниками самого разного уровня.
Кого Вы зачислили в предатели? Решетнёва М.Ф. и Козлова А.Г.? Козлова Д.И.? Семёнова Ю.П.? А может Киселёва А.И.?
ЦитироватьValerij пишет:
В результате в нулевые деньги пошли, но до "низов" и до реальных предприятий и проектов, до инженеров и рабочих доходят крохи.
Примерно с 2005 года. До проектов и предприятий деньги доходят и не видеть результата может только слепой. Достаточно посмотреть названия тем на форуме. Однако скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.
ЦитироватьValerij пишет:
Гораздо проще гордиться проведением олимпиад и прочих праздников, чем делать ракеты, которые долетят до орбиты.
А нельзя и то, и другоеи можно без хлеба?
ЦитироватьValerij пишет:
TAU, вам уже сказали, но вы предпочитаете этому не верить - в результате наши спутники не только хуже, чем западные, они, те, которые пытаются сделать "на уровне", еще и элементарно дороже.
Цифрами не поделитесь?
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Но вот как на странно была такая инфа что есть определенные ИМС иностранного производства, которые в случае не штатной работы начинают вести себя (по команде из вне или программно) против алгоритма работы схемы. Пример: когда упал "Фобос-грунт" была версия что причиной аварии могли стать контрофактные ИМС на КА.
Не стоит верить пропагандистским сказкам. Контрафактные микросхемы могли быть, их надежность может быть действительно ниже, причем их надежность может быть снижена специально, но закладки программные или управляемые на таком уровне невозможны. Подробнее и от специалистов в теме о русской электроники.
ЦитироватьValerij пишет:
Не стоит верить пропагандистским сказкам.
Да, да, да очень согласен. Надо как в НАСА.
Независимый отдел со связью с общественностью.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (Ш. Руставели)
И все же - хоть один пример, где наши спутники дороже американских или европейских (частные проекты от Кокорича не предлагать :) ).
ЦитироватьSalo пишет:
6650 кг. Но не на геостационарную, а на геопереходную. Либо добавьте Фрегат-МТ, либо вычеркните Фрегат-М.
Спасибо, поправил 8)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Цитироватьдаже в спутники военного назначения ставят микросхемы непонятного происхождения и качества, приобретенные чуть ли не на китайском блошином рынке. Это чтобы враг не догадался, что она, элементная база, есть. Так и вы эту тайну не выдавайте.
Типичное ерничанье. А если не нагнетать специально, то оказывается, что:
http://npcap.ru/common/upload/File/%D0%96-%D0%BB%20%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%203-2013.pdf
Цитироватьв своих разработках мы используем только российскую элементную базу... сами проектируем большие интегральные схемы (БИС), и по нашему заказу их делают зеленоградский «Ангстрем» или минский «Интеграл»... планируем осуществить замену универсальных элементов широкого применения на заказные специализированные схемы на базе БИС, предназначенные для решения конкретных приборных реализаций... Сейчас мы основываем наши СУ на базе БЦВМ «Бисер-6»...значительно улучшены габаритно-весовые, энергетические характеристики и надежность.Еще одна особенность этой машины: элементная база исключительно отечественного производства и повышенная стойкость к воздействию специальных факторов. Для парирования сбоев при воздействии специальных факторов применяются дополнительные средства функциональной защиты. Основу «Бисера-6» составляют БИС, имеющие повышенное быстродействие. СУ на базе этой БЦВМ прошла летные испытания в 2007 г. на РБ «Фрегат». В настоящее время ею оснащены все разгонные блоки типа «Фрегат», а также ДМ-SLБ и ДМ-03. Мы планируем использовать «Бисер-6» в СУ ракет-носителей семейства «Ангара». Кстати, СУ для «Ангары» уже в каком-то смысле отработана при пусках южнокорейской ракеты KSLV-1. Для «Бисера-7» уже разработан центральный процессор и создаются еще более интегрированные БИС
Не кажется странным, что элементной базы по-вашему нет, а "Бисер-6" - есть? И успешно испытан в лете начиная с 2007 года?
Много чего хотел настрочить , но спать хочу. В общем ТАУ-молодец, так держать. Вот в таком ключе и надо о космосе нашем говорить.
ЦитироватьВадим Семенов пишет: кивки на 90-е и на Ельцина при обсуждении _нынешней_ ситуации столь же разумны, как и кивки на Хрущева, Николая II или Ивана Грозного
Не думаю. Грозный - средние века. Ельцин - новейшая история, можно сказать, еще не совсем история. Во власти достаточно выдвинувшихся при нем.
Более того - Ельцин - один из соучастников Беловежского сговора. Сыгравшего важнейшую роль в развале СССР. Который определяет во многом сегодняшнюю картину мира.
Или вы будете продвигать мысль, что развал СССР не сказался на состоянии отрасли и не продолжает сказываться сегодня?
ЦитироватьВадим Семенов пишет: практически все те не слишком значительные, но тем не менее достижения, которые вы перечислили в предыдущем посте были сделаны как раз в тех самых "проклятых 90-х"
Нет, из приведенных данных подобная картина не складывается. Очень много запущено совсем недавно в 2011-2013.
ЦитироватьValerij пишет:
сосредоточившись на успехах не видишь неудач и не понимаешь их проблем
Проблема в том, что складывается ощущение, что
стараниями старого и некоторых других персонажей форум сосредоточился на неудачах
ЦитироватьValerij пишет: отрасль оказалась в кризисе не в девяностые - с тем кризисом она более или менее успешно справилась, а нулевые и десятые годы, когда деньги появились
С таким же успехом можно утверждать, что черное - это белое.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
даже в спутники военного назначения ставят микросхемы непонятного происхождения и качества, приобретенные чуть ли не на китайском блошином рынке. Это чтобы враг не догадался, что она, элементная база, есть. Так и вы эту тайну не выдавайте.
Типичное ерничанье. А если не нагнетать специально, то оказывается, что:
Цитироватьв своих разработках мы используем только российскую элементную базу ...
Не кажется странным, что элементной базы по-вашему нет, а "Бисер-6" - есть? И успешно испытан в лете начиная с 2007 года?
Ну значит используют "в разработках" (на бумаге, в журнальных статьях и т.п.), а в реальных девайсах используют импорт:
http://www.rg.ru/2013/07/16/kosmos.html
Существующая номенклатура электрорадиоизделий отечественного производства для космической техники не позволяет выполнять в полном объеме требования, предъявляемые к бортовой аппаратуре КА. Поэтому в КА "Экспресс-АМ5", КА "Экспресс-АМ6" и КА "Экспресс-АМ8" около 27 процентов из 295 типов применяемых микросхем иностранного производства. При этом в бортовой аппаратуре телесигнализации и бортовых цифровых вычислительных комплексах этот показатель составляет 90,5 процента, а в командно-измерительной системе - 82,8 процента. И еще. Пример номенклатуры ЭРИ, которые пилюгинцы "использующие только российскую элементную базу" реально закупают. Обратите внимание, сколько там импорта.
http://korpus64.ru/zakupki_files/doc/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2018.doc
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет: кивки на 90-е и на Ельцина при обсуждении _нынешней_ ситуации столь же разумны, как и кивки на Хрущева, Николая II или Ивана Грозного
Не думаю. Грозный - средние века. Ельцин - новейшая история, можно сказать, еще не совсем история. Во власти достаточно выдвинувшихся при нем.
Более того - Ельцин - один из соучастников Беловежского сговора. Сыгравшего важнейшую роль в развале СССР. Который определяет во многом сегодняшнюю картину мира.
Или вы будете продвигать мысль, что развал СССР не сказался на состоянии отрасли и не продолжает сказываться сегодня?
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет: практически все те не слишком значительные, но тем не менее достижения, которые вы перечислили в предыдущем посте были сделаны как раз в тех самых "проклятых 90-х"
Нет, из приведенных данных подобная картина не складывается. Очень много запущено совсем недавно в 2011-2013.
Передергиваете. Речь не про "запущено", а про "разработано существенно новое".
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Поэтому в КА "Экспресс-АМ5", КА "Экспресс-АМ6" и КА "Экспресс-АМ8" около 27 процентов из 295 типов применяемых микросхем иностранного производства.
Это "несколько" более сложные КА, чем РБ "Фрегат", где вся жизнь БЦВК длится максимум десяток часов. От включения на земле до выключения по падению напряжения.
Так и вообще, судя по этому документу:
http://korpus64.ru/zakupki_files/doc/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%2018.doc
простые приборы типа диодов и конденсаторов еще отечественные, а сложные типа микросхем преимущественно импорт. Видимо, эти простые приборы и улучшают статистику, особенно в цепях питания и прочих не сильно сложных c электронной точки зрения системах. В то же время там где нужна цифровая электроника "в бортовой аппаратуре телесигнализации и бортовых цифровых вычислительных комплексах доля импорта составляет 90,5 процента, а в командно-измерительной системе - 82,8 процента." То есть видимо почти все, за исключением тех же конденсаторов.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
В то же время там где нужна цифровая электроника "в бортовой аппаратуре телесигнализации и бортовых цифровых вычислительных комплексах доля импорта составляет 90,5 процента, а в командно-измерительной системе - 82,8 процента."
А где Зеленоград, Бердск, и др. производители а так же в СНГ? У такое впечатление что все специально делается, чтобы не дать отечественной космонавтики дальше развиваться. ТОРМОЗ.
Я уже писал в советские времена на наших заказах было полностью исключено применение ЭРА иностранного производства. Что мешает?
Я тут как-то в продаже видел белорусские часы Электроника. 30 лет прошло, а ни единого изменения в функционале, ни в дизайне, ни в железе. Ну не развалили они промышленность. Но этого мало для удовлетворения нынешних потребностей.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет: кивки на 90-е и на Ельцина при обсуждении _нынешней_ ситуации столь же разумны, как и кивки на Хрущева, Николая II или Ивана Грозного
Не думаю. Грозный - средние века. Ельцин - новейшая история, можно сказать, еще не совсем история. Во власти достаточно выдвинувшихся при нем.
Более того - Ельцин - один из соучастников Беловежского сговора. Сыгравшего важнейшую роль в развале СССР. Который определяет во многом сегодняшнюю картину мира.
Или вы будете продвигать мысль, что развал СССР не сказался на состоянии отрасли и не продолжает сказываться сегодня?
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
Отрасль это прежде всего люди. Нужно время для их воспитания, обучения и подготовки, минимум 12-16, а с высшим образованием и все 20 лет, а с опытом работы минимум 23-25 :!: :!: :!: Посмотрите на период с 1991 до настоящего времени и решите сами - кто пришел в отрасль, на предприятия, а кто ушел и делайте выводы о лучше или хуже, от правильности политики государства в космической отрасли до культуры производства на предприятии. Какая смена воспитана за это время и возрастной разрез - исполнители, среднее звено, руководители. Есть ли резервы и преемственность поколений тд и тп. :(
А Иван Грозный тоже приложил руку к нынешней социальной политике России, только чувствуется это влияние с коэффициентом 1/480, а Ельцина - 1/16. :!: А правление КПСС влияет с коэффициентом 2,96 (с учетом возраста нового поколения 25 лет) и еще понадобиться лет 50 для сведения его на нет :o Вот тогда все залетает, если сейчас комплексно и правильно не изменить политику правительства в области РКО. :!:
Цитировать2025 пишет:
Я тут как-то в продаже видел белорусские часы Электроника. 30 лет прошло, а ни единого изменения в функционале, ни в дизайне, ни в железе. Ну не развалили они промышленность. Но этого мало для удовлетворения нынешних потребностей.
Белоруссия одна из немногих республик СНГ, которая сохранила свой потенциал, электронную промышленность, технологии. Минский завод когда-то один из первых который начал выпуск БИС с высокой степенью надежности. Лукашенко не дал развалить, как не пытались определенные силы.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже
если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
Почему за 13? Можно подумать, прямо с 2000-го финансирование резко увеличилось и отрасль все эти годы заваливали деньгами.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Речь не про "запущено", а про "разработано существенно новое".
Каждый год существенно новое и США не разрабатывают. Хотя бы простое восстановление полноценной спутниковой группировки с частичным использованием старого задела будет уже своего рода достижением.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже
если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
Расскажите это бразильцам. ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А правление КПСС влияет с коэффициентом 2,96 (с учетом возраста нового поколения 25 лет) и еще понадобиться лет 50 для сведения его на нет :o Вот тогда все залетает, если сейчас комплексно и правильно не изменить политику правительства в области РКО. :!:
Сведение влияния КПСС на нет уже через 20 лет дало свои плоды! В космической отрасли это наблюдается не так ярко, а вот в сельском хозяйстве и остальной промышленности можно лицезреть ежедневно.
У меня вообще складывается впечатление, что за 20 лет мы научились только п... извините воровать и на... извините обманывать. Только теперь это гордо называется коммерцией и коррупцией.
ЦитироватьSalo пишет:
У меня вообще складывается впечатление, что за 20 лет мы научились только п... извините воровать и на... извините обманывать.
Ты хочешь сказать, что раньше мы этого не умели? Ну-ну... Как по мне - так вообще большой разницы нет. Единственно - желание спереть побольше стало преобладать над желанием получить таки результат... Это есть и это печально - потому как куда мы с этим придем - я в общем-то догадываюсь...
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А правление КПСС влияет с коэффициентом 2,96 (с учетом возраста нового поколения 25 лет) и еще понадобиться лет 50 для сведения его на нет :o Вот тогда все залетает, если сейчас комплексно и правильно не изменить политику правительства в области РКО. :!:
Сведение влияния КПСС на нет уже через 20 лет дало свои плоды! В космической отрасли это наблюдается не так ярко, а вот в сельском хозяйстве и остальной промышленности можно лицезреть ежедневно.
У меня вообще складывается впечатление, что за 20 лет мы научились только п... извините воровать и на... извините обманывать. Только теперь это гордо называется коммерцией и коррупцией.
Я только о отрасли - в ней еще работают люди воспитанные той системой - с 1950-1970 годов, а что будет когда они уйдут :?: ЗАЛЕТАЕТ - стёб :D
ЦитироватьЦитироватьSalo пишет:
У меня вообще складывается впечатление, что за 20 лет мы научились только п... извините воровать и на... извините обманывать.
Alex_II пишет:
Ты хочешь сказать, что раньше мы этого не умели? Ну-ну... Как по мне - так вообще большой разницы нет. Единственно - желание спереть побольше стало преобладать над желанием получить таки результат... Это есть и это печально - потому как куда мы с этим придем - я в общем-то догадываюсь...
Если сравнивать объёмы, то можно смело сказать, что не умели.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Цитировать2025 пишет:
Я тут как-то в продаже видел белорусские часы Электроника. 30 лет прошло, а ни единого изменения в функционале, ни в дизайне, ни в железе. Ну не развалили они промышленность. Но этого мало для удовлетворения нынешних потребностей.
Белоруссия одна из немногих республик СНГ, которая сохранила свой потенциал, электронную промышленность, технологии. Минский завод когда-то один из первых который начал выпуск БИС с высокой степенью надежности. Лукашенко не дал развалить, как не пытались определенные силы.
Что-то я не заметил на рынке белорусских смартфонов и компьютеров. И на их микросхемах невозможно построить спутник связи, который бы работал с современным оборудованием, а не 30-летней давности. И вообще, напоминаю, что даже в советское время разведка приносила документацию, а местная прмышленность не могла ее воспроизвести из-за отставания в технологиях. Не развалить недостаточно. Нужно еще развиваться. Грош цена современной белорусской электронике.
ЦитироватьSalo пишет:
Если сравнивать объёмы, то можно смело сказать, что не умели.
Ну, объемы и тогда были весьма и весьма - но в основном это умение развилось вместо умения прогадить ресурсы в совершенно нечеловеческих количествах... Теперь их вместо этого растаскивают по персональным закромам...
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже
если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
Почему за 13? Можно подумать, прямо с 2000-го финансирование резко увеличилось и отрасль все эти годы заваливали деньгами.
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел. Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Речь не про "запущено", а про "разработано существенно новое".
Каждый год существенно новое и США не разрабатывают.
Каждый не каждый, но Атлас-5 и Дельта-4 зачаты позднее Ангары, но успешно и в разумные сроки сделаны и уже совершили по паре десятков полетов. А Ангара так и пребывает в состоянии обещаний.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если сравнивать объёмы, то можно смело сказать, что не умели.
Ну, объемы и тогда были весьма и весьма - но в основном это умение развилось вместо умения прогадить ресурсы в совершенно нечеловеческих количествах... Теперь их вместо этого растаскивают по персональным закромам...
И тем не менее при всех маразмах советской системы и жуткой подчас неэффективности она была намного эффективнее, чем нынешняя. И какой-то положительный выхлоп был. При ценах на нефть далеко не в районе сотни долларов за барель.
Цитировать2025 пишет:
Что-то я не заметил на рынке белорусских смартфонов и компьютеров
ШИРПОТРЕБ. А это? http://naviny.by/rubrics/society/2012/12/28/ic_articles_116_180350 а это http://gazeta.zn.ua/SCIENCE/belorusskaya_elektronika_sohranila_pozitsii.html , это только малая часть. Да чего обсуждать развитие, главное сохранили, а на этой базе всегда легче развиваться.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Не продолжает. За 13 лет космическую отрасль можно было создать с нуля, даже
если бы после распада СССР и плохих 90-х ее не существовало вовсе.
Почему за 13? Можно подумать, прямо с 2000-го финансирование резко увеличилось и отрасль все эти годы заваливали деньгами.
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел. Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Ракетная отрасль, на заделе немецкой. Да госзайм, дефицит товаров и жилья, отсутствие сносной социальной политики... И первые в космосе.
"- Догоним и перегоним :!:
- Нет перегонять не будем - неудобно голой Ж... светить" ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ты хочешь сказать, что раньше мы этого не умели? Ну-ну... Как по мне - так вообще большой разницы нет. Единственно - желание спереть побольше стало преобладать над желанием получить таки результат... Это есть и это печально - потому как куда мы с этим придем - я в общем-то догадываюсь...
Ну дык в те времена за отсутствие результата можно было и на Колыму загреметь... Потому результаты и были. Надо это обратно вводить :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Если сравнивать объёмы, то можно смело сказать, что не умели.
Ну, объемы и тогда были весьма и весьма - но в основном это умение развилось вместо умения прогадить ресурсы в совершенно нечеловеческих количествах... Теперь их вместо этого растаскивают по персональным закромам...
И тем не менее при всех маразмах советской системы и жуткой подчас неэффективности она была намного эффективнее, чем нынешняя. И какой-то положительный выхлоп был. При ценах на нефть далеко не в районе сотни долларов за барель.
Не все на нефти - распределение ВВП в сторону военно-космическую, оборонку. Отсутствие подъема социального благосостояния у большей массы населения и - положительный выхлоп - угробивший всю систему. :cry:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел. Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Ракетная отрасль, на заделе немецкой. Да госзайм, дефицит товаров и жилья, отсутствие сносной социальной политики...
На заделе, да. Но нынешним-то задел достался куда как жирнее. И уж не в нынешней ситуации по социальную политику говорить :)
Минские часы Электроника у меня появились в 89-м году. После введения коррекции уходили на секунду в месяц. В японской Хонде 07 года часы уходят больше чем на минуту в месяц, понятние "коррекция" отсутсвует. Прогресс, фигли.
По поводу "неумения делать ничего в последние 22 года" - был тут в Москве, кушал разное. Фрукты, мясные и молочные изделия, кулинария, ну и по ресторанам прошёл чуть-чуть. Вкусно. Интегрально - пожалуй что получше, чем на Нью-Йоркщине. С 80-ми (и 90-ми) - не сравнить, небо и земля (про 70-е не скажу, мал был).
Новый терминал в Шереметьево - хороший, удобный. Сити московский со стороны - тоже, как везде. Вообще, построено много разного. Коттеджей вокруг Москвы - немерянные десятки тысяч, симпатичныых много.
Короче, не надо идеализировать прошлое (да и настоящее). И принижать тоже не надо. Всем успехов, особенно в космонавтике :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел.
Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Мы же не об источнике средств, а о том, вкладывались ли они в отрасль. Вот когда сравним объемы финансирования, можно сравнивать и результаты, хотя создание с нуля при любом раскладе будет выглядеть более значимым достижением, чем последующее поддержание и развитие.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
В садиках и школах было. Города и количество населения наверное разное. Бочку помню, но только летом, ходил тоже за молоком.
Миф, но в нем впервые проявился социальный закон о новых поколениях и внедрении или уничтожении политических и др. идей! ;)
это местное руководство у вас такое было. У нас при Горби тоже сменилось руководство, посносили теплицы и коровники когда ликвидировали ближайшие к городу совхозы, вместо них поставили пустые коробки многоэтажек, которые смогли застеклить и заселись только к 2000. Цены сразу скакнули, молоко и масло пропало.
Вообще-то, первым на эту тему был миф о Великом Потопе и выживании только избранных.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Каждый не каждый, но Атлас-5 и Дельта-4 зачаты позднее Ангары, но успешно и в разумные сроки сделаны и уже совершили по паре десятков полетов. А Ангара так и пребывает в состоянии обещаний.
Относительно нормальное финансирование пошло на Ангару с 2005 г., и это не единственный проект, реализуемый отраслью, есть и более успешные примеры.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
И тем не менее при всех маразмах советской системы и жуткой подчас неэффективности она была намного эффективнее, чем нынешняя. И какой-то положительный выхлоп был. При ценах на нефть далеко не в районе сотни долларов за барель.
А я с этим спорить и не собираюсь... Нынче эффективность вообще норовит уйти в отрицательные величины и там затеряться... Ежели проект государственный конечно. Если проект частный - есть некоторый шанс, что хоть кого-то интересует результат...
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел. Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Ракетная отрасль, на заделе немецкой. Да госзайм, дефицит товаров и жилья, отсутствие сносной социальной политики...
На заделе, да. Но нынешним-то задел достался куда как жирнее. И уж не в нынешней ситуации по социальную политику говорить :)
Наверное очередь и конкурс в отделе кадров всех космических предприятий отрасли благодаря правильной социальной политике профсоюзов отрасли и ФКА по повышению благосостояния работников и их семей :?: ;)
ЦитироватьSalo пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Был модернизирован Протон. Начиная с 2001 года, запускают Протон-М с цифровой системой управления. Максимальный груз на геостационарную орбиту с РБ Бриз-М составил 6150 кг.
6650 кг. Но не на геостационарную, а на геопереходную.
Если ГПО не стандартная, лучше указывать и ее параметры, в данном случае дельта V перехода с нее на ГСО была 1750 м/с.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ШИРПОТРЕБ. А это? http://naviny.by/rubrics/society/2012/12/28/ic_articles_116_180350 а это http://gazeta.zn.ua/SCIENCE/belorusskaya_elektronika_sohranila_pozitsii.html , это только малая часть. Да чего обсуждать развитие, главное сохранили, а на этой базе всегда легче развиваться.
И где же смартфоны? Если их схемотехника больше 10 МГц не может обеспечить, то о чем разговор?
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
С 1945 по 1957 космическая отрасль создана с нуля, первый спутник пролетел.
Вообще без всяких нефтебаксов, в разрушенной войной стране.
Мы же не об источнике средств, а о том, вкладывались ли они в отрасль.
Так это и говорит о качестве управления, вкладываются ли деньги в космонавтику или в собственный карман. Тезис заключался в том, что нынешняя ситуация неизмеримо более комфортная, чем тогда, а результат наоборот, мизерный, если не отрицательный по сравнению с тогдашним.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Каждый не каждый, но Атлас-5 и Дельта-4 зачаты позднее Ангары, но успешно и в разумные сроки сделаны и уже совершили по паре десятков полетов. А Ангара так и пребывает в состоянии обещаний.
Относительно нормальное финансирование пошло на Ангару с 2005 г., и это не единственный проект, реализуемый отраслью, есть и более успешные примеры.
Это практически единственный, который можно считать новой разработкой. Ну еще Фобос-Грунт. Все остальное - доделывание и мелкая модернизация советских заделов.
И что значит "финансирование пошло"? Оно само что ли ходит куда хочет? Или отцы-командиры решают, куда деньги направить?
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
И уж не в нынешней ситуации по социальную политику говорить :)
Действительно странное утверждение. До сих пор споры идут: достигли ли мы того уровня благосостояния, что был в СССР. И уж тем более дико сравнивать их в космической отрасли.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Так это и говорит о качестве управления, вкладываются ли деньги в космонавтику или в собственный карман. Тезис заключался в том, что нынешняя ситуация неизмеримо более комфортная, чем тогда, а результат наоборот, мизерный, если не отрицательный по сравнению с тогдашним.
Если космонавтика не пользуется приоритетом, в нее и не вкладываются, а уж в чей-то карман попадают деньги или куда-то еще это другой вопрос. Как я понял, речь изначально шла об эффективности расходования отраслью тех средств, что в нее все-таки вкладываются.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Цитировать2025 пишет:
Что-то я не заметил на рынке белорусских смартфонов и компьютеров
ШИРПОТРЕБ. А это? http://naviny.by/rubrics/society/2012/12/28/ic_articles_116_180350 а это http://gazeta.zn.ua/SCIENCE/belorusskaya_elektronika_sohranila_pozitsii.html , это только малая часть. Да чего обсуждать развитие, главное сохранили, а на этой базе всегда легче развиваться.
Техника военного применения выгодно отличается от ширпотреба тем, что с ней мало кто имел дело лично и поэтому про нее можно публиковать любые байки. В то же время уровень ширпотреба каждый может оценить непосредственно и с ним такой номер не пройдет. В странах с пропагандой вместо электроники наблюдается интересная закономерность: электроника для "спецприменения" якобы есть и она крута, но вот более простой ширпотреб, освоенный многими другими странами по какой-то загадочной причине никак не получается.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Это практически единственный, который можно считать новой разработкой. Ну еще
Фобос-Грунт. Все остальное - доделывание и мелкая модернизация советских заделов.
Негерметичные платформы Энергии, ИСС и НПОЛ или Канопус-В вряд ли имеют отношение к советским заделам. Ангара и Ф-Г задел в общем-то используют, однако и то, что делается на основе заделов, так же нужно учитывать, т.к. даже простое воспроизводство требует определенных усилий.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
И что значит "финансирование пошло"? Оно само что ли ходит куда хочет? Или отцы-командиры решают, куда деньги направить?
Значит выделили из бюджета, а до этого давали крохи, результат был соответствующий.
Цитироватьfagot пишет:
Негерметичные платформы Энергии, ИСС и НПОЛ или Канопус-В вряд ли имеют отношение к советским заделам.
Да, но в России их начали делать в тех самых 90-х, на которые в нынешнее время любят сваливать ответственность за состояние дел.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
И тем не менее при всех маразмах советской системы и жуткой подчас неэффективности она была намного эффективнее, чем нынешняя. И какой-то положительный выхлоп был. При ценах на нефть далеко не в районе сотни долларов за барель.
А какой критерий эффективности?
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Это практически единственный, который можно считать новой разработкой. Ну еще Фобос-Грунт. Все остальное - доделывание и мелкая модернизация советских заделов.
И что значит "финансирование пошло"? Оно само что ли ходит куда хочет? Или отцы-командиры решают, куда деньги направить?
Спектр-Р и Электро-Л на Навигаторе это советский задел? Экспресс-1000/2000/4000 тоже? Ямалы 100/200? Канопус? Те же многострадальные Монитор/Казсат/Экспресс МД?
ЦитироватьПавел73 пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
И тем не менее при всех маразмах советской системы и жуткой подчас неэффективности она была намного эффективнее, чем нынешняя. И какой-то положительный выхлоп был. При ценах на нефть далеко не в районе сотни долларов за барель.
А какой критерий эффективности?
Была система планирования с заделом, плюс качество продукции под контролем технологов, ОТК, ПЗ. Плюс через определенные промежутки выпуска продукции дополнительное испытание на отказ и постоянная доработка на улучшение тех. параметров по ИЗМ. А самое главное люди(подбор кадров) и уверенность в завтрашнем дне.
Цитировать2025 пишет:
И где же смартфоны? Если их схемотехника больше 10 МГц не может обеспечить, то о чем разговор?
А Вы видели Российский смартфон на рынке или его только для ВВП сделали?
10 МГц - Вы не правы. Каждая серия имеет свой диапазон рабочих частот, кстати телевизорная техника далеко за 10 МГц и у них она работает- это самый простой пример. Если схемотехника не может обеспечить ... конструктор-схемотехник такую схему придумал, не все упирается в элементную базу.
А Россия является основным заказчиком у Минского завода "Электрон".
ЦитироватьDude пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Миф, но в нем впервые проявился социальный закон о новых поколениях и внедрении или уничтожении политических и др. идей! ;)
Вообще-то, первым на эту тему был миф о Великом Потопе и выживании только избранных.
Миф о потопе очень радикален и трудно реализуем в настоящее время для народонаселения Земли, разве что в период какого-нибудь мирового катаклизма, а закон о продолжительности жизни идей из поколения в поколение, при главенстве идей государства имеет место быть в современном мире. Даже неправильные идеи проводимые государствами жили 2-3 поколения и погибали под напором других, иногда беззвучно и безвредно, а иногда круша все на своем пути падения :o В современном мире время проверки новых политических (социальных) идей укоротилось за счет возможности их быстрого распространения в умах народонаселения, но все равно это 1-2 поколения - до 50 лет :cry: А жить хочется хорошо и весело ;) И дожить до полета на МАРС :)
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Да, но в России их начали делать в тех самых 90-х, на которые в нынешнее время любят сваливать ответственность за состояние дел.
Сомневаюсь что-то насчет платформ ИСС, НПОЛ и ВНИИЭМ, но в любом случае сделали-то их и многое другое уже в период, когда пошло нормальное финансирование, а никак не в 90-е. Вот с энергиевскими Ямалами жаль, что продолжения не получилось, это отрасли и управленцам можно в минус записать.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
А Вы видели Российский смартфон на рынке или его только для ВВП сделали?
10 МГц - Вы не правы. Каждая серия имеет свой диапазон рабочих частот, кстати телевизорная техника далеко за 10 МГц и у них она работает- это самый простой пример. Если схемотехника не может обеспечить ... конструктор-схемотехник такую схему придумал, не все упирается в элементную базу.
А Россия является основным заказчиком у Минского завода "Электрон".
Когда я учился в университете (Зеленоградский МИЭТ 6 лет назад), то мы проходили практику на "Ангстреме", и там как раз устанавливали новую производственную линию на микронный техпроцесс, купленную у AMD. По идее эта линия в состоянии выпускать более-менее современные микросхемы.
Зеленоград, большие надежды на него. А другие? Где Калуга, др.?
Цитироватьasmi пишет:
Когда я учился в университете (Зеленоградский МИЭТ 6 лет назад), то мы проходили практику на "Ангстреме", и там как раз устанавливали новую производственную линию на микронный техпроцесс, купленную у AMD. По идее эта линия в состоянии выпускать более-менее современные микросхемы.
90 нм
а кому хочется 20 нм - фаб стоит по последним данным 9,3 миллиарда долларов. К нему еще лицензий надо прикупить. И вперед - шлепать полностью свои смарты.
Цитироватьdmdimon пишет:
90 нм
а кому хочется 20 нм - фаб стоит по последним данным 9,3 миллиарда долларов. К нему еще лицензий надо прикупить. И вперед - шлепать полностью свои смарты.
Не в смартах тут дело. Микросхемы на "тонких" техпроцессах много где нужны, и линия вроде есть. Но тем не менее, как я посмотрю, в основном промышленность используется "кремниевыми мастерскими" за бугром (преимущественно в Китае). Мои одногруппники, которые работают по профилю (разработка микросхем) в Зеленоградских конторах, все как один говорят, что заказывают чипы на забугорных фабах. По крайней мере так дела обстояли год назад, когда я последний раз приезжал в Россию и встречался с ними.
Вопрос в том, почему так?
Цитироватьasmi пишет:
Вопрос в том, почему так?
Потому как "Кодекс нужно чтить" (с) - в оригинале про УК, конечно, а тут НК читать надо.
Производство у нас в стране невыгодно.
Цитироватьasmi пишет:
Мои одногруппники, которые работают по профилю (разработка микросхем) в Зеленоградских конторах, все как один говорят, что заказывают чипы на забугорных фабах. По крайней мере так дела обстояли год назад, когда я последний раз приезжал в Россию и встречался с ними.
Вопрос в том, почему так?
Разработка разработке рознь. Многие производители микросхем давно предлагают библиотеки готовых блоков, порой весьма крупных типа микропроцессора, из которых заказчик может скомпоновать свою "систему на кристалле". "Разработка" из таких блоков неимоверно проще, чем разработка самой этой библиотеки или разработка микросхем или отдельных транзисторов. Естественно, сама эта библиотека "секрет фирмы", ее не продають дабы не подрубать свой бизнес по изготовлению микросхем. Так что даже если линию и купили, то скорее всего без библиотеки, без шаблонов или с каким-то ограниченным набором, а самим с нуля делать не получается.
Цитироватьfagot пишет:
Вот с энергиевскими Ямалами жаль, что продолжения не получилось, это отрасли и управленцам можно в минус записать.
Пытаются запродать Анголе.
Цитироватьfagot пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Да, но в России их начали делать в тех самых 90-х, на которые в нынешнее время любят сваливать ответственность за состояние дел.
Сомневаюсь что-то насчет платформ ИСС, НПОЛ и ВНИИЭМ, но в любом случае сделали-то их и многое другое уже в период, когда пошло нормальное финансирование, а никак не в 90-е. Вот с энергиевскими Ямалами жаль, что продолжения не получилось, это отрасли и управленцам можно в минус записать.
Так первые Ямалы и есть единственная российская негерметичная платформа. (Ямал-100 запущен в 1999 году). Но она похоже умерла. Остальные насколько мне известно используют западные негерметичные платформы для своих спутников.
Вам явно очень мало известно.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Разработка разработке рознь. Многие производители микросхем давно предлагают библиотеки готовых блоков, порой весьма крупных типа микропроцессора, из которых заказчик может скомпоновать свою "систему на кристалле". "Разработка" из таких блоков неимоверно проще, чем разработка самой этой библиотеки или разработка микросхем или отдельных транзисторов. Естественно, сама эта библиотека "секрет фирмы", ее не продають дабы не подрубать свой бизнес по изготовлению микросхем. Так что даже если линию и купили, то скорее всего без библиотеки, без шаблонов или с каким-то ограниченным набором, а самим с нуля делать не получается.
Каждый известный мне фаб имеет свою библиотеку блоков, из которых и строится готовый кристалл. Это так называемые "полузаказные" микросхемы. Они существенно дешевле, т.к. для заказов, описанных в терминах этой библиотеки, имеется готовый софт, который, условно говоря, "переведёт" схему чипа на язык технологических операций, сгенерирует фотошаблоны и т.п. Плюс тестирование опытных образцов существенно упрощается, т.к. тестировать внутренности блоков нет необходимости. Обычно эти библиотеки свободно доступны либо на сайте фаба, либо предоставляются бесплатно по запросу. На таких фабах заказ можно вообще сделать онлайн, загрузив на сайт фаба выходной файл программы проектирования чипа, и оплатив его там же кредитной картой.
Но абсолютно любой фаб также в состоянии изготавливать полностью заказные микросхемы, когда заказ приходит в форме оттрассированной физической топологии кристалла. Только стоит это гораздо дороже, но зато позволяет использовать абсолютно любые средства разработки начиная от "ручной" схемы (под ручной тут подразумевается софт, который позволяет выполнить placement физических вентилей на кристалле с учётом техпроцесса, межсоединений, всевозможных технологических ограничений и т. п.), и до готовых оттрассированых блоков (их называют IP-блоками, от Intellectual Property).
Так что даже если линия поставилась без библиотеки (в чём я очень сомневаюсь), то в теории за 6+ лет могли бы уже разработать свою. Сама линия всё равно работает в терминах физической топологии кристалла, и ей абсолютно всё равно, сделана сама схема была на библиотеке, или трассировщики сидели и разводили все элементы вручную.
ЦитироватьSalo пишет:
Вам явно очень мало известно.
Как Вам удалось найти такую мягкую формулировку?))
У меня вообще слов не нашлось
Цитироватьasmi пишет:
Так что даже если линия поставилась без библиотеки (в чём я очень сомневаюсь), то в теории за 6+ лет могли бы уже разработать свою.
Так в этом и вопрос, могли ли и разработатли ли. Не в "теории", а на практике. Судя по тому что при даже наличии линий пекут тем не менее зарубежом видимо не смогли и не разработали.
ЦитироватьZOOR пишет:
Потому как "Кодекс нужно чтить" (с) - в оригинале про УК, конечно, а тут НК читать надо.
Производство у нас в стране невыгодно.
А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).
Наши изготовители чипов просто не успевают перейти к производству: только наладили 0.18 мкм, а надо уже 0.13, сделали 0.13, надо 0.09 и т. д. Некогда производить серию. И это, к сожалению, не шутка.
Цитироватьasmi пишет:
Производство у нас в стране невыгодно.А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).
Систему откатов надо ликвидировать в первую очередь, во вторых финансовую пирамиду урезать и все станет выгодно. Оборонка всегда предприятию приносила хорошую прибыль, но и рекламации производителю тоже дорого обходятся.
ЦитироватьПрол пишет:
Наши изготовители чипов просто не успевают перейти к производству: только наладили 0.18 мкм, а надо уже 0.13, сделали 0.13, надо 0.09 и т. д. Некогда производить серию. И это, к сожалению, не шутка.
Раньше на оборонке были отделы перспективного развития, от них все зависело 0,18 или 0,09 , сейчас этого уже нет.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Цитироватьasmi пишет:
Производство у нас в стране невыгодно.А почему оно не выгодно? И можно ли что-то сделать, чтобы оно стало выгодно?
Ну и плюс всегда есть заказы, которые будут выполнять внутри страны, даже если это дороже (оборонка например).
Систему откатов надо ликвидировать в первую очередь, во вторых финансовую пирамиду урезать и все станет выгодно. Оборонка всегда предприятию приносила хорошую прибыль, но и рекламации производителю тоже дорого обходятся.
Ключевое слово "конкуренция".
ЦитироватьSalo пишет:
Вам явно очень мало известно.
Вот, например:
http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1 (http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1)
ФГУП "НПП ВНИИЭМ" и британская компания Surrey Satellite Technology Ltd (SSTL) заключили контракт на поставку космической платформы, оборудования и оказания других услуг по изготовлению космического аппарата "Канопус-B". Об этом говорится в сообщении SSTL. Точная сумма контракта не называется, однако, составляет "много миллионов фунтов стерлингов".
В соответствии с контрактом, в котором также участвует посредническая компания «Радиоэкспорт», британская SSTL поставит в Россию космическую платформу, радиоэлектронное оборудование, программное обеспечение (ПО) и окажет услуги по сборке аппаратуры в Москве.
Первый спутник "Канопус-В" будет готов к запуску в 2008г. Он предназначен для оперативной съемки земной поверхности, предсказания и обнаружения техногенных и природных чрезвычайных ситуаций, мониторинга сельскохозяйственной деятельности, водных и прибрежных ресурсов. Обе стороны планируют продолжить сотрудничество, по крайней мере, еще в двух проектах.
Компания SSTL создана в 1985г. на базе студенческого космического центра, ее штат около 200 человек. В настоящий момент считается одним из лидеров в области создания малоразмерных космических аппаратов.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Вот, например:
Не стоит обобщать.
тема покатилась не туда - я у_del_ил сообщение
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВадим Семенов пишет:
Это практически единственный, который можно считать новой разработкой. Ну еще Фобос-Грунт. Все остальное - доделывание и мелкая модернизация советских заделов.
Salo пишет:
Спектр-Р и Электро-Л на Навигаторе это советский задел? Экспресс-1000/2000/4000 тоже? Ямалы 100/200? Канопус? Те же многострадальные Монитор/Казсат/Экспресс МД?
Вадим Семенов пишет:
Так первые Ямалы и есть единственная российская негерметичная платформа. (Ямал-100 запущен в 1999 году). Но она похоже умерла. Остальные насколько мне известно используют западные негерметичные платформы для своих спутников.
Salo пишет:
Вам явно очень мало известно.
Вадим Семенов пишет:
Вот, например:
http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1 (http://orange.strf.ru/client/news.aspx?ob_no=4638&print=1)
ФГУП "НПП ВНИИЭМ" и британская компания Surrey Satellite Technology Ltd (SSTL) заключили контракт на поставку космической платформы , оборудования и оказания других услуг по изготовлению космического аппарата "Канопус-B".
Тезис о доделывании и лёгкой модернизации советских заделов забыт. В бой пошёл тезис о переделывании западных платформ.
Потрудитесь доказать, что Экспресс-1000/2000/4000, Навигатор, Карат, Яхта это переделанные западные платформы. ;)
Проблема нашей электроники (и авиации и т. д.) - маленький внутренний рынок, особенно, с учетом платежеспособности. Для завоевания внешних рынков надо быть китайцами, а у нас с этим пока слабо.
Американцы вроде стараются делать свои спейс и милитари комплектующие, но это все ложится в цену выходного изделия, отсюда (в том числе, разумеется) и цены на военные спутники в 2-3 млрд. долл. И все равно отбить затраты на фаб только на этих заказах нереально. В Европе на этих же фабах гонят похожий ширпотреб для авто и связи. Наши на эти рынки выйти не могут, а чипы для смарт-карт сильно отличаются от потребностей оборонки. Вот и остается тащить деньги из бюджета на развитие технологий, а процесс, как видно, затягивает ;) .
Слово качество в русском языке имеет разные значения.
Качество может означать свойство. Говорят "те или иные качества...". В этом смысле под качеством может пониматься практически любая техническая характеристика изделия. Для космической техники - тяга двигателя, например, или удельный импульс, или разрешение аппарата ДЗЗ.
В первом смысле многие наши изделия космической техники, и не только, обладали уникальными качествами - в том числе не имеющими мировых аналогов или превосходящими мировые аналоги.
Другое понимание качества - степень соответствия заданным требованиям. Говорят "у этого изделия высокое качество".
Весьма тесно связано со вторым истолкованием слова качество свойство надежности. Которое определяется, в свою очередь, такими параметрами, как интенсивность отказов, , наработка на отказ, вероятность успешного выполнения миссии, устойчивость (живучесть), восстанавливаемость, ремонтопригодность, срок службы (в космической технике - САС), долговечность, износостойкость, и т.д.
В этом смысле очень часто космическая техника СССР и России проигрывала и проигрывает лучшим мировым образцам. Но, как показывает пример САС, ситуация меняется постепенно к лучшему.
Позволю привести некоторые мысли на тему, почему некоторым нашим гражданам, выросшим в Советском Союзе свойственно всячески порочить отечественную технику и превозносить западную.
Советская пропаганда была построена на безмерном восхвалении нашей техники и наших успехов и предпочитала особо не восхищаться западными. Полет на Луну смотрело цивилизованное человечество, но не наши сограждане. Пионеры и школьники воспитывались в духе уверенности в несомненном превосходстве наших ракет, самолетов, космических кораблей.
И если человек попадал в качестве инженера, например, на завод ВПК или на военный аэродром. Получал он доступ к сведениям о реальных американских аналогах. Действительность могла несколько ошеломить. "Как же так?!", "не все у нас самое-самое", "нам врали?". Некоторым же для подобного было достаточно познакомиться с западными магнитофонами, жвачками и автомобилями. Я испытал подобный шок еще в подростковом возрасте, когда задумался, почему мы не летали на Луну.
И осознав, что "не все советское - значит отличное", некоторые в силу естественного отторжения лжи качнулись, как маятник, в другую сторону, благополучно миновали нейтраль, и впали в иную крайность. А именно - что "у нас все - позорное, некачественное, убогое". Советский Союз - империя зла, которая неизбежно должна прекратить свое существование. Подобный подход мешает объективному взгляду на действительность.
Интересные вещи я наблюдал своими глазами, когда жил и работал в США, в среде наших эмигрантов. Многие из них рьяно, с пеной у рта, защищали любые американские порядки, несмотря на явную нелепость многих из них. Это метко называлось "готов лизать ступени Капитолия". Как говорится, неофиты стремятся быть "святее папы".
Однако все описанное - всего лишь психологический эффект, имеющий к реальности отдаленное отношение.
Человеку проще мыслить, так сказать, "линейно", например по схеме:
"Большевики были кровавыми палачами" => "У Советского Союза не было никаких социальных и технических достижений, люди были бедными и несчастными".
"Американские космические аппараты долговечнее" => "Вся наша техника дурная, ничего превосходящего мы сделать не можем, да и не пытаемся, берем количеством".
"Американцы ходят в красивых джинсах и ездят на хороших авто" => "Нам надо воспроизвести рынок и "демократию", как в США - и будем жить богато и счастливо, как они".
А мир многоцветен, полон противоречий и не вписывается в подобные примитивные схемы.
В среднем советская техника была менее качественной, нежели американская.
Но были и есть образцы, по многим качествам превосходящие американские и другие мировые аналоги.
Вообще, ситуация с качеством может меняться. В 1960-х японские автомобили вызывали в США снисходительные ухмылки. Не до них стало в 1990-е, когда коренные американцы стали предпочитать продукцию японского автопрома вместо своих фордов и крайслеров.
Весьма поучительна история южнокорейских производителей электроники, прошедших путь от явных поделок (помню привезенные году в 1983 с Камчатки отцовским сослуживцем магнитофонные кассеты с невиданными названиями Goldstar и Samsung), несравнимых с японскими, до мирового лидерства. И заткнувших за пояс кстати и Apple заодно.
В настоящее время драматично улучшается качество китайской продукции, еще недавно бывшее нарицательным.
Короче говоря, у нас не все потеряно! Меньше пессимизма, засучим рукава и будем работать - желательно без лишних потрясений и непродуманных реформ...
ЦитироватьTAU пишет:
Но были и есть образцы, по многим качествам превосходящие американские и другие мировые аналоги.
Есть действующие советские разработки 70-80х годов, у которых аналогов до сих пор ни у кого больше нет. Но в области широкого потребления Россия безнадежно отстала. Да же в те времена были определенные лица тормозящие прогресс, а сейчас и подавно. Все хотят получить прибыль не завтра а вчера или сегодня. "Утром стулья, вечером деньги. Но деньги вперед." За державу обидно.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Но были и есть образцы, по многим качествам превосходящие американские и другие мировые аналоги.
... За державу обидно.
Лишь бы не за себя. Тогда и держава подтянется...
Цитироватьasmi пишет: в основном промышленность используется "кремниевыми мастерскими" за бугром (преимущественно в Китае)....Вопрос в том, почему так?
Дешевле. Это же азы - там массовость производства выше и рабочая силе дешевле. Там вообще все заказывают, кроме Интела.
Вообще говоря, 90 нм техпроцесс вполне достаточен для производства под военных и космос, где необходимо быть самодостаточными. А ширпотреб надо брать там, где это экономически оправдано.
ЦитироватьВадим Семенов пишет: Отрасль это прежде всего люди. Посмотрите на период с 1991 до настоящего времени и решите сами - кто пришел в отрасль, на предприятия
Не все столь безнадежно. Давайте все же стремиться к объективности.
ЦитироватьШТУРМАНЫ КОСМИЧЕСКИХ ТРАСС
http://dokumentalnie-filmi.com.ua/dokvideo/space/13720-shturmany-kosmicheskih-trass-2013.html (http://dokumentalnie-filmi.com.ua/dokvideo/space/13720-shturmany-kosmicheskih-trass-2013.html)
Документальный фильм, посвященный к 50-летию федерального государственного унитарного предприятия «Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н. А. Пилюгина» (ФГУП «НПЦАП»).
И оборудование новое, высокоточное. И молодежи много.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет: Отрасль это прежде всего люди. Посмотрите на период с 1991 до настоящего времени и решите сами - кто пришел в отрасль, на предприятия
Не все столь безнадежно. Давайте все же стремиться к объективности .
ЦитироватьШТУРМАНЫ КОСМИЧЕСКИХ ТРАСС
http://dokumentalnie-filmi.com.ua/dokvideo/space/13720-shturmany-kosmicheskih-trass-2013.html
Документальный фильм, посвященный к 50-летию федерального государственного унитарного предприятия «Научно-производственный центр автоматики и приборостроения имени академика Н. А. Пилюгина» (ФГУП «НПЦАП»).
И оборудование новое, высокоточное. И молодежи много.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic13673/message1101897/#message1101897 :(
ФГУП НПЦ АП это еще не вся отрасль, можно сказать "белые воротнички". ;) Что происходит "в среднем по палате" :?:
Медленно но верно.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Медленно но верно.
Идем ко дну :?: :o
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Идем ко дну :?: :o
Нет, нет. Вы не правы Алекс. Закон экономики "спад-подъем" Всегда после неудач и поражений во всех областях следуют этапы реформирования, пересмотра всех установок, понятий и даже законных актов это неизбежно. Происходит внедрение новых идей и новых людей. "Король умер, да здравствует король" Можно сказать это закон природы. То что происходит у нас в России, это результат политики 90-х годов. В те времена назрел момент переоснащение производства, смена технологий и наша страна этот процесс пропустила. Произошло падение... И сейчас спустя 20 лет процесс переоценки и смены технологий опять наступает. Какой путь выберет руководство так дальше и будем развиваться. Я так понимаю в настоящее время происходит начальный процесс глобальных преобразований. Но его тормозят определённые силы, не понимая что этого не избежать.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Идем ко дну :?: :o
Нет, нет. Вы не правы Алекс. Закон экономики "спад-подъем" Всегда после неудач и поражений во всех областях следуют этапы реформирования, пересмотра всех установок, понятий и даже законных актов это неизбежно. Происходит внедрение новых идей и новых людей. "Король умер, да здравствует король" Можно сказать это закон природы. То что происходит у нас в России, это результат политики 90-х годов. В те времена назрел момент переоснащение производства, смена технологий и наша страна этот процесс пропустила. Произошло падение... И сейчас спустя 20 лет процесс переоценки и смены технологий опять наступает. Какой путь выберет руководство так дальше и будем развиваться. Я так понимаю в настоящее время происходит начальный процесс глобальных преобразований. Но его тормозят определённые силы, не понимая что этого не избежать.
Для подъема необходимы изменения, хотя бы экономических идей, не говоря о внедрении основ которые должны были заменить социалистические идеи государственной собственности, как доказавшей свою не состоятельность на последнем 90-летнем этапе развития экономики в России. Что воспитывает производительные силы :?: Что заставляет повышать их образованность и тд и тп :?: Как самое основное - отношение к собственности и конкурентная борьба, как внутри страны так и на мировом рынке. На постсоветском пространстве только три государства изменили кардинально базис. Остальные находятся в муках переходного периода и попытках вырваться (или остаться в ... :?: ) из плена социалистического наследства, принятие капитализма - отнимет у бюрократии власть и отделит политику от экономики, политика станет служанкой экономики ;) Все прожито и проверено до нас, но мы пойдем другим путем :D
Это все не сиюминутная работа, это воспитание нового поколения в новых условиях. Социология говорит о необходимости хотя бы двух поколений. А если путь петляет :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Что воспитывает производительные силы [IMG] Что заставляет повышать их образованность и тд и тп [IMG] Как самое основное - отношение к собственности и конкурентная борьба, как внутри страны так и на мировом рынке. На постсоветском пространстве только три государства изменили кардинально базис.
Это те три в которые ради развала СССР вкатили на нос столько, что России и не снилось? Это те, которые имея прямой доступ к рынку Европы и имея суммарное население в полтора раза меньше чем в Москве имеют ВВП на душу населения в среднем не выше чем в России? Так что собственно существенного дало им это "изменение базиса"? Физически, а не теоретически?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
принятие капитализма - отнимет у бюрократии власть и отделит политику от экономики, политика станет служанкой экономики
В корне не верно. Политика стала хозяйкой экономики только тогда, когда власть стала зависеть от конкурентных выборов среди никому лично не знакомых кандидатов. Пока была власть через выборы советов политика была в заднице т.к. избиратели лично знали кандидата и для них не нужно было устраивать шоу. Политика царица современной демократической системы. Пока на выборах сражаются не люди, а их репутации политика (по сути - политический спектакль) будет главенствовать.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Что воспитывает производительные силы [IMG] Что заставляет повышать их образованность и тд и тп [IMG] Как самое основное - отношение к собственности и конкурентная борьба, как внутри страны так и на мировом рынке. На постсоветском пространстве только три государства изменили кардинально базис.
Это те три в которые ради развала СССР вкатили на нос столько, что России и не снилось? Это те, которые имея прямой доступ к рынку Европы и имея суммарное население в полтора раза меньше чем в Москве имеют ВВП на душу населения в среднем не выше чем в России? Так что собственно существенного дало им это "изменение базиса"? Физически, а не теоретически?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
принятие капитализма - отнимет у бюрократии власть и отделит политику от экономики, политика станет служанкой экономики
В корне не верно. Политика стала хозяйкой экономики только тогда, когда власть стала зависеть от конкурентных выборов среди никому лично не знакомых кандидатов. Пока была власть через выборы советов политика была в заднице т.к. избиратели лично знали кандидата и для них не нужно было устраивать шоу. Политика царица современной демократической системы. Пока на выборах сражаются не люди, а их репутации политика (по сути - политический спектакль) будет главенствовать.
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России. :( Наемные рабочие не заинтересованы в конечных результатах своего труда если экономически не связанны с ними, не являются его собственниками, а получают оклады и выслугу лет. Понятие эксплуатации труда изменилось за последние сто лет, по крайней мере за пределами постсоветского пространства. ;)
О трех страна - еще только первое поколение растет свободное от идей диалектического материализма в политике, экономике и классовой борьбе ;) Родители, взрослые члены общества тоже есть носители "мыслей - еще вчера" и сразу, по желанию, это не меняется :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России.
Конкретные примеры приведите.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
О трех страна - еще только первое поколение растет свободное от идей диалектического материализма в политике, экономике и классовой борьбе [IMG] Родители, взрослые члены общества тоже есть носители "мыслей - еще вчера" и сразу, по желанию, это не меняется [IMG]
Вы сказали, что изменились. Вот и приводите в чем изменилось в лучшую сторону. Потому, что из того, что сейчас есть, эти страны имеют паразитическую атрофированную экономику и просто поменяли своего носителя на более жирного.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Идем ко дну :?: :o
Нет, нет. Вы не правы Алекс. Закон экономики "спад-подъем" Всегда после неудач и поражений во всех областях следуют этапы реформирования, пересмотра всех установок, понятий и даже законных актов это неизбежно. Происходит внедрение новых идей и новых людей. "Король умер, да здравствует король" Можно сказать это закон природы. То что происходит у нас в России, это результат политики 90-х годов. В те времена назрел момент переоснащение производства, смена технологий и наша страна этот процесс пропустила. Произошло падение... И сейчас спустя 20 лет процесс переоценки и смены технологий опять наступает. Какой путь выберет руководство так дальше и будем развиваться. Я так понимаю в настоящее время происходит начальный процесс глобальных преобразований. Но его тормозят определённые силы, не понимая что этого не избежать.
Для подъема необходимы изменения, хотя бы экономических идей, не говоря о внедрении основ которые должны были заменить социалистические идеи государственной собственности, как доказавшей свою не состоятельность на последнем 90-летнем этапе развития экономики в России. Что воспитывает производительные силы :?: Что заставляет повышать их образованность и тд и тп :?: Как самое основное - отношение к собственности и конкурентная борьба, как внутри страны так и на мировом рынке. На постсоветском пространстве только три государства изменили кардинально базис. Остальные находятся в муках переходного периода и попытках вырваться (или остаться в ... :?: ) из плена социалистического наследства, принятие капитализма - отнимет у бюрократии власть и отделит политику от экономики, политика станет служанкой экономики ;) Все прожито и проверено до нас, но мы пойдем другим путем :D
Это все не сиюминутная работа, это воспитание нового поколения в новых условиях. Социология говорит о необходимости хотя бы двух поколений. А если путь петляет :?:
Увы, прекраснодушные мечты о благе капитализма не соответствуют реальности. По сути, капитализм является могильщиком человечества. Если оно не преодолеет капитализм в течение ближайшей сотни лет, инфернальная ловушка захлопнется, и цивилизация на всех парах покатится к будущему элоев и морлоков.
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вы сказали, что изменились. Вот и приводите в чем изменилось в лучшую сторону. Потому, что из того, что сейчас есть, эти страны имеют паразитическую атрофированную экономику и просто поменяли своего носителя на более жирного.
Изменили базис :!: ;) П
риняли законы о проведении реформ, чтобы устранить остатки советской системы, и восстановить правовые принципы парламентской республики, включая те, что касались частной собственности, личных прав и свободы слова и собраний. :oops: О лучше или хуже и слова не писал :o
Литва — член Евросоюза и крупнейшая экономика среди трёх прибалтийских стран. ВВП на душу населения в 2010 году достиг $16 000, что более чем на 40% выше среднемирового показателя ($11 200 в 2010 году).
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России.
Конкретные примеры приведите.
Ш.М.Мунчаев, В.М.Устинов «История России» Учебник для вузов, Раздел III. Советский период в истории России, главы с 9 по 13, А.С.Орлов, В.А.Георгиев, Н.Г.Георгиева, Т.А.Сивохина «История России с древнейших времен до наших дней», главы с 31 по 42. В 2012 году журнал The Economist (http://ru.wikipedia.org/wiki/The_Economist) высказывал мнение, что экономика России нуждается в «в смещении баланса в сторону новых компаний, малых предприятий, услуг и обрабатывающей промышленности», но «коррупция, слабая защищенность прав собственности, налоговая система, засилье бюрократии и отсутствие правопорядка делают такое развитие практически невозможным».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать...
Увы, прекраснодушные мечты о благе капитализма не соответствуют реальности. По сути, капитализм является могильщиком человечества. Если оно не преодолеет капитализм в течение ближайшей сотни лет, инфернальная ловушка захлопнется, и цивилизация на всех парах покатится к будущему элоев и морлоков.
Это из какого марксистского труда цитата :?: Почитайте -
«Конец истории и последний человек» (англ. The End of History and the Last Man) философа и политолога Фрэнсиса Фукуямы и ее критику.
Или уж наверняка позднего Карла Маркса о капитализме:
Поздний Маркс понимал противоречивость теории обнищания. Это — одна из причин того, что при его жизни не были опубликованы второй и третий тома "Капитала". С этим связано и другое. Анализируя бурное развитие английской экономики, Маркс пришел к выводу о возможности социалистической революции в этой стране исключительно парламентским путем. В предисловии ко второму изданию "Манифеста" (1882 г.) его авторы подчеркивают, что способ борьбы рабочего класса, обоснованный в более ранних работах, в настоящее время вряд ли возможен. Собственно, эти концептуальные позиции — креативность экономического потенциала капитализма и возможность его эволюционной социализации — стали базисными социал-демократической парадигмы марксизма, доказавшей более чем столетней историей свою дееспособность. Концептуальной основой этой парадигмы является линия взаимосвязи Маркс—Бернштейн. Западный марксизм многоаспектен. В нем присутствуют и крайне экстремистские, в т.ч. и троцкистские, образования. Однако доминирующей, вне сомнения, является бернштейнианская (социал-демократическая) версия марксизма.
Источник: http://gazeta.zn.ua/macrolevel/pereosmyslenie-marksa-aktualnost-dlya-ukrainy-v-sovremennom-kontekste-_.html
Беда в отношении к нашей стране у интеллигенции, как я говорил уже, старая и глубокая...
Достоевский:
http://www.youtube.com/watch?v=V32dLsC-pjo
- Господин Герцен - честь и совесть русской интеллигенции.
- Тем хуже для русской интеллигенции, если у нее такие честь и совесть
http://www.youtube.com/watch?v=-oFcNosH9ls
Тургенев: "Россия - это место моего рождения, но уж никак не Родина... Мыслящему человеку трудно назвать Родиной страну, где убивают живую мысль, где царит произвол, где церковное мракобесие делает из людей бессловесных рабов... Если такая Россия и провалилась бы, то никакого убытка и сожаления у человечества не было бы. Никакого!".
В передовой статье газеты "Голос": "мы радовались в Крымскую кампанию успехам оружия союзников и поражению наших"
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По сути, капитализм является могильщиком человечества.
Это цитата из "КАПИТАЛ" К. Маркс
ЦитироватьTAU пишет:
Беда в отношении к нашей стране у интеллигенции, как я говорил уже, старая и глубокая...
Достоевский:
http://www.youtube.com/watch?v=V32dLsC-pjo
- Господин Герцен - честь и совесть русской интеллигенции.
- Тем хуже для русской интеллигенции, если у нее такие честь и совесть
http://www.youtube.com/watch?v=-oFcNosH9ls
Тургенев: "Россия - это место моего рождения, но уж никак не Родина... Мыслящему человеку трудно назвать Родиной страну, где убивают живую мысль, где царит произвол, где церковное мракобесие делает из людей бессловесных рабов... Если такая Россия и провалилась бы, то никакого убытка и сожаления у человечества не было бы. Никакого!".
В передовой статье газеты "Голос": " мы радовались в Крымскую кампанию успехам оружия союзников и поражению наших "
TAU, ну ты и загнул.
Témpora mútantúr et nóc mutámur in íllis (http://dic.academic.ru/dic.nsf/latin_proverbs/2485/T%C3%A9mpora)
надо мыслить и жить по новому
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
По сути, капитализм является могильщиком человечества.
Это цитата из "КАПИТАЛ" К. Маркс
Том и главу, пожалуйста ;)
ЦитироватьTAU пишет:
Беда в отношении к нашей стране у интеллигенции, как я говорил уже, старая и глубокая...
Достоевский:
http://www.youtube.com/watch?v=V32dLsC-pjo
- Господин Герцен - честь и совесть русской интеллигенции.
- Тем хуже для русской интеллигенции, если у нее такие честь и совесть
http://www.youtube.com/watch?v=-oFcNosH9ls
Тургенев: "Россия - это место моего рождения, но уж никак не Родина... Мыслящему человеку трудно назвать Родиной страну, где убивают живую мысль, где царит произвол, где церковное мракобесие делает из людей бессловесных рабов... Если такая Россия и провалилась бы, то никакого убытка и сожаления у человечества не было бы. Никакого!".
В передовой статье газеты "Голос": " мы радовались в Крымскую кампанию успехам оружия союзников и поражению наших "
Лучше здесь - Н.А.Бердяев Истоки и смысл русского коммунизма, впервые опубликовано в 1937 году на английском языке.
Интересная мысль (В.Э. Багдасарян, С.С. Сулакшин. Высшие ценности Российского государства):
Существующая современная версия глобализма может быть охарактеризована именно как очередная модификация социально-генной инженерии. Применительно к России речь идет именно об эксперименте генного инжиниринга. Следуя логике реализуемой с 1990-х гг. политики, страна либо превратится в цивилизационно маложизнеспособного мутанта, либо окажется умерщвлена.
Показательно в этой связи признание одного из главных теоретиков российских реформ американца Д. Сакса о бесперспективности применения в них универсальных для западной цивилизации схем: «Мы положили больного на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия». Другими словами, неправильная хирургическая метода обернулась тем, что пациент едва не был зарезан.
Россия не может вписаться в систему Нового мирового порядка в силу своего цивилизационного своеобразия — «у нее другая анатомия».
Цена перехода к капитализму (источник тот же):
Российская Федерация в результате осуществления либеральных реформ оказалась отброшена почти на 70 лет назад, далее, чем по какому-либо другому управленческому направлению. Наука оказалась не только дерегулирована, но и дезавуирована в статусном отношении. Считавшаяся престижной профессия ученого оказалась в категории аутсайдеров. Заработная плата в научной сфере ниже средней заработной платы по стране.
.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мы положили больного на операционный стол, вскрыли ему грудную клетку, но у него оказалась другая анатомия
Социализм и коммунизм это "другая анатомия" или как, прижилось... :?: И это более 70 лет :!:
В 1998 году Сакс негативно оценил ряд действий российских реформаторов: «Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей» :cry:
Источник: http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/shared/minitext/int_jeffreysachs.html#16
Нельзя вписаться в то чего нет на самом деле, а есть только в воображении отдельных шизиков...
ЦитироватьДем пишет:
Нельзя вписаться в то чего нет на самом деле, а есть только в воображении отдельных шизиков...
Это кто :?:
Новый мировой бардак :idea:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Изменили базис :!: ;) П риняли законы о проведении реформ, чтобы устранить остатки советской системы, и восстановить правовые принципы парламентской республики, включая те, что касались частной собственности, личных прав и свободы слова и собраний. :oops: О лучше или хуже и слова не писал
Т.е. Вы не можете доказать что все изменения в этих республиках не окажутся мыльным пузырём который лопнет при первых-же признаках кризиса. Собственно кризис 2009-го цену этой смене базиса показал - все три страны оказались в глубокой заднице...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Литва — член Евросоюза и крупнейшая экономика среди трёх прибалтийских стран. ВВП на душу населения в 2010 году достиг $16 000, что более чем на 40% выше среднемирового показателя ($11 200 в 2010 году).
1) ВВП на душу населения у Литвы никогда 16 тыс. не достигал. Этим из тройки может похвастаться только более маленькая Эстония.
2) А теперь полюбуемся на динамику сравнения по этому показателю России и Литвы
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=43&pr.y=14&sy=2000&ey=2013&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=946%2C922&s=NGDP_RPCH%2CNGDPDPC%2CLP&grp=0&a=
И че мы наблюдаем? Если в 2000-м ВВП на душу населения в Литве почти в ДВА РАЗА превышало российский показатель, то к 2012 Россия догнала и обогнала. И это при том, что Литва за 12 лет потеряла почти 15% своего населения в то время как Россия меньше 3%.
Т.е. Россия, население которой почти в 50 раз больше Литвы имеет эффективность экономики на каждого жителя не хуже чем у той "сменившей базис"...
ЗЫ. Вам не кажется ли, что жители Литвы ее "смены базиса" не поняли и дружненько рванули из нее куда подальше? ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России.
Конкретные примеры приведите.
Ш.М.Мунчаев, В.М.Устинов «История России» Учебник для вузов, Раздел III. Советский период в истории России, главы с 9 по 13,
А.С.Орлов, В.А.Георгиев, Н.Г.Георгиева, Т.А.Сивохина «История России с древнейших времен до наших дней», главы с 31 по 42.
В 2012 году журнал The Economist (http://ru.wikipedia.org/wiki/The_Economist) высказывал мнение, что экономика России нуждается в «в смещении баланса в сторону новых компаний, малых предприятий, услуг и обрабатывающей промышленности», но «коррупция, слабая защищенность прав собственности, налоговая система, засилье бюрократии и отсутствие правопорядка делают такое развитие практически невозможным».
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Т.е. Вы не можете привести конкретных примеров того как политика в СССР была хозяйкой экономики?
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Изменили базис :!: ;) П риняли законы о проведении реформ, чтобы устранить остатки советской системы, и восстановить правовые принципы парламентской республики, включая те, что касались частной собственности, личных прав и свободы слова и собраний. :oops: О лучше или хуже и слова не писал
Т.е. Вы не можете доказать что все изменения в этих республиках не окажутся мыльным пузырём который лопнет при первых-же признаках кризиса. Собственно кризис 2009-го цену этой смене базиса показал - все три страны оказались в глубокой заднице...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Литва — член Евросоюза и крупнейшая экономика среди трёх прибалтийских стран. ВВП на душу населения в 2010 году достиг $16 000, что более чем на 40% выше среднемирового показателя ($11 200 в 2010 году).
1) ВВП на душу населения у Литвы никогда 16 тыс. не достигал. Этим из тройки может похвастаться только более маленькая Эстония.
2) А теперь полюбуемся на динамику сравнения по этому показателю России и Литвы
http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=43&pr.y=14&sy=2000&ey=2013&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=946%2C922&s=NGDP_RPCH%2CNGDPDPC%2CLP&grp=0&a= (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2013/01/weodata/weorept.aspx?pr.x=43&pr.y=14&sy=2000&ey=2013&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=946%2C922&s=NGDP_RPCH%2CNGDPDPC%2CLP&grp=0&a=)
И че мы наблюдаем? Если в 2000-м ВВП на душу населения в Литве почти в ДВА РАЗА превышало российский показатель, то к 2012 Россия догнала и обогнала. И это при том, что Литва за 12 лет потеряла почти 15% своего населения в то время как Россия меньше 3%.
Т.е. Россия, население которой почти в 50 раз больше Литвы имеет эффективность экономики на каждого жителя не хуже чем у той "сменившей базис"...
ЗЫ. Вам не кажется ли, что жители Литвы ее "смены базиса" не поняли и дружненько рванули из нее куда подальше? ;)
Смотрите этих трех лилипутов и сравнивайте ;) И как Вы определили эффективность экономики, что с чем разделили или умножили :?: Сравните Россию со странами близкими по населению - Бангладеш и Япония, а потом по ВВП - Бразилия, Индия и Италия :D Сделайте выводы о эффективности экономики :o
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh)
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России.
Конкретные примеры приведите.
Т.е. Вы не можете привести конкретных примеров того как политика в СССР была хозяйкой экономики?
Почитайте материалы съездов РКП(б), ВКП(б) и КПСС ;) и
"Дело КПСС", пункт 3 Источник: http://www.panorama.ru/ks/d9209.shtml (http://www.panorama.ru/ks/d9209.shtml) :o
Один говорит: "Наша жизнь - это поезд."
Другой говорит: "Перрон..." (С) Макаревич
ЦитироватьAsk пишет:
Один говорит: "Наша жизнь - это поезд."
Другой говорит: "Перрон..." (С) Макаревич
Все относительно, но только, нас :D
ЦитироватьДем пишет:
Новый мировой бардак :idea:
... в воображении отдельных шизиков :?: :D Кто они :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Политика в СССР стала хозяйкой экономики с 1917 года и до сих пор ею и остается в России.
Конкретные примеры приведите.
Т.е. Вы не можете привести конкретных примеров того как политика в СССР была хозяйкой экономики?
Почитайте материалы съездов РКП(б), ВКП(б) и КПСС ;) и
"Дело КПСС", пункт 3 Источник: http://www.panorama.ru/ks/d9209.shtml :o
Чего и требовалось доказать - Вы лично таких примеров не знаете и привести тут не можете.
Мужики, так что там про наше качество!? :D
Не пора в ЧД?
Alex1961 о чем Вы спорите? Не надо, Вас не поймут. Эти события надо пережить было чтобы понять, в школе цитировать материалы 24 съезда на уроках и т.д. Идет новый этап развития, вспоминать уже как-то ... А вот поделиться личным опытом это необходимо, учить надо молодых, чтобы не было крупных ЧП и катастроф. Только вот одна проблема - не хотят учиться на опыте старших.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Смотрите этих трех лилипутов и сравнивайте ;) И как Вы определили эффективность экономики, что с чем разделили или умножили :?: Сравните Россию со странами близкими по населению - Бангладеш и Япония, а потом по ВВП - Бразилия, Индия и Италия :D Сделайте выводы о эффективности экономики :o
Вот именно. "Лилипуты" имея меньшее население и большую компактность проживания при прочих равных легче обеспечить высокий ВВП на одного жителя - жителей мало...
Касаемо указанных стран ВВП на душу населения (население в скобках)
Эстония (1,3млн) - 16 320$
Латвия (2,2млн) - 13 900$
Литва (3млн) - 14 018$
Италия (61млн) - 33 115$
Япония (127млн) - 46 736$
Россия (143млн) - 14 247$
Бангладеш (163млн) - 818$
Бразилия (201млн) - 12 079$
Индия (1220млн) - 1 492$
Как видим лидер Япония. И стала она лидером не без участия Штатов.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Смотрите этих трех лилипутов и сравнивайте ;) И как Вы определили эффективность экономики, что с чем разделили или умножили :?: Сравните Россию со странами близкими по населению - Бангладеш и Япония, а потом по ВВП - Бразилия, Индия и Италия :D Сделайте выводы о эффективности экономики :o
Вот именно. "Лилипуты" имея меньшее население и большую компактность проживания при прочих равных легче обеспечить высокий ВВП на одного жителя - жителей мало...
Касаемо указанных стран ВВП на душу населения (население в скобках)
Эстония (1,3млн) - 16 320$
Латвия (2,2млн) - 13 900$
Литва (3млн) - 14 018$
Италия (61млн) - 33 115$
Япония (127млн) - 46 736$
Россия (143млн) - 14 247$
Бангладеш (163млн) - 818$
Бразилия (201млн) - 12 079$
Индия (1220млн) - 1 492$
Как видим лидер Япония. И стала она лидером не без участия Штатов.
Мы говорили об эффективности, а все свели к доходу на душу населения от ВВП. И сколько у россиян в этом доходе процент от продажи нефти и оружия :?:
Эффективность (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
efficientia) — продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели. ;)
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Alex1961 о чем Вы спорите? Не надо, Вас не поймут. Эти события надо пережить было чтобы понять, в школе цитировать материалы 24 съезда на уроках и т.д. Идет новый этап развития, вспоминать уже как-то ... А вот поделиться личным опытом это необходимо, учить надо молодых, чтобы не было крупных ЧП и катастроф. Только вот одна проблема - не хотят учиться на опыте старших.
Спасибо :!: Спора то нет, так - у Вас спина белая :o Только жизнь - родители, жена, дети, близкие или работа заставляет нас учиться. Но самое обидное - человек всю жизнь может прожить и не понять почему он такой неудачник - то майка короткая, то ... длинный :!: Эммануил Кант и свобода воли индивида :(
Важнейшие обязанности права, которые вытекают, по Канту, из анализа понятия свободы личности, определяются необходимостью обеспечить для гражданского общества реализацию следующих принципов:
1) свободу каждого члена как человека;
2) равенство его с каждым другим как подданного;
3) самостоятельность каждого члена общества как гражданина.
И что делает член общества :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Мы говорили об эффективности, а все свели к доходу на душу населения от ВВП.
За неимением другого объективного критерия - этот вполне показателен.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
И сколько у россиян в этом доходе процент от продажи нефти и оружия [IMG]
Че за идиотский аргумент? Если уж вопрос задали - сами на его и отвечайте, с цифрами. Да еще с аргументами чем Вам оружие и нефть не понравились...
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Мы говорили об эффективности, а все свели к доходу на душу населения от ВВП.
За неимением другого объективного критерия - этот вполне показателен.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
И сколько у россиян в этом доходе процент от продажи нефти и оружия [IMG]
Че за идиотский аргумент? Если уж вопрос задали - сами на его и отвечайте, с цифрами. Да еще с аргументами чем Вам оружие и нефть не понравились...
Продажа природных ресурсов наверное очень эффективное направление экономики :?: Доход на душу населения от ВВП - индекс коррелируемый с экономическим состоянием страны, но не отражающий в полном объеме эффективность экономики, пример СССР - выпускал больше всех в мире деревянных перьевых ручек и много еще чего "нужного и качественного" :oops: - очень много оружия не имеющего потребительской ценности для населения и это тоже ВВП и в доход на душу населения :!: Лидер, впереди всех стран - социализм есть передовая экономическая формация :!: И Вы видите результат или переживаете его на себе - результат эффективности той экономике в нынешнее время ;)
Русский преображенный марксизм провозглашает господство политики над экономикой, силу власти изменять как угодно хозяйственную жизнь страны. В своих грандиозных, всегда планетарных планах, коммунизм воспользовался русской склонностью к прожектерству и фантазерству, которые раньше не могли себя реализовать, теперь же получили возможность практического применения.
Н. А. Бердяев Истоки и смысл русского коммунизма,
глава VI Русский коммунизм и революция
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Н. А. Бердяев Истоки и смысл русского коммунизма,
глава VI Русский коммунизм и революция
Хор-роший источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Доход на душу населения от ВВП - индекс коррелируемый с экономическим состоянием страны, но не отражающий в полном объеме эффективность экономики
За неимением другого... см. выше.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
пример СССР - выпускал больше всех в мире деревянных перьевых ручек и много еще чего "нужного и качественного" :oops: - очень много оружия не имеющего потребительской ценности для населения и это тоже ВВП и в доход на душу населения
С учётом того, что ручки стоили 3 копейки и ими до 80-х писали в начальных классах школы - сами решайте как нужно и как влияло на ВВП.. Касаемо оружия - треть мира его покупала, что приносила стране валюту.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Н. А. Бердяев Истоки и смысл русского коммунизма,
глава VI Русский коммунизм и революция
Хор-роший источник http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8F%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Не нравится классика, читайте Дмитрия Ефимовича Фурмана - Проблема 2008: общее и особенное в процессах перехода постсоветских государств и От Российской империи до распада СНГ, Анатолия Костюкова -Крепость на песке или Ренальда Хикаровича СИМОНЯНА Социально-экономическая политика в современной России: её истоки и некоторые итоги ;)
ЦитироватьArtemkad пишет:ЦитироватьAleks1961 пишет:
пример СССР - выпускал больше всех в мире деревянных перьевых ручек и много еще чего "нужного и качественного" :oops: - очень много оружия не имеющего потребительской ценности для населения и это тоже ВВП и в доход на душу населения
С учётом того, что ручки стоили 3 копейки и ими до 80-х писали в начальных классах школы - сами решайте как нужно и как влияло на ВВП.. Касаемо оружия - треть мира его покупала, что приносила стране валюту.
МБР, ПЛАРБ и стратегическую авиацию, крейсера и ядерные боеголовки :?:
Еще раньше лозунг был популярный "Верной дорогой идете товарищи", и все верили. Потом все опять разрушили до основания а за тем... К стати американцы проанализировали программу КПСС с 70-х и начала 80-х годов, она оказывается рабочая была, и если бы не было правления Горбачева и развала СССР, то к 2000 г. уровень благосостояния населения был бы самым высоким в мире . Наверное все в шоколаде были бы. Но вот "Земля - корабль, но кто то вдруг корабль повернул..." Есенин. И где теперь эта "дорога", знать бы.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Еще раньше лозунг был популярный "Верной дорогой идете товарищи", и все верили. Потом все опять разрушили до основания а за тем... К стати американцы проанализировали программу КПСС с 70-х и начала 80-х годов, она оказывается рабочая была, и если бы не было правления Горбачева и развала СССР, то к 2000 г. уровень благосостояния населения был бы самым высоким в мире . Наверное все в шоколаде были бы. Но вот "Земля - корабль, но кто то вдруг корабль повернул..." Есенин. И где теперь эта "дорога", знать бы.
Так значит ничего плохого в изучении в школе материалов 24-го съезда не было?
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
то к 2000 г. уровень благосостояния населения был бы самым высоким в мире
"высокий уровень благосостояния" - это потреблядство, а не коммунизм.
Можно еще привести много цитат и ссылок про политику и экономику в СССР, но приведу три:
1. Юрий Владимирович Андропов Учение Карла Маркса и некоторые вопросы социалистического строительства в СССР http://www.sovetika.ru/sssr/andropovst001.htm
2. Михаил Горбачёв Перестройка и новое мышление для нашей страны и всего мира http://newchrono.ru/prcv/Publ/Gorbachev/perestroika.htm
3. Геннадий Овруцкий Таблица ВВП, которую никто не видел http://www.proza.ru/2010/09/05/46
читайте, сравнивайте, анализируйте, думайте и делайте выводы сами - куда делось или почему нет качества ;)
ЦитироватьPatriot пишет:
Так значит ничего плохого в изучении в школе материалов 24-го съезда не было?
Нет не было, учили что такое хорошо и что такое плохо. Учили Пушкина, Лермонтова, Есенина и др.
ЦитироватьДем пишет:
"высокий уровень благосостояния" - это потреблядство, а не коммунизм.
Дэм откуда такой термин? Про коммунизм ни кто не говорил. Надо учиться на ошибках прошлого, а не наступать два раза на те же грабли. А "потреблядство" я так понимаю - что посеешь, то и познешь.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
3. Геннадий Овруцкий Таблица ВВП, которую никто не видел http://www.proza.ru/2010/09/05/46
читайте, сравнивайте, анализируйте, думайте и делайте выводы сами - куда делось или почему нет качества ;)
Абсолютно согласен. То, что позволял в 80-х годах, при настоящей ситуации надо З/П иметь более 30т.р. а это не везде так платят.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Нет не было, учили что такое хорошо и что такое плохо. Учили Пушкина, Лермонтова, Есенина и др.
Литературные достоинства материалов съезда - они существенно ниже, чем у вышеперечисленных поэтов. Да и научная ценность у них никакая. Разве что как заменитель дефицитной туалетной бумаги, да и то - жестковата... Так что в школе им делать было абсолютно нечего, как и в армии, ВУЗах и прочих местах, где их конспектировать заставляли...
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Абсолютно согласен. То, что позволял в 80-х годах, при настоящей ситуации надо З/П иметь более 30т.р. а это не везде так платят.
Тогда уж уточняйте - при какой зарплате в 80е вы себе могли это позволить?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Нет не было, учили что такое хорошо и что такое плохо. Учили Пушкина, Лермонтова, Есенина и др.
Литературные достоинства материалов съезда - они существенно ниже, чем у вышеперечисленных поэтов. Да и научная ценность у них никакая. Разве что как заменитель дефицитной туалетной бумаги, да и то - жестковата... Так что в школе им делать было абсолютно нечего, как и в армии, ВУЗах и прочих местах, где их конспектировать заставляли...
Это была политика государства в идеологии и воспитании нового поколения ;) Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
Ох уж это население! Вечно за него кто-нибудь думает - то КПСС, то вот Тефаль... :evil:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
Ох уж это население! Вечно за него кто-нибудь думает - то КПСС, то вот Тефаль... :evil:
Тефаль то - О ВАС ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
Вот население и разучилось думать, за ненадобностью
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
Вот население и разучилось думать, за ненадобностью
Кто очень думал - стал диссидентом и эмигрантом :idea: Тонкий слой культурности истончился и его место заняли исключительно тотальная партийность и идейность, которые в конце концов опративили и верхам, и низам - случилась ПЕРЕСТРОЙКА и развал ... :o
А в наше время думает "Единая Россия", но она стала уже сдавать позиции. В России всегда кто то думает за народ.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:ЦитироватьAleks1961 пишет:
пример СССР - выпускал больше всех в мире деревянных перьевых ручек и много еще чего "нужного и качественного" :oops: - очень много оружия не имеющего потребительской ценности для населения и это тоже ВВП и в доход на душу населения
С учётом того, что ручки стоили 3 копейки и ими до 80-х писали в начальных классах школы - сами решайте как нужно и как влияло на ВВП.. Касаемо оружия - треть мира его покупала, что приносила стране валюту.
МБР, ПЛАРБ и стратегическую авиацию, крейсера и ядерные боеголовки :?:
С учётом исторического примера 1941-1945 МБР, ПЛАРБ и стратегическая авиация, крейсера и ядерные боеголовки стоили на порядки меньше возможного экономического ущерба от еще одной войны на советской территории.
ЦитироватьPatriot пишет:
Так значит ничего плохого в изучении в школе материалов 24-го съезда не было?
А что, сейчас в школе новейшую историю больше не учат?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Фасад для населения - МЫ, КПСС думаем за вас :!: :D
Вот население и разучилось думать, за ненадобностью
Кто очень думал - стал диссидентом и эмигрантом :idea: Тонкий слой культурности истончился и его место заняли исключительно тотальная партийность и идейность, которые в конце концов опративили и верхам, и низам - случилась ПЕРЕСТРОЙКА и развал ... :o
Хм... Что-то у Вас много общего и ничего конкретного. Вы сами точно не из числа диссидентов и эмигрантов?
ЦитироватьArtemkad пишет:
С учётом исторического примера 1941-1945 МБР, ПЛАРБ и стратегическая авиация, крейсера и ядерные боеголовки стоили на порядки меньше возможного экономического ущерба от еще одной войны на советской территории.
Учитывая, что СССР в 1939 сделал все для начала той войны и готовился после ее к новым, то может и стоили ... завоевали бы весь мир :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
С учётом исторического примера 1941-1945 МБР, ПЛАРБ и стратегическая авиация, крейсера и ядерные боеголовки стоили на порядки меньше возможного экономического ущерба от еще одной войны на советской территории.
Учитывая, что СССР в 1939 сделал все для начала той войны и готовился после ее к новым, то может и стоили ... завоевали бы весь мир :(
Где-то я уже это слышал. :D
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
С учётом исторического примера 1941-1945 МБР, ПЛАРБ и стратегическая авиация, крейсера и ядерные боеголовки стоили на порядки меньше возможного экономического ущерба от еще одной войны на советской территории.
Учитывая, что СССР в 1939 сделал все для начала той войны и готовился после ее к новым, то может и стоили ... завоевали бы весь мир :(
Где-то я уже это слышал. :D
Михаил Иванович Мельтюхов Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу 1939-1941 гг.
Владимир Бешанов Сталин – гробовщик Красной Армии. Главный виновник Катастрофы 1941
Виктор Суворов, Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну и тд.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Виктор Суворов, Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
Всё, занавес. За Резуна тут раньше сразу "били", а теперь всё можно :(:(:(:(
Резун- это не аргумент. Точнее аргумент, но о человеке, на него опирающемся.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Виктор Суворов, Последняя республика: Почему Советский Союз проиграл Вторую мировую войну
Всё, занавес. За Резуна тут раньше сразу "били", а теперь всё можно :( :( :( :(
Резун- это не аргумент. Точнее аргумент, но о человеке, на него опирающемся.
История рассудит, лично считаю, что он очень близок к истине, но это не для этой ветки форума. :o
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Учитывая, что СССР в 1939 сделал все для начала той войны и готовился после ее к новым, то может и стоили ... завоевали бы весь мир :(
Алекс, вы крайне низко упали в моих глазах. Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину? Такое поведение храктерно для дебилов типа ТАУ. Увы, это теперь уровень форума... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Учитывая, что СССР в 1939 сделал все для начала той войны и готовился после ее к новым, то может и стоили ... завоевали бы весь мир :(
Алекс, вы крайне низко упали в моих глазах. Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину? Такое поведение храктерно для дебилов типа ТАУ. Увы, это теперь уровень форума... :(
//РОССИЙСКАЯ%20АКАДЕМИЯ%20НАУК
ИНСТИТУТ НАУЧНОЙ ИНФОРМАЦИИ ПО ОБЩЕСТВЕННЫМ НАУКАМ //
НАЧАЛО ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ:
//СОВРЕМЕННАЯ%20ИСТОРИОГРАФИЯ
СБОРНИК ОБЗОРОВ И РЕФЕРАТОВ
МОСКВА 2011
Верхнее военное образование, любовь к военной истории, философии и политологии думаю дает небольшое право на свое мнение. Свобода выбора индивидуума ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину?
РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК (http://xn--%20%20-2nfdad4bm5aigqfi6ayd7byaac3etrka)
СОВРЕМЕННАЯ ИСТОРИОГРАФИЯ (http://xn--%20-5cddhlla8aac6bpaklbzlddny1d6qpa)
Почему вы уходите от ответов на прямые вопросы? Нечего ответить?
ЦитироватьСтарый пишет:
Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом?
О! :D Тренирует непослушные пальцы...
ЦитироватьСтарый пишет:
Верхнее военное образование, любовь к военной истории, философии и политологии думаю дает небольшое право на свое мнение. Свобода выбора индивидуума ;)
Уже, ответил :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Верхнее военное образование, любовь к военной истории, философии и политологии думаю дает небольшое право на свое мнение. Свобода выбора индивидуума
Уже, ответил :oops:
Вы не ответили ни на один из вопросов.
Мда... Блюститель Нравов и по совместительству Последняя Инстанция Истинности разбушевался.
Мне конечно тоже не нравятся процитированные здесь вещи, но читать срачь еще более неприятно.
Цитировать2025 пишет:
Мне конечно тоже не нравятся процитированные здесь вещи, но читать срачь еще более неприятно.
А мне не нравятся попытки переложить вину фашизма на СССР. И чтоб не было срача предпочитаю глушить такие попытки в зародыше. И предостерегаю Алекса от таких попыток.
Мы начали с качества и пришли к истории. История за последние 90 лет показала, что для коммунистов любые средства были оправданы для достижения политических целей. Цели были известны :?:
По теме: Качество суть свойство товара при (после) производства , основным участником этого процесса есть человек. Если в обществе произошел перелом, смена экономической формации то естественно изменился и человек. На данном этапе - не в лучшую для качества сторону. Капитализм воспитает наемного рабочего на производстве или отрасль погибнет в конкурентной борьбе. :( Воспитание есть длительный процесс - до 25 лет от колыбели до осмысленного активного участия в производстве. Надо начинать воспитание. :D
ЦитироватьСтарый пишет:
Вы не ответили ни на один из вопросов.
Уточните их, пожалуйста и я отвечу.
Пожалуйста:
ЦитироватьСтарый пишет: Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину?
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать2025 пишет:
Мне конечно тоже не нравятся процитированные здесь вещи, но читать срачь еще более неприятно.
А мне не нравятся попытки переложить вину фашизма на СССР. И чтоб не было срача предпочитаю глушить такие попытки в зародыше. И предостерегаю Алекса от таких попыток.
А кто позволил прийти фашизму к власти при голосовании 1933 :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А кто позволил прийти фашизму к власти при голосовании 1933 :?:
Кто?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А кто позволил прийти фашизму к власти при голосовании 1933 :?:
Пипец...
Любитель истории, говорите?Да, блин, это уровень... :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Пожалуйста:
ЦитироватьСтарый пишет: Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину?
По всем курсам истории было ОТЛИЧНО, прочитал мемуары всех военных ссылки на мемуары которых приведены у Резуна, выборочно, переведенную зарубежную историографию об СССР и ВМВ, воспоминания немцев, переведенные в последние 5 лет в России. Резун близок к истине. Нет ни одной работы опровергающей полностью его предположения или приведите пример.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Пожалуйста:
ЦитироватьСтарый пишет: Какого хрена вы полезли в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Вы хорошо знаете историю? Или всего лишь обчитавшись Резуном вдруг решили что познали Истину?
По всем курсам истории было ОТЛИЧНО, прочитал мемуары всех военных ссылки на мемуары которых приведены у Резуна, выборочно, переведенную зарубежную историографию об СССР и ВМВ, воспоминания немцев, переведенные в последние 5 лет в России. Резун близок к истине. Нет ни одной работы опровергающей полностью его предположения или приведите пример.
Допустим два историка Исаев и Солонин написали по книжке , где Суворова опровергают.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Мы начали с качества и пришли к истории. История за последние 90 лет показала, что для коммунистов любые средства были оправданы для достижения политических целей. Цели были известны :?:
По теме: Качество суть свойство товара при (после) производства , основным участником этого процесса есть человек. Если в обществе произошел перелом, смена экономической формации то естественно изменился и человек. На данном этапе - не в лучшую для качества сторону. Капитализм воспитает наемного рабочего на производстве или отрасль погибнет в конкурентной борьбе. :( Воспитание есть длительный процесс - до 25 лет от колыбели до осмысленного активного участия в производстве. Надо начинать воспитание. :D
Или капитализм создаст монополию и плевать тогда на уровень рабочих , или найдет рабочих за копейки тоже не самого высокого воспитания. В общем есть варианты помимо чистых и святых рассказов о конкуренции
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А кто позволил прийти фашизму к власти при голосовании 1933 :?:
Пипец...
Любитель истории, говорите?Да, блин, это уровень... :(
Почему коммунисты Германии не объединились с социал-демократами в марте 1933 :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По всем курсам истории было ОТЛИЧНО
Тогда Вы должны были-бы знать КТО привёл к власти Гитлера в 1933. Должны были знать в каком состоянии была РККА буквально до 1935-го и должны были знать что привело к 1939-му.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Резун близок к истине.
Это пи#$ец. Литой пи#$ец...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По всем курсам истории было ОТЛИЧНО,
Не верю. Если бы вы учили историю то знали бы как пришёл к власти фашизм.
Цитироватьпрочитал мемуары всех военных ссылки на мемуары которых приведены у Резуна,
Правда? Приведите полнуюу цитату о "парашютах в лесу".
ЦитироватьРезун близок к истине.
Достаточно. С вами всё ясно. Желаете публичной порки? Давайте через какоето время продолжим в теме про избиение резуноидов.
ЦитироватьНет ни одной работы опровергающей полностью его предположения или приведите пример.
Если ктото напишет книжоеку о том что земной шар квадратный а американцы не были на Луне то опровержений тоже не последует. Угадайте - почему?
Цитироватьsupermen пишет:
Или капитализм создаст монополию и плевать тогда на уровень рабочих , или найдет рабочих за копейки тоже не самого высокого воспитания. В общем есть варианты помимо чистых и святых рассказов о конкуренции
Орудия труда изменились. И нужна квалификация для работы и обслуживания. Монополии у них тоже ограничивают ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
американцы не были на Луне то опровержений тоже не последует
ОЙ ли?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Или капитализм создаст монополию и плевать тогда на уровень рабочих , или найдет рабочих за копейки тоже не самого высокого воспитания. В общем есть варианты помимо чистых и святых рассказов о конкуренции
Орудия труда изменились. И нужна квалификация для работы и обслуживания. Монополии у них тоже ограничивают ;)
Когда готовят ограничения для монополий , то жди резкого скачка цен. Так что байки все это и показуха для нас.
ЦитироватьСтарый пишет:
А мне не нравятся попытки переложить вину фашизма на СССР. И чтоб не было срача предпочитаю глушить такие попытки в зародыше. И предостерегаю Алекса от таких попыток.
Юстас Старый не шутит. Вон Моисеев на себе испытал всю мощь пролетарского гнева. :)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А кто позволил прийти фашизму к власти при голосовании 1933 :?:
Пипец...
Любитель истории, говорите?Да, блин, это уровень... :(
Почему коммунисты Германии не объединились с социал-демократами в марте 1933 :?:
Вам назвать пять фамилий почему СДПГ в марте 1933 не пожелала иметь с Компартией ничего общего? ;)
ЦитироватьPatriot пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
А мне не нравятся попытки переложить вину фашизма на СССР. И чтоб не было срача предпочитаю глушить такие попытки в зародыше. И предостерегаю Алекса от таких попыток.
Юстас Старый не шутит. Вон Моисеев на себе испытал всю мощь пролетарского гнева. :)
Ну в Стратегии ИМХО победитель так и не определился :)
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вам назвать пять фамилий почему СДПГ в марте 1933 не пожелала иметь с Компартией ничего общего? ;)
Социал-демократы всегда найдут повод не иметь с коммунистами ничего общего. И виноваты всегда будут конечно же коммунисты.
Так как гитлер стал рейхсканцлером?
Спасибо всем, извиняюсь. Дождемся открытия президентского архива к 70-летию Победы или издания в РФ истории ВОВ.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Или капитализм создаст монополию и плевать тогда на уровень рабочих , или найдет рабочих за копейки тоже не самого высокого воспитания. В общем есть варианты помимо чистых и святых рассказов о конкуренции
Орудия труда изменились. И нужна квалификация для работы и обслуживания. Монополии у них тоже ограничивают ;)
Когда готовят ограничения для монополий , то жди резкого скачка цен. Так что байки все это и показуха для нас.
Ограничения уже есть у них в законах о монополии, должно быть не менее двух и ограничения при объединениях и слияниях.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Спасибо всем, извиняюсь. Дождемся открытия президентского архива к 70-летию Победы или издания в РФ истории ВОВ.
И уж там то точно будет найдена секретная записка о том что
американцы никогда не были на луне СССР сам собирался напасть на Германию, и вот тогда то опровергатели ужо отыграются над этими проклятыми учёными! А пока остаётся громко хлопать ушами и восклицать: Верую, верую в Резуна! Верую ибо абсурдно!
Там нечего дожидаться. В Германии 1933 ситуация кристально чистая. История срочного переоборудования совсем не для этого построенной индустрии в 30-х на военные заказы в СССР так-же более чем прозрачна. Да, СССР во второй половине 30-х готовился к войне и просто не успевал.
ЗЫ. А г-н Резун врёт почти в каждом абзаце. Он даже в яко-бы автобиографичном Аквариуме та-а-кого нагородил - смех да и только.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вам назвать пять фамилий почему СДПГ в марте 1933 не пожелала иметь с Компартией ничего общего? ;)
Социал-демократы всегда найдут повод не иметь с коммунистами ничего общего. И виноваты всегда будут конечно же коммунисты.
Так как гитлер стал рейхсканцлером?
Из-за отсутствия коалиции большинства в рейхстаге - 2/3, НСДАП блокировала его работу и бах, от них рейхсканцлер :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Почему коммунисты Германии не объединились с социал-демократами в марте 1933 :?:
Потому что еще в феврале 1933 коммунистов поставили практически вне закона указом рейхспрезидента о защите народа и государства. Именно на основании этого указа коммунистов лишили всех доставшихся им по результатам выборов мест в Рейхстаге.
Об антикоммунистической направленности этого указа говорится прямым текстом: "Auf Grund des Artikels 48 Abs. 2 der Reichsverfassung wird
zur Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte folgendes verordnet: ..."
(перевод: "На основании статьи 48 абзац 2 Конституции в целях защиты государственной безопасности от актов насилия со стороны коммунистов, постановляется следующее: ...").
"Заодно" этот указ отменил все гражданские права и свободы, существовавшие на тот момент в Веймарской республике.
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0101_rbv&l=de
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Из-за отсутствия коалиции большинства в рейхстаге - 2/3, НСДАП блокировала его работу и бах, от них рейхсканцлер :(
Знаток истории, блин, когда и как гитлер стал рейхсканцлером? Резун забыл вам об этом написать?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Из-за отсутствия коалиции большинства в рейхстаге - 2/3, НСДАП блокировала его работу и бах, от них рейхсканцлер :(
Знаток истории, блин, когда и как гитлер стал рейхсканцлером? Резун забыл вам об этом написать?
январь 1933
ЦитироватьАлександр Пономаренко пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Почему коммунисты Германии не объединились с социал-демократами в марте 1933 :?:
Потому что еще в феврале 1933 коммунистов поставили практически вне закона указом рейхспрезидента о защите народа и государства. Именно на основании этого указа коммунистов лишили всех доставшихся им по результатам выборов мест в Рейхстаге.
Резун забыл ему об этом написать. А другой истории сей отличник не читал. :(
Алекс, дебилушка, вы хоть в Педивикию то гляньте чтоб совсем то идиотом себя не выставлять.
Пипец, тут чего, одни такие остались?
ЦитироватьАлександр Пономаренко пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Почему коммунисты Германии не объединились с социал-демократами в марте 1933 :?:
Потому что еще в феврале 1933 коммунистов поставили практически вне закона указом рейхспрезидента о защите народа и государства. Именно на основании этого указа коммунистов лишили всех доставшихся им по результатам выборов мест в Рейхстаге.
Об антикоммунистической направленности этого указа говорится прямым текстом: "Auf Grund des Artikels 48 Abs. 2 der Reichsverfassung wird zur Abwehr kommunistischer staatsgefährdender Gewaltakte folgendes verordnet: ..."
(перевод: "На основании статьи 48 абзац 2 Конституции в целях защиты государственной безопасности от актов насилия со стороны коммунистов, постановляется следующее: ..." ;) .
"Заодно" этот указ отменил все гражданские права и свободы, существовавшие на тот момент в Веймарской республике.
http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0101_rbv&l=de (http://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0101_rbv&l=de)
Выборы 5 марта 1933, КПГ - 12,32 %
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вам назвать пять фамилий почему СДПГ в марте 1933 не пожелала иметь с Компартией ничего общего? ;)
Социал-демократы всегда найдут повод не иметь с коммунистами ничего общего. И виноваты всегда будут конечно же коммунисты.
Так как гитлер стал рейхсканцлером?
Из-за отсутствия коалиции большинства в рейхстаге - 2/3, НСДАП блокировала его работу и бах, от них рейхсканцлер :(
Никакого "бах". Рейхканслером он стал в результате шантажа тогдашнего президента. А коммунистов банальнейше подставили сделав из них козлов отпущения(пугало) против которых сплотились другие фракции Рейхстага.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
Вам назвать пять фамилий почему СДПГ в марте 1933 не пожелала иметь с Компартией ничего общего? ;)
Социал-демократы всегда найдут повод не иметь с коммунистами ничего общего. И виноваты всегда будут конечно же коммунисты.
Так как гитлер стал рейхсканцлером?
Из-за отсутствия коалиции большинства в рейхстаге - 2/3, НСДАП блокировала его работу и бах, от них рейхсканцлер :(
Никакого "бах". Рейхканслером он стал в результате шантажа тогдашнего президента. А в связи с тем, что коммунистов шантажировать было нечем, их банальнейше подставили сделав из них козлов отпущения.
А я о чем - блокировали работу :D
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А я о чем - блокировали работу
ЕЩЕ РАЗ. Гинденбурга ШАНТАЖИРОВАЛИ расследованием его финансовых махинаций с участием его сына. В результате Гитлер был назначен Гинденбургом на должность рейхсканслера.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А я о чем - блокировали работу
ЕЩЕ РАЗ. Гинденбурга ШАНТАЖИРОВАЛИ расследованием его финансовых махинаций с участием его сына. В результате Гитлер был назначен Гинденбургом на должность рейхсканслера.
Источник, пожалуйста :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьАлександр Пономаренко пишет:
Потому что еще в феврале 1933 коммунистов поставили практически вне закона указом рейхспрезидента о защите народа и государства. Именно на основании этого указа коммунистов лишили всех доставшихся им по результатам выборов мест в Рейхстаге.
Выборы 5 марта 1933, КПГ - 12,32 %
28 февраля: KPD поставлена вне закона упомянутым указом.
5 марта: KPD - 12.3%.
8 марта: все места, доставшиеся KPD, аннулированы на основании указа.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЕЩЕ РАЗ. Гинденбурга ШАНТАЖИРОВАЛИ расследованием его финансовых махинаций с участием его сына. В результате Гитлер был назначен Гинденбургом на должность рейхсканслера.
Источник, пожалуйста [IMG]
Да хотя-бы http://www.rg-rb.de/index.php?option=com_rg&task=item&id=8662&Itemid=0.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А я о чем - блокировали работу
ЕЩЕ РАЗ. Гинденбурга ШАНТАЖИРОВАЛИ расследованием его финансовых махинаций с участием его сына. В результате Гитлер был назначен Гинденбургом на должность рейхсканслера.
Источник, пожалуйста :oops:
Такой устроит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C_%D1%84%D0%BE%D0%BD
ЦитироватьПосле поражения на выборах в президенты, Гитлер предпринял попытку изучить финансовую историю Пауля фон Гинденбурга, и, как оказалось, удачно. В конце 1932 года достоянием общественности стали сведения о том, что ряд восточно-прусских помещиков, в том числе и Оскар фон Гинденбург, сын президента, на которого отец оформил владение большим потомственным поместьем, используют государственные дотации (которыми правительство Германии с 1920-ых годов оказывало финансовую помощь попавшим в бедственное экономическое положение крупным землевладениям Восточной Пруссии) в сугубо личных целях (покупают предметы роскоши, содержат любовниц, отдыхают на дорогих курортах, играют в казино и т.д.).
Стали всё громче звучать обвинения в том, что Оскар, пользуясь покровительством отца, уклоняется от уплаты налогов, назревало расследование прокуратуры и громкий скандал.
22 января 1933 года состоялась двухчасовая встреча с глазу на глаз Оскара фон Гинденбурга, с Гитлером. После этой встречи Оскар сказал сопровождавшему его чиновнику:
Цитировать«Теперь нет никакой возможности, кроме как Гитлера поставить канцлером».
Предполагается, что Гитлер в ходе этой беседы угрожал Оскару дальнейшими разоблачениями, а в случае, если президент пойдёт ему навстречу, он, Гитлер, немедленно прекратит расследование по «делу Гинденбурга».
Таким образом 30 января 1933 года Пауль фон Гинденбург назначил Адольфа Гитлера рейхсканцлером.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Спасибо всем, извиняюсь. Дождемся открытия президентского архива к 70-летию Победы или издания в РФ истории ВОВ.
И уж там то точно будет найдена секретная записка о том что американцы никогда не были на луне СССР сам собирался напасть на Германию, и вот тогда то опровергатели ужо отыграются над этими проклятыми учёными! А пока остаётся громко хлопать ушами и восклицать: Верую, верую в Резуна! Верую ибо абсурдно!
Документы по Катынскому расстрелу и секретный протокол к Договору о ненападении 1939 :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Выборы 5 марта 1933, КПГ - 12,32 %
Тупенькое, 28 февраля (за неделю до выборов) компартию ЗАПРЕТИЛИ.
Т.н. "выборы" проходили в условиях фашистского террора когда гитлер уже больше месяца был рейхсканцлером.
У вас никак не хватает ума это понять или хотя бы запомнить?
Резун вам об этом забыл рассказать, а узнать самому у отличника и любителя истории не хватило ума?
И именно это вы и назыыаете "СССР сделал всё чтобы привести гитлера к власти"?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Документы по Катынскому расстрелу и секретный протокол к Договору о ненападении 1939 :(
Неужели Протокол нашли в архиве?
Видите ли о Катыни и Протоколе знали все и всегда невзирая что официальных документов не было, а вот кто и откуда знает что это СССР привёл гитлера к власти и сам планировал на него напасть?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Выборы 5 марта 1933, КПГ - 12,32 %
Тупенькое, 28 февраля (за неделю до выборов) компартию ЗАПРЕТИЛИ.
Т.н. "выборы" проходили в условиях фашистского террора когда гитлер уже больше месяца был рейхсканцлером.
У вас никак не хватает ума это понять или хотя бы запомнить?
Резун вам об этом забыл рассказать, а узнать самому у отличника и любителя истории не хватило ума?
И именно это вы и назыыаете "СССР сделал всё чтобы привести гитлера к власти"?
Отношение коммунистов к социал-демократии :( До 1935, до Седьмого конгресса Коммунистического Интернационала 25 июля — 20 августа 1935 г. Москва
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Документы по Катынскому расстрелу и секретный протокол к Договору о ненападении 1939 :(
Неужели Протокол нашли в архиве?
Видите ли о Катыни и Протоколе знали все и всегда невзирая что официальных документов не было, а вот кто и откуда знает что это СССР привёл гитлера к власти и сам планировал на него напасть?
Документы отрицались и перекладывались из архива в президентский, за чем и почему :?: Да, находились в президентском архиве - приложение и Катынь :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
а вот кто и откуда знает что это СССР привёл гитлера к власти и сам планировал на него напасть?
Документы отрицались и перекладывались из архива в президентский, за чем и почему :?: Да, находились в президентском архиве - приложение и Катынь :(
И опять ответа на прямой вопрос нет...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Отношение коммунистов к социал-демократии :(
Ээээ? "Отношение коммунистов к социал-демократии" это и было "всё что привело гитлера к власти"? :o
Итого гитлера назначил рейхсканцлером не Гинденбург а "отношение коммунистов к социал-демократии"?
Ad Hitlerum в теме о нашем качестве? О как заносит то.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
а вот кто и откуда знает что это СССР привёл гитлера к власти и сам планировал на него напасть?
Документы отрицались и перекладывались из архива в президентский, за чем и почему :?: Да, находились в президентском архиве - приложение и Катынь :(
И опять ответа на прямой вопрос нет...
Если бы все было ясно и документы напечатаны, каждый прочитал и сделал вывод о ... Вам предложили версию истории и привели личные факты и мнения. Есть официальная коммунистическая версия - готовились все время к войне, а в воскресенье не были готовы :cry: Было много оружия и войск, но не смогли и тд. Думайте, анализируйте - выбор только за Вами.
ЦитироватьSFN пишет:
Ad Hitlerum в теме о нашем качестве? О как заносит то.
Тема привлекает опровергателей всех мастей.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Отношение коммунистов к социал-демократии :(
Ээээ? "Отношение коммунистов к социал-демократии" это и было "всё что привело гитлера к власти"? :o
Итого гитлера назначил рейхсканцлером не Гинденбург а "отношение коммунистов к социал-демократии"?
Были выборы и 1932. ЕСЛИ БЫ :( СД и КПГ БЫЛИ НА НИХ ВМЕСТЕ ТО ... но это уже другая история. Или вместе в марте 1933 :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Были выборы и 1932. ЕСЛИ БЫ :( СД и КПГ БЫЛИ НА НИХ ВМЕСТЕ ТО ... но это уже другая история. Или вместе в марте 1933 :(
Как быстро "сделали всё" переходит на "если бы"... Если бы то что? Альтернативная опровергательская история?
Так что теперь с "СССР сделал всё чтобы привести к власти гитлера"?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Были выборы и 1932. ЕСЛИ БЫ :( СД и КПГ БЫЛИ НА НИХ ВМЕСТЕ ТО ... но это уже другая история. Или вместе в марте 1933 :(
Как быстро "сделали всё" переходит на "если бы"... Если бы то что? Альтернативная опровергательская история?
Так что теперь с "СССР сделал всё чтобы привести к власти гитлера"?
Смягчаю, коммунисты СССР директивно объявили всем коммунистам Интернационала - нет союзу с СД в их странах :( До 1935 года, до Седьмого конгресса Коммунистического Интернационала 25 июля — 20 августа 1935 г. Москва, но уже было поздно - фашизм пришел к власти :cry:
Картина маслом:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Оппровергатель с форума НК: -Неее! Всё наоборот! Коммунисты делали всё чтобы привести к власти фашистов!Мировая историческая наука: -И что же они делали?
Опровергатель с форума НК: -Они не любили социал-демократов!
Занавес.
ЦитироватьСтарый пишет:
Картина маслом:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Оппровергатель с форума НК: -Неее! Всё наоборот! Коммунисты делали всё чтобы привести к власти фашистов!Мировая историческая наука: -И что же они делали?
Опровергатель с форума НК: -Они не любили социал-демократов!
Занавес.
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Вы забыли добавить: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"
Дебилушка, история не занимается тем что "может так и было рассчитано". История занимается тем что было на самом деле.
Вы кажется чтото блеяли о том что любите и знаете историю?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Как "так"? Как утверждает мировая историческая наука?
Или как думает тупой опровергатель с форума НК ни ухом ни рылом в истории?
Марксизм - социализм следующая экономическая стадия развития человечества. Капитализм экономически и социально подготавливает фундамент социализма и возможно перетекание, из в, парламентским путем.
Ленинизм - социализм возможен и без развития капитализма, и в аграрной стране. Практика - социалистическая революция после мировой войны в России. Война - предвестник социализма.
Куда шли и что готовили верные ленинцы :?:
Старый и Алекс1961 - не та тема.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый и Алекс1961 - не та тема.
Хорошо, заканчиваю. :!: Рассудит мировая история ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Вы забыли добавить: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"
Дебилушка, история не занимается тем что "может так и было рассчитано". История занимается тем что было на самом деле.
Вы кажется чтото блеяли о том что любите и знаете историю?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Как "так"? Как утверждает мировая историческая наука?
Или как думает тупой опровергатель с форума НК ни ухом ни рылом в истории?
По утвержданию немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера» :o
Дойчер И. Троцкий в изгнании. М., 1991. с. 227
Э. Волленберг, бывший редактор «Rote Fahne» и лидер Rotfrontbund, пишет в книге «The Red Army», с. 278: «В начале 1933 г. Зиновьев сказал мне: ,,Помимо немецких социал-демократов, Сталин несет основную ответственность перед историей за победу Гитлера"»
Извините, не удержался. :cry: Листал и сверял ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый и Алекс1961 - не та тема.
Хорошо, заканчиваю. :!: Рассудит мировая история ;)
По поводу того как Гитлер шантажировал Гинденбурга вы тоже слили, как я вижу?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По утвержданию немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера» :o
Боже! Так социал-демократы значит тоже "делали все чтобы привести фашистов к власти"???
Да это, батенька, историческое открытие! :o
А что по этому поводу вещает Резун? Скромно помалкивает?
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
По утвержданию немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера» :o
Боже! Так социал-демократы значит тоже "делали все чтобы привести фашистов к власти"???
Да это, батенька, историческое открытие! :o
А что по этому поводу вещает Резун? Скромно помалкивает?
Жаль, но приходится продолжать :cry:
ИСТОРИЯ РОССИИ. XX — НАЧАЛО XXI века
Оставшееся до войны время Сталин стремился использовать с максимальной выгодой для подготовки к войне. 5 мая 1941 г. он принял на себя полномочия Председателя СНК СССР, не исключая и возможности нанесения превентивного удара по Германии.
http://realedu.ru/index.php?type_page&katalog&id=636&met31
Коминтерн: курс на создание единого антифашистского фронта
Для осуществления своих внешнеполитических замыслов СССР активно использовал Коминтерн. До 1933 г. главной задачей Коминтерна Сталин считал организацию поддержки своего внутриполитического курса на международной арене. Наибольшая критика сталинской политики звучала со стороны социал-демократических партий зарубежных стран, поэтому Сталин объявил главным врагом коммунистов всех стран социал-демократов, называя их пособниками фашизма. Эти коминтерновские установки привели на практике к расколу антифашистских сил, что значительно облегчило приход фашистов к власти в Германии.
http://realedu.ru/index.php?type_page&katalog&id=615&met28
ЦитироватьBell пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Старый и Алекс1961 - не та тема.
Хорошо, заканчиваю. :!: Рассудит мировая история ;)
По поводу того как Гитлер шантажировал Гинденбурга вы тоже слили, как я вижу?
Блокирование работы Рейхстага мне нравится больше :( ;)
Что Вам Резун, а у Михаила Ивановича Мельтюхова и Владимира Бешанова не хуже :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Блокирование работы Рейхстага мне нравится больше :( ;)
Блокирование НИКАК не могло помочь Гитлеру стать рейхсканслером. Пока Рейхстаг не мог выбрать эту должность ее на своё усмотрение имел право назначить президент. Он и назначил - беспартийного Шлейхера. Назначил до тех пор, пока Гитлер не взял его за жабры и гарант Конституции сдулся как воздушный шарик. Коммунисты к этому отношения не имели. Мало того, коммунисты стали самыми большими противниками НСДАП в Рейхстаге. За что первыми и пошли в расход.
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Блокирование работы Рейхстага мне нравится больше :( ;)
Блокирование НИКАК не могло помочь Гитлеру стать рейхсканслером. Пока Рейхстаг не мог выбрать эту должность ее на своё усмотрение имел право назначить президент. Он и назначил - беспартийного Шлейхера. Назначил до тех пор, пока Гитлер не взял его за жабры и гарант Конституции сдулся как воздушный шарик. Коммунисты к этому отношения не имели. Мало того, коммунисты стали самыми большими противниками НСДАП в Рейхстаге. За что первыми и пошли в расход.
Вместе с СД. :( Блокировать, в смысле законотворчества и принятия решения в Рейхстаге при необходимости 2/3 голосов - дестабилизация и тд. ;)
ЦитироватьBell пишет:
Боже! Так социал-демократы значит тоже "делали все чтобы привести фашистов к власти"???
Да это, батенька, историческое открытие!
Да, наверно историческое открытие! Германиа в 1933 годах, очень много информацйи как приостановление действия основных прав и ликвидации парламентаризма, ликвидации профсоюзов и партии, отмена федерализма и другие.
http://geschichtsverein-koengen.de/Hitler.htm (http://geschichtsverein-koengen.de/Hitler.htm)
http://popp-sport.de/02%20Geschichtsunterricht/12%20Pruefung/06%20Weimarer%20Rep/03%20Reg-wechsel/17%20Praesidialkabinette.pdf (http://popp-sport.de/02%20Geschichtsunterricht/12%20Pruefung/06%20Weimarer%20Rep/03%20Reg-wechsel/17%20Praesidialkabinette.pdf)
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/23915738/2/data.pdf (http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/23915738/2/data.pdf)
Demokraten (SPD, DDP, Zentrum): Vertreter eines parlamentarischen Regierungssystems. Die 'Demokraten' hatten infolge der kriegsbedingten Spaltung der Sozialdemokraten ihre absolute Mehrheit im Reichstag verloren. Auch das Amt des Staatsoberhaupts, das wegen seiner großen Vollmachten besonders wichtig war, musste an die Monarchisten abgegeben werden (Grund: Hoher Stimmenanteil für den Kandidaten der KPD bei der Wahl des Reichspräsidenten).
Источник: http://geschichtsverein-koengen.de/Hitler.htm
Вот причина отсутствия большинства у СД - раскол внутри СД Германии. :(
Спасибо :!: Тоже причина прихода к власти Гитлера :(
Sie mögen geglaubt haben, was die rechten Intriganten glaubten, als sie den alten Hindenburg dazu überredeten, Hitler zum Kanzler einer Regierung zu ernennen, in der nur drei Nazis und neun Konservative saßen.
Источник: http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/blob/23915738/2/data.pdf s.16
Правые (монархисты, прим. - в лице Франца фон Папена) убеждали старого Гинденбурга в назначении Гитлера канцлером :!: О шантаже ни слова ;)
Давайте еще мировой истории, а то тезис причастности социал-демократов и коммунистов к приходу Гитлера не развеян :o
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте еще мировой истории, а то тезис причастности социал-демократов и коммунистов к приходу Гитлера не развеян :o
А что имеет SPD, DDP, Zentrum, KPD, Гитлер и другие с тему форума: О нашем качестве, Проблемы качества в космической отрасли России, вместе :?: :?: :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет: Есть официальная коммунистическая версия - готовились все время к войне, а в воскресенье не были готовы :cry: Было много оружия и войск, но не смогли и тд. Думайте, анализируйте - выбор только за Вами.
Гениально! И где ж вы прочитали такую "официальную коммунистическую версию"? Вроде даже у Резуна такого нет.
Что думать и анализировать? Ваш очередной невежественный бред выдаваемый за "официальную версию"?
Занятно что думать над своими бредовыми теориями и анализировать их вы не способны принципиально.
На всякий случай сообщу вам официальную историческую версию.
То что СССР катастрофически не готов к войне выяснилось гдето в 1938-39 гг во время войны в Испании и на Халхин-Голе. Что все его танки, самолёты и прочее это металлом совершенно непригодный к современной войне. И два предвоенных года - 1939-41 это отчаянная попытка создать новую технику и перевооружить ею армию чтобы хотя бы привести её в более-менее приемлемый вид. Попытка которую не успели осуществить.
Давайте поспорим что вы не сможете вообще понять что я написал?
Кстати, я уверен, что вы, "любитель истории", о войне в Испании ничего не слышали. А когда сможете узнать то построите теорию что там СССР воевал против социал-демократического правительства за приход к власти Франко.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Вы забыли добавить: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"
Дебилушка, история не занимается тем что "может так и было рассчитано". История занимается тем что было на самом деле.
Вы кажется чтото блеяли о том что любите и знаете историю?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Как "так"? Как утверждает мировая историческая наука?
Или как думает тупой опровергатель с форума НК ни ухом ни рылом в истории?
По утвержданию немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера» :o
Дойчер И. Троцкий в изгнании. М., 1991. с. 227
Опять я вам задал прямые вопросы по вашему тексту и на них нет ответа.
На вашей аватаре это вы? Не пристало такому взрослому бородатому дядьке вилять филем как последнему пацану.
Зиновьев в качестве "мировой исторической науки"? Давайте уж сразу Троцкого.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Вы забыли добавить: "Я в это верую! Верую ибо абсурдно!"
Дебилушка, история не занимается тем что "может так и было рассчитано". История занимается тем что было на самом деле.
Вы кажется чтото блеяли о том что любите и знаете историю?
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Мировая историческая наука: -Коммунисты делали всё чтобы не допустить до власти гитлера, более того, делали всё чтобы самим взять власть демократическим путём.
Может так и было рассчитано коммунистами, как предвестник новой войны и далее - мировой революции :(
Как "так"? Как утверждает мировая историческая наука?
Или как думает тупой опровергатель с форума НК ни ухом ни рылом в истории?
По утвержданию немецкого коммуниста Э. Волленберга, Зиновьев говорил ему в 1933, что «не считая германских социал-демократов, Сталин несёт главную ответственность перед историей за победу Гитлера» :o
Дойчер И. Троцкий в изгнании. М., 1991. с. 227
Опять я вам задал прямые вопросы по вашему тексту и на них нет ответа.
На вашей аватаре это вы? Не пристало такому взрослому бородатому дядьке вилять филем как последнему пацану.
Зиновьев в качестве "мировой исторической науки"? Давайте уж сразу Троцкого.
Рабочие-коммунисты, вас сотни тысяч, миллионы; вам некуда эмигрировать; для вас не хватит паспортов. Если фашизм придёт к власти, он проедется по вашим черепам и хребтам ужасающим танком. Ваше спасение — в беспощадной борьбе. И только боевое единство с социал-демократическими рабочими может принести победу. Торопитесь, рабочие-коммунисты, у вас очень мало времени!
Лев Троцкий. За рабочий объединённый антифашистский фронт. Бюллетень оппозиции, март 1932 года
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Опять я вам задал прямые вопросы по вашему тексту и на них нет ответа.
На вашей аватаре это вы? Не пристало такому взрослому бородатому дядьке вилять филем как последнему пацану.
Рабочие-коммунисты, вас сотни тысяч, миллионы; вам некуда эмигрировать; для вас не хватит паспортов. Если фашизм придёт к власти, он проедется по вашим черепам и хребтам ужасающим танком. Ваше спасение — в беспощадной борьбе. И только боевое единство с социал-демократическими рабочими может принести победу. Торопитесь, рабочие-коммунисты, у вас очень мало времени!
Лев Троцкий. За рабочий объединённый антифашистский фронт. Бюллетень оппозиции, март 1932 года
Вы чего, напились с горя, чтоли?
Алё, гараж!!! Мы вам тут не мешаем?
Вы просили Троцкого - вот Вам и он. Он был за союз с СД, а Сталин до 1935 - против ;)
На аватаре - я ;)
Цитироватьasmi пишет:
Алё, гараж!!! Мы вам тут не мешаем?
Извините, но уже не могу обещать. Постараюсь прекратить флуд. Только о качестве :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вы просили Троцкого вот Вам и он. Он был за союз с СД, а Сталин до 1935 - против ;)
Само собой - СДПГ была близка Троцкому по духу. СДПГ организовали железный фронт - по сути военную силу в противовес националистам. А это уже стихия Троцкого. Коммунисты-же до последнего в Германии пытались получить власть в пределах закона.
ЦитироватьMark пишет:
А что имеет SPD, DDP,
Zentrum, KPD, Гитлер и другие с тему форума: О нашем качестве, Проблемы
качества в космической отрасли России, вместе :?: :?: :?:
Erstens: Danke!
В качестве плавного перехода - сегодня знакомые из клиники рассказали, что "злектрики"...так их..., устанавливавшие предупредительный транспарант перед рентгенкабинетом, работу сделать не смогли, и зато
сожгли видеокамеру..Тут скорее вспомнишь про СМЕРШ - на кого такие работают?
Видеокамера в рентгенкабинете! Гениально! Как я сам не догадался?
ЦитироватьСтарый пишет:
Видеокамера в рентгенкабинете! Гениально! Как я сам не догадался?
Перед :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Видеокамера в рентгенкабинете! Гениально! Как я сам не догадался?
ЦитироватьМосковская портниха, мы все ее любим за неистощимую фантазию, держала ателье и придумала страшно смешную штуку: провертела две круглые дырочки в стене... - А дамы не знали? -- спросила Маргарита. - Все до одной знали, королева, -- отвечал Коровьев.
(с) "МиМ"
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Смотрите этих трех лилипутов и сравнивайте ;) И как Вы определили эффективность экономики, что с чем разделили или умножили :?: Сравните Россию со странами близкими по населению - Бангладеш и Япония, а потом по ВВП - Бразилия, Индия и Италия :D Сделайте выводы о эффективности экономики :o
Вот именно. "Лилипуты" имея меньшее население и большую компактность проживания при прочих равных легче обеспечить высокий ВВП на одного жителя - жителей мало...
Касаемо указанных стран ВВП на душу населения (население в скобках)
Эстония (1,3млн) - 16 320$
Латвия (2,2млн) - 13 900$
Литва (3млн) - 14 018$
Италия (61млн) - 33 115$
Япония (127млн) - 46 736$
Россия (143млн) - 14 247$
Бангладеш (163млн) - 818$
Бразилия (201млн) - 12 079$
Индия (1220млн) - 1 492$
Как видим лидер Япония. И стала она лидером не без участия Штатов.
ВВП на душу населения в 2012 в $: МИР 9100-10100-10172-12139 (различные оценки)
Россия 18000, сравнение:
По населению По ВВП Лилипуты
Япония 36900 Италия 30600 Эстония 22100
Бангладеш 2100 Бразилия 12100 Литва 22000
Индия 3900 Латвия 18600
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh
Может качество прямопропорционально ВВП на душу населения и доходу этого населения работающему в отрасли :?:
Правилная статистика:
1- ВВП стран мира
2- ВВП на человека, видно что Лухембург на первом месте.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/)
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166224/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt-pro-kopf/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166224/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt-pro-kopf/)
ЦитироватьMark пишет:
Правилная статистика:
1- ВВП стран мира
2- ВВП на человека, видно что Лухембург на первом месте.
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt/
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/166224/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlandsprodukt-pro-kopf/
Берем космические державы сравниваем эти показатели. :o Делаем выводы :!:
Дальше освоение космоса, как базы на Луне и Марсе, зависит примерно от вожмнозности стран, ей господарки и эффективности продукции. РИА новости писала 27.3 2008:
ЦитироватьВ отдельных отраслях производительность труда в ЕС и Соединенные Штаты — 30 раз выше, чем в России. Это было объявлено министерством по экономическим вопросам в четверг. Таким образом продукция, стоимостью в $14 800 за одного работника производится в российской промышленности для строительства космических ракет ежегодно. В ЕС это 126 800 и в Соединенных Штатах $ 493 500 (33 раза).
Президент России Владимир Путин поднял повышение производительности труда долгосрочный приоритет. К 2020 году Россия хочет мира присоединиться к пяти крупнейших экономик.
Согласно концепции министерства экономики производительность труда может в ближайшие 13 лет в среднем на 2,4 раз увеличение и даже в четыре раза корабли, ракетные строительства воздушных и автотранспортных средств.
http://de.rian.ru/business/20080327/102351915.html (http://de.rian.ru/business/20080327/102351915.html)
В.П. Бауэр, Дж.В. Ковков, А.М. Московский, В.К. Сенчагов СОСТОЯНИЕ И МЕХАНИЗМЫ РАЗВИТИЯ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИИ, Аналитический доклад Москва Институт экономики 2012
Источник: http://inecon.org/docs/Bauer_2012.pdf
ЦитироватьMark пишет:
Дальше освоение космоса, как базы на Луне и Марсе, зависит примерно от вожмнозности стран, ей господарки и эффективности продукции. РИА новости писала 27.3 2008:
ЦитироватьВ отдельных отраслях производительность труда в ЕС и Соединенные Штаты — 30 раз выше, чем в России. Это было объявлено министерством по экономическим вопросам в четверг. Таким образом продукция, стоимостью в $14 800 за одного работника производится в российской промышленности для строительства космических ракет ежегодно. В ЕС это 126 800 и в Соединенных Штатах $ 493 500 (33 раза).
Президент России Владимир Путин поднял повышение производительности труда долгосрочный приоритет. К 2020 году Россия хочет мира присоединиться к пяти крупнейших экономик.
Согласно концепции министерства экономики производительность труда может в ближайшие 13 лет в среднем на 2,4 раз увеличение и даже в четыре раза корабли, ракетные строительства воздушных и автотранспортных средств.
http://de.rian.ru/business/20080327/102351915.html
Nach einem Konzept des Wirtschaftsministeriums kann die Arbeitsproduktivität in den kommenden 13 Jahren durchschnittlich auf das 2,4-fache steigen und in Schiff-, Flugzeug- Fahrzeug- und Raketenbau sogar vervierfacht werden. ... в корабле-, самолето-, машино- и ракетостроении даже в четыре раза.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh)
ЦРУ - весьма спорный источник. Лучше пользуйтесь данными МВФ - они больше отражают реальное состояние, а не желание хозяев.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Берем космические державы сравниваем эти показатели. :o Делаем выводы :!:
Вот возьмите и озвучьте тут выводы. А еще желательно их обоснуйте...
Только есть маленки проблем. Если Россия эффективность продукции до 2020 на 260-400 % увеличить, то тоже и на западе, особенно в США, эффективность на много пойдет на верх. ЦитироватьПо данным МЭРТа отставание по производительности труда в отдельных отраслях Россия отстает от Евросоюза и США более чем в 30 раз. Его планируется сократить до 2020 года в 2,4-2,6 раза. Эксперты из MGI утверждают, что еще ни одной экономике мира не удалось столь быстро повысить производительность труда в столь короткий срок (например, у США на это ушло 20 лет). Однако, применение накопленного опыта развитых экономик мира, может повысить темпы роста производительности в стране.
http://www.up-pro.ru/library/production_management/productivity/sravnenye-pokaz.html (http://www.up-pro.ru/library/production_management/productivity/sravnenye-pokaz.html)
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh)
ЦРУ - весьма спорный источник. Лучше пользуйтесь данными МВФ - они больше отражают реальное состояние, а не желание хозяев.
Используется наравне с - Всемирным банком, Международным валютный фондом и Пенсильванским университетом. Методики разные, данные коррелируются между собой. ;) Хозяева - это кто :?:
ЦитироватьMark пишет:
Только есть маленки проблем. Если Россия эффективность продукции до 2020 на 260-400 % увеличить, то тоже и на западе, особенно в США, эффективность на много пойдет на верх.
ЦитироватьПо данным МЭРТа отставание по производительности труда в отдельных отраслях Россия отстает от Евросоюза и США более чем в 30 раз. Его планируется сократить до 2020 года в 2,4-2,6 раза. Эксперты из MGI утверждают, что еще ни одной экономике мира не удалось столь быстро повысить производительность труда в столь короткий срок (например, у США на это ушло 20 лет). Однако, применение накопленного опыта развитых экономик мира, может повысить темпы роста производительности в стране.
http://www.up-pro.ru/library/production_management/productivity/sravnenye-pokaz.html
На самом деле этот текст мало что значит. "Отдельные области" в которых Россия отстаёт по производительности это обычно области где в Европе и Штатах используются роботизированные линии. Т.е. ситуация с этими областями очень проста - Европа и Штаты в них имеют массовое производство, а Россия серийное или мелкосерийное. Отсюда и разница в производительности труда.
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор. Думаю и знаю что молодые люди совсем прогрессивный смотрят как старые каторые ещо коммунизм знают. Думаю что ВВП (ссылка) стран мира хорошую статистику дает, как :
1- США на 15685 миллиард$
2- Китай на 8227 миллиард$
4- Германиа 3400 миллиард$
8- Россия на 2021 миллиард$
Видно что в Германии есть большая продукция чем в России. Только, на западе ест холодный ветер, а в России/Украине еще тёплая славянская душа. Тоже факт.
Международная организация труда (МОТ) рассчитывает производительность труда, как сумму ВВП, поделенную на количество работающих лиц. МОТ считает что ВВП – это основа оценки динамики производства и потребления продукции в стране, поэтому его увеличение или снижение показывает рост или падение производительности труда в целом по стране.
Вот что получилось по данным ЦРУ: ;)
Бангладеш 4038,96
Индия 9784,22
Украина 15409,32
Китай 15792,11
Бразилия 22521,17
Россия 33958,00
Малазия 39279,07
Хорватия 46821,39
Япония 71762,01
Италия 72631,58 :!:
Германия 73981,33
США 102838,71
Я уже писал про военных расчетах стран мира. Да, сколько ест резервы для космонавтики, для создания баз на Луне, Марс и дальше... Даты на 2012год.
1- США, 682 миллиард$
2- Китай, 166 миллиард$
3- Россия, 90 миллиард$
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/ (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh)
ЦРУ - весьма спорный источник. Лучше пользуйтесь данными МВФ - они больше отражают реальное состояние, а не желание хозяев.
Используется наравне с - Всемирным банком, Международным валютный фондом и Пенсильванским университетом. Методики разные, данные коррелируются между собой. ;) Хозяева - это кто :?:
А кто хозяин у ЦРУ?
ЦитироватьMark пишет:
Я уже писал про военных расчетах стран мира. Да, сколько ест резервы для космонавтики, для создания баз на Луне, Марс и дальше... Даты на 2012год.
1- США, 682 миллиард$
2- Китай, 166 миллиард$
3- Россия, 90 миллиард$
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157935/umfrage/laender-mit-den-hoechsten-militaerausgaben/
...mit den weltweit höchsten Militärausgaben im Jahr 2012 (in Milliarden US-Dollar) - с наибольшими военными расходами в мире
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Источник: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2004rank.html?countryName=Lithuania&countryCode=lh®ionCode=eu&rank=69#lh)
ЦРУ - весьма спорный источник. Лучше пользуйтесь данными МВФ - они больше отражают реальное состояние, а не желание хозяев.
Используется наравне с - Всемирным банком, Международным валютный фондом и Пенсильванским университетом. Методики разные, данные коррелируются между собой. ;) Хозяева - это кто :?:
А кто хозяин у ЦРУ?
Тот же что и МВФ ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вот что получилось по данным ЦРУ: ;)
Бангладеш 4038,96
Индия 9784,22
Украина 15409,32
Китай 15792,11
Бразилия 22521,17
Россия 33958,00
Малазия 39279,07
Хорватия 46821,39
Япония 71762,01
Италия 72631,58 :!:
Германия 73981,33
США 102838,71
C учётом того, что данные между ЦРУ и МВФ для некоторых стран различаются в 2-4 РАЗА, кто-то врёт. С учётом того, что у МВФ причин врать меньше чем у ЦРУ - кандидат ясен.
ЦитироватьMark пишет:
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор.
Сразу - это в 1992 году. А сейчас уже 20 лет прошло. Забудте про коммунизм, нынешнее состояние - результат деятельности нынешних правителей.
ВВП на душу работающего не говорит ни о чем , кроме как о том кол-ве денег , которое потребляет эта душа. Вон у нас и вроде ВВП неплохой и высокие цены на сырье , а в рецессии. И как это понимать??? А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
МВФ (как и Всемирный банк) часто критикуют различные учёные и политики. Причин находится много, но чаще всего упоминают проамериканский характер действий и неэффективность его рекомендаций для выхода из кризисных ситуаций. Нужно учитывать, что голоса при принятии решений о действиях Фонда распределяются пропорционально взносам. Для одобрения решений Фонда необходимо 85 % голосов. США обладают около 17 % всех голосов. Этого недостаточно для самостоятельного принятия решения, но позволяет блокировать любое решение Фонда. Сенат США может принять законопроект, запрещающий Международному валютному фонду выполнять определённые действия, например, выделять кредиты странам
Источник:http://top.rbc.ru/economics/18/05/2010/407999.shtml
Цитироватьsupermen пишет:
ВВП на душу работающего не говорит ни о чем , кроме как о том кол-ве денег , которое потребляет эта душа. Вон у нас и вроде ВВП неплохой и высокие цены на сырье , а в рецессии. И как это понимать??? А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
Читайте - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор.
Сразу - это в 1992 году. А сейчас уже 20 лет прошло. Забудте про коммунизм, нынешнее состояние - результат деятельности нынешних правителей.
Думаю что 20 лет ето не много. Посматрите на Германиу.
В восточной Германии заработная плата была 25% ниже чем на запада в 2011 году и люди будут наверно еще 30 лет ждать, как получю западные зарплаты. http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000304180/Ausblick+Deutschland%3A+Stillstand+der+Lohnkonvergenz+zwischen+Ost-+und+Westdeutschland+seit+Anfang+der+2000er+Jahre.PDF (http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_INTERNET_DE-PROD/PROD0000000000304180/Ausblick+Deutschland%3A+Stillstand+der+Lohnkonvergenz+zwischen+Ost-+und+Westdeutschland+seit+Anfang+der+2000er+Jahre.PDF)
ЦитироватьMark пишет:
Думаю что 20 лет ето не много.
Смотря с чем сравнивать. Если ничего не делать и 200 лет мало будет.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Думаю что 20 лет ето не много.
Смотря с чем сравнивать. Если ничего не делать и 200 лет мало будет.
Из ХАИ?
Цитироватьsupermen пишет:
... А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
Эт точно. Цены на космическую продукцию у нас волюнтаристкие и чем дальше мы от рынка, тем волюнтаристее. Можно прикинуть, хотя бы по информации, мелькавшей на форуме. РН (продаем достаточно) здесь курс около 1$=15 руб. КА (продаем очень мало) , курс 1$= 1.5-10 руб.(военные-гражданские), полезные нагрузки (практически не продаем) 1$=1 руб. (посчитайте на известных вам примерах) Как при этом можно что-то сравнивать -производительность труда, качество, технический уровень? По объективным показателям типа количество-функционал-сроки-количество работников разницы или нет совсем или она не такая уж и большая. Естественно, если вам дают денег в 10-30 раз меньше, то не всякий функционал удастся сделать, ну и качество высокое - уже подвиг.
Я, конечно же, далек от мысли, что простое увеличение цен решит все проблемы. У американцев их тоже хватает (см., например http://www.gao.gov/assets/130/122579.pdf). Но это были бы другие проблемы.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ВВП на душу работающего не говорит ни о чем , кроме как о том кол-ве денег , которое потребляет эта душа. Вон у нас и вроде ВВП неплохой и высокие цены на сырье , а в рецессии. И как это понимать??? А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
Читайте - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
Вики? А что-нибудь посерьезнее есть???
ЦитироватьПрол пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
... А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
Эт точно. Цены на космическую продукцию у нас волюнтаристкие и чем дальше мы от рынка, тем волюнтаристее. Можно прикинуть, хотя бы по информации, мелькавшей на форуме. РН (продаем достаточно) здесь курс около 1$=15 руб. КА (продаем очень мало) , курс 1$= 1.5-10 руб.(военные-гражданские), полезные нагрузки (практически не продаем) 1$=1 руб. (посчитайте на известных вам примерах) Как при этом можно что-то сравнивать -производительность труда, качество, технический уровень? По объективным показателям типа количество-функционал-сроки-количество работников разницы или нет совсем или она не такая уж и большая. Естественно, если вам дают денег в 10-30 раз меньше, то не всякий функционал удастся сделать, ну и качество высокое - уже подвиг.
Я, конечно же, далек от мысли, что простое увеличение цен решит все проблемы. У американцев их тоже хватает (см., например http://www.gao.gov/assets/130/122579.pdf) . Но это были бы другие проблемы.
Это были бы проблемы эффективности,качества и прочего, но не выживания как сейчас.
Цитироватьsupermen пишет:
Это были бы проблемы эффективности,качества и прочего, но не выживания как сейчас.
Именно. А борьба за выживание на протяжении десятилетий приведет к озверению :cry: . Тут уж не до изящных технических решений и тщательной проработки деталей.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
ВВП на душу работающего не говорит ни о чем , кроме как о том кол-ве денег , которое потребляет эта душа. Вон у нас и вроде ВВП неплохой и высокие цены на сырье , а в рецессии. И как это понимать??? А производительность вещь совсем темная и не отстаем мы настолько , как пишут
Читайте - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B0
Вики? А что-нибудь посерьезнее есть???
Любой современный учебник по экономической статистике. Разделы разные - статистические показатели продукции или просто производительность труда, или понятия и методики расчета ;) ВИКИ врет :?: Или вот от Международной организации труда http://www.ilo.org/public/russian/region/eurpro/moscow/news/press/kilm_clips.pdf :D
И не потребляет, а производит - ВВП отнесенное к количеству рабочей силы :oops:
ЦитироватьArtemkad пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вот что получилось по данным ЦРУ: ;)
Бангладеш 4038,96
Индия 9784,22
Украина 15409,32
Китай 15792,11
Бразилия 22521,17
Россия 33958,00
Малазия 39279,07
Хорватия 46821,39
Япония 71762,01
Италия 72631,58 :!:
Германия 73981,33
США 102838,71
C учётом того, что данные между ЦРУ и МВФ для некоторых стран различаются в 2-4 РАЗА, кто-то врёт. С учётом того, что у МВФ причин врать меньше чем у ЦРУ - кандидат ясен.
РАЗНЫЕ МЕТОДИКИ РАСЧЕТА и примеры в "2-4 раза", пожалуйста :oops:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки. Вот смотрите Вам пример. Есть два завода , на одном прошла реорганизация и работает 100 чел. Делают кронштейны по 100 руб штука. На втором работают 200 чел и делают тоже по 100 руб штука. Качество кронштейнов одинаковое. Оба завода недавно попали в гос. программу модернизации и были полностью переоснащены по последнему слову. Где выше производительность? Кого возглавить захотите?
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки. Вот смотрите Вам пример. Есть два завода , на одном прошла реорганизация и работает 100 чел. Делают кронштейны по 100 руб штука. На втором работают 200 чел и делают тоже по 100 руб штука. Качество кронштейнов одинаковое. Оба завода недавно попали в гос. программу модернизации и были полностью переоснащены по последнему слову. Где выше производительность? Кого возглавить захотите?
Ни кого, если в России - ключевое слово госпрограмма, капитализмом не пахнет, предполагаю, что производительность труда не имеет на них никакого отношения к ценообразованию :(
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки.
Сколько в деньгах производит один работник ВВП страны :oops: Или Вы думаете по другому :?:
Говорим о производительности труда, а не о ВВП на душу населения :(
Производительность труда
по данным ЦРУ: по данным ссылки от Marka:
Бангладеш 4038,96
Индия 9784,22 3750,16
Украина 15409,32
Китай 15792,11 10303,12
Бразилия 22521,17 22539,70
Россия 33958,00 26873,47
Малазия 39279,07
Хорватия 46821,39
Япония 71762,01 90983,52
Италия 72631,58 78521,64
Германия 73981,33 77409,06
США 102838,71 101191,94
ЦРУ работает на Бразилию ;)
Mark, vielen Dank!
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/157841/umfrage/ranking-der-20-laender-mit-dem-groessten-bruttoinlands
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки.
Сколько в деньгах производит один работник ВВП страны :oops: Или Вы думаете по другому :?:
Говорим о производительности труда, а не о ВВП на душу населения :(
Конечно, важен еще сам продукт . Если в ВВП страны 60 проц - это фин. Услуги , то за один день производительность труда общая может лопнуть вместе с фондовым рынком+бонусом получите кучу безработных. Поэтому в оценке производительности важно еще учитывать межотраслевой баланс и диверсификацию экономики,структуру экспорта и импорта.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки. Вот смотрите Вам пример. Есть два завода , на одном прошла реорганизация и работает 100 чел. Делают кронштейны по 100 руб штука. На втором работают 200 чел и делают тоже по 100 руб штука. Качество кронштейнов одинаковое. Оба завода недавно попали в гос. программу модернизации и были полностью переоснащены по последнему слову. Где выше производительность? Кого возглавить захотите?
Ни кого, если в России - ключевое слово госпрограмма, капитализмом не пахнет, предполагаю, что производительность труда не имеет на них никакого отношения к ценообразованию :(
Вот вы и зануда , что на слове госэкономика давление скачет. Вы тоже из рожденных в СССР и прозревших. Ладно я вообще ни это имел в виду, говорилось о том , что орудия труда заводов одинаковые.
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки.
Сколько в деньгах производит один работник ВВП страны :oops: Или Вы думаете по другому :?:
Говорим о производительности труда, а не о ВВП на душу населения :(
Конечно, важен еще сам продукт . Если в ВВП страны 60 проц - это фин. Услуги , то за один день производительность труда общая может лопнуть вместе с фондовым рынком+бонусом получите кучу безработных. Поэтому в оценке производительности важно еще учитывать межотраслевой баланс и диверсификацию экономики,структуру экспорта и импорта.
Услуги в денежном эквиваленте, а не "фин.Услуги" и этим отличаются высокоразвитые страны от других. :oops: Все для человека ;) Капитализм с человеческим лицом :D
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, при чем тут врет. Я не оспариваю , что А на Б будет В, я говорю , что В ничего не объясняет. Сама цифра производительности может удовлетворять человека весьма посредственного, а если вам нужна объективная картина , то нужны еще оценки. Вот смотрите Вам пример. Есть два завода , на одном прошла реорганизация и работает 100 чел. Делают кронштейны по 100 руб штука. На втором работают 200 чел и делают тоже по 100 руб штука. Качество кронштейнов одинаковое. Оба завода недавно попали в гос. программу модернизации и были полностью переоснащены по последнему слову. Где выше производительность? Кого возглавить захотите?
Ни кого, если в России - ключевое слово госпрограмма, капитализмом не пахнет, предполагаю, что производительность труда не имеет на них никакого отношения к ценообразованию :(
Вот вы и зануда , что на слове госэкономика давление скачет. Вы тоже из рожденных в СССР и прозревших. Ладно я вообще ни это имел в виду, говорилось о том , что орудия труда заводов одинаковые.
При всем уважении к СССР, как воспитавшему меня государству, к сожалению приходится признать, что лучше бы остановились в 1917, на буржуазной революции, по марксизму, а не пошли дальше.
О прозрении: был изгнан в 1986 из института марксизма-маоизма ;) за дипломную работу по "Очередные задачи советской власти, ВИЛ", думал перестройка :cry: . Найдите и прочитайте приложения к ней ВИЛ и посмотрите вокруг, прошло уже более 20 лет, а изменения ... :o При госсобственности, в том понимании ее теорией социализма, считаю,- нет хозяина, отношение к собственности - главный вопрос экономики и личности в ней. От этого и цены, и производительность и все, что не придумаете... :cry: И КАЧЕСТВО, как обещал :oops:
...федеральная космическая программа показала крайне низкую результативность, несмотря на рост расходов бюджета почти в 2,5 раза. В 2012 году эффективность работы Роскосмоса составила 73,3%.
Источник:
http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=ad6b6c6d-ada4-4907-a582-00d12b09fd10[/COLOR]
Aleks1961, о Господи душераздирающая история. Не было хозяина , ну прямо Чубайс в Вас говорит. В 1917 году все рухнуло из-за гниения элиты, тоже произошло и в 80-х под дудку святой интеллигенции и на радость бандосам разных мастей. Но не суть. Возвращаясь к нашим баранам. Пока не будет проведен глубокий структурный анализ ситуации с отраслью , в том числе и с производительностью труда ничего не получится. Даже если сейчас приватизировать все , что можно , то ситуация с качеством выльется в перевод исошных стандартов. С фразами типа специфицируемое изделие в специфицируемой единице специфицируемой сборки. И усе. Нечего все на западные цифры и методы кивать , надо своими ручками и умишком работать. Неужели последние 20 лет оставили сомнения в жизнеспособности либеральных подходов в нашей экономике
Соглашусь с Вами, supermen, во многом, но как не анализируй, как не реструкто... или структо... отрасль, эффективность 73%, можно сказать грубо о 27%. Версия и предложение: Рабочий отрасли становится владельцем акциях предприятия в % паях без права продажи и до тех пор пока работает, и с правом на пенсии, получать прибыль или убыток прозрачно и прямо пропорционально с успешными или... пускам и тд, или несет мат. ответственность за результаты некачественного труда. Как нормальный человек, относится к своей собственности :?: Да еще кормящей его :?: И то не сразу, а через время, почувствовав себя хозяином своего дела. Одна украинская американка сказала о жизни там - надо иметь дело в руках, уметь и делать. ;) Все.
Цитироватьsupermen пишет:
Нечего все на западные цифры и методы кивать , надо своими ручками и умишком работать. Неужели последние 20 лет оставили сомнения в жизнеспособности либеральных подходов в нашей экономике
Там уже пройден путь, есть опыт и надо их "таблицу умножения за 200 лет" применить, а не обсуждать о жизнеспособности либеральных подходов при отсутствии настоящих законов государства и защитников частной собственности в самой и большей массе населения страны. :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Соглашусь с Вами, supermen , во многом, но как не анализируй, как не реструкто... или структо... отрасль, эффективность 73%, можно сказать грубо о 27%. Версия и предложение: Рабочий отрасли становится владельцем акциях предприятия в % паях без права продажи и до тех пор пока работает, и с правом на пенсии, получать прибыль или убыток прозрачно и прямо пропорционально с успешными или... пускам и тд, или несет мат. ответственность за результаты некачественного труда. Как нормальный человек, относится к своей собственности :?: Да еще кормящей его :?: И то не сразу, а через время, почувствовав себя хозяином своего дела. Одна украинская американка сказала о жизни там - надо иметь дело в руках, уметь и делать. ;) Все.
А с реальными пацанами у власти , которые РЕАЛЬНО рулят потоками денег , а с отставными генералами и прочим наростом , который хоть и бесполезен , но имеет доступ к дерганию за ниточки. Они как хотят свой пай получать?? Вводя рабочего в собственники Вам надо уничтожить очень политичесеи , а может и физически мощное лобби , желающее погреть руки на отрасли. Красивая Ваша теория и складная , да не про гас к сожалению
Цитироватьsupermen пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Соглашусь с Вами, supermen , во многом, но как не анализируй, как не реструкто... или структо... отрасль, эффективность 73%, можно сказать грубо о 27%. Версия и предложение: Рабочий отрасли становится владельцем акциях предприятия в % паях без права продажи и до тех пор пока работает, и с правом на пенсии, получать прибыль или убыток прозрачно и прямо пропорционально с успешными или... пускам и тд, или несет мат. ответственность за результаты некачественного труда. Как нормальный человек, относится к своей собственности :?: Да еще кормящей его :?: И то не сразу, а через время, почувствовав себя хозяином своего дела. Одна украинская американка сказала о жизни там - надо иметь дело в руках, уметь и делать. ;) Все.
А с реальными пацанами у власти , которые РЕАЛЬНО рулят потоками денег , а с отставными генералами и прочим наростом , который хоть и бесполезен , но имеет доступ к дерганию за ниточки. Они как хотят свой пай получать?? Вводя рабочего в собственники Вам надо уничтожить очень политичесеи , а может и физически мощное лобби , желающее погреть руки на отрасли. Красивая Ваша теория и складная , да не про гас к сожалению
Жаль, Родину любить тяжело когда она не любит тебя :(
Aleks1961, эх зря Вас выгнали , хороший бы замполит получился, но причем тут Родина. Разговор ведь о деньгах
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, эх зря Вас выгнали , хороший бы замполит получился, но причем тут Родина. Разговор ведь о деньгах
Предлагали, но как то по инженерным должностям 30 лет :( Родина должна заботиться о своем народе или как :?: И народ будет в благодарность работать производительно и качественно :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Нечего все на западные цифры и методы кивать , надо своими ручками и умишком работать. Неужели последние 20 лет оставили сомнения в жизнеспособности либеральных подходов в нашей экономике
Там уже пройден путь, есть опыт и надо их "таблицу умножения за 200 лет" применить, а не обсуждать о жизнеспособности либеральных подходов при отсутствии настоящих законов государства и защитников частной собственности в самой и большей массе населения страны. :oops:
Это и будет означать фактическое экономическое объединение России и США.Естественно,что при этом все умники будут иметь двойное гражданство.
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор.
Сразу - это в 1992 году. А сейчас уже 20 лет прошло. Забудте про коммунизм, нынешнее состояние - результат деятельности нынешних правителей.
И тут типичная ошибка,так как результат дало очередное поколение "трудящихся".
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор.
Сразу - это в 1992 году. А сейчас уже 20 лет прошло. Забудте про коммунизм, нынешнее состояние - результат деятельности нынешних правителей.
И тут типичная ошибка,так как результат дало очередное поколение "трудящихся".
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма :oops:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Нечего все на западные цифры и методы кивать , надо своими ручками и умишком работать. Неужели последние 20 лет оставили сомнения в жизнеспособности либеральных подходов в нашей экономике
Там уже пройден путь, есть опыт и надо их "таблицу умножения за 200 лет" применить , а не обсуждать о жизнеспособности либеральных подходов при отсутствии настоящих законов государства и защитников частной собственности в самой и большей массе населения страны. :oops:
Это и будет означать фактическое экономическое объединение России и США.Естественно,что при этом все умники будут иметь двойное гражданство.
О первом - это будет плохо :?: О втором - у остальных денег не хватит :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
............ И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Что-то подобное говорил президент Саакашвили,но сейчас его хотят кастрировать свои же.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма :oops:
Но всегда будут те,кто вспомнит легенды истинного коммунизма.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма :oops:
Но всегда будут те,кто вспомнит легенды истинного коммунизма.
Да ето правда. В восточной Германии тоже многие вспоминают время коммунизма.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма
Но всегда будут те,кто вспомнит легенды истинного коммунизма.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я не буду и не хочу плохо говорит о Русской экономике. После коммунизма сразу не возможно сделать западное уровне, кроме того есть тоже и человеческий фактор.
Сразу - это в 1992 году. А сейчас уже 20 лет прошло. Забудте про коммунизм, нынешнее состояние - результат деятельности нынешних правителей.
И тут типичная ошибка,так как результат дало очередное поколение "трудящихся".
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма
Ага, их к тому времени зомбируют мифами капитализма :D
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
............ И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Что-то подобное говорил президент Саакашвили,но сейчас его хотят кастрировать свои же.
Это говорит социология о времени жизни идей в обществе :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма
Но всегда будут те,кто вспомнит легенды истинного коммунизма.
Ага, их к тому времени зомбируют мифами капитализма :D
Какими :?: Кто работает - тот получает деньги, а кто хорошо работает и качественно - тот получает большие деньги :?: :o
Цитировать :?: Мотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать2025 пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Только при решении социальных вопросов населения, преодоление косности и отсталости в начальном и среднем образовании все наладит лет так через 70-80 на поколении умных, честных и ответственных за себя и Родину, а пока доживаем в космонавтике на достижениях социализма :o
Барьер взяли высокий - планируем ;)
Увы, все наоборот. Еще ни разу развитие не шло в эпоху достатка. Советская космическая программа развивалась в годы послевоенных лишений под угрозой холодной войны.
Социальные условия не спасут космонавтику. Спасет только мотивирование.
А как в Америке, Европе, Китае :?: Мотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
Везде по-разному, но принцип везде один: как только исчезает мотив, все приходит в упадок. Мотивы: потеря работы, разорение, угроза посадки, проигрыш в войне или конкурентной борьбе.
Может надо взять за основу кого-нибудь и не боясь потерять - некоторым власть, другим еще чего-нибудь и пойти человеческим путем, без царских замашек - на мировое лидерство для населения.
Я тоже считаю,надо отказаться от самого большого ядерного арсенала боеприпасов и не печатать ежегодно так борзо доллары,методично удешевляя золото.А самое главное - не мотивировать с ясельного возраста барыжить на неискушенных бизнесом представителях Родины.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьМотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
Я тоже считаю,надо отказаться от самого большого ядерного арсенала боеприпасов и не печатать ежегодно так борзо доллары,методично удешевляя золото.А самое главное - не мотивировать с ясельного возраста барыжить на неискушенных бизнесом представителях Родины.
Вы о США или России :?:
... Рогозин отметил, что на предприятиях отрасли сохраняется низкая технологическая дисциплина, порой имеет место преступная халатность. При этом отсутствует материальная и административная ответственность глав предприятий отрасли.
Источник: РИА Новости http://ria.ru/science/20130805/954307533.html#ixzz2b5Q4Im6U (http://ria.ru/science/20130805/954307533.html#ixzz2b5Q4Im6U)
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Согласен на 100% - старшее поколение, родители и дети. Только дети детей забудут мифы социализма :oops:
Но всегда будут те,кто вспомнит легенды истинного коммунизма.
Да ето правда. В восточной Германии тоже многие вспоминают время коммунизма.
Вряд ли это будет через 50-70 лет :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Какими :?: Кто работает - тот получает деньги, а кто хорошо работает и качественно - тот получает большие деньги :?: :o
Угу, а нахрена собственно эти большие деньги зарабатывать, если и на "просто деньги" неплохо жить можно?
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Какими :?: Кто работает - тот получает деньги, а кто хорошо работает и качественно - тот получает большие деньги :?: :o
Угу, а нахрена собственно эти большие деньги зарабатывать, если и на "просто деньги" неплохо жить можно?
Примеры для просто деньги и бОльшие деньги, ударение на первый слог - съемные квартиры, дом в пригороде, авто у одного члена семьи, у всех членов семьи, вилла у моря, путешествия по миру в свободное время - отпуск и т.д. и т.п. Плюс страховки, образование, домработницы и няни, воспитатели и ... :oops: Разница может достигать до 100% между первым и вторым, например в США - технические специалисты по поддержке использования и разработке оборудования, тестирование и производство новых объектов в авиации и космической сфере :cry: от $ 58 тыс. в год без высшего образования (без степени бакалавра), ПРИ СРЕДНЕЙ - 49200 $ ЗА 2012 ГОД ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьМотивировать надо с яслей - умный, порядочный, честный нужен родителям и Родине :!:
Я тоже считаю,надо отказаться от самого большого ядерного арсенала боеприпасов и не печатать ежегодно так борзо доллары,методично удешевляя золото.А самое главное - не мотивировать с ясельного возраста барыжить на неискушенных бизнесом представителях Родины.
Вы о США или России :?:
А где "труженники" то "наши" из рода Рокфеллеров качественно барыжили :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
............ И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Что-то подобное говорил президент Саакашвили,но сейчас его хотят кастрировать свои же.
Это говорит социология о времени жизни идей в обществе :oops:
О времени жизни "говорит" история,а не социология,и,тем более,не политика.
ЦитироватьMark пишет:
Цитировать В восточной Германии тоже многие вспоминают время коммунизма.
Там вспоминают время неразвитого социализма.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Примеры для просто деньги и бОльшие деньги, ударение на первый слог - съемные
квартиры, дом в пригороде, авто у одного члена семьи, у всех членов семьи, вилла
у моря, путешествия по миру в свободное время - отпуск и т.д. и т.п. Плюс
страховки, образование, домработницы и няни, воспитатели и ...
Много ли у нас найдётся места для вилл у моря? Дорог для автомобилей, которые уже есть? Качественного сервиса? И т.д...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Разница может достигать до 100% между первым и вторым,
100% не куча, куча - 1000%-10000%.
Цитироватьasmi пишет:
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
А Вы видели Российский смартфон на рынке или его только для ВВП сделали?
10 МГц - Вы не правы. Каждая серия имеет свой диапазон рабочих частот, кстати телевизорная техника далеко за 10 МГц и у них она работает- это самый простой пример. Если схемотехника не может обеспечить ... конструктор-схемотехник такую схему придумал, не все упирается в элементную базу.
А Россия является основным заказчиком у Минского завода "Электрон".
Когда я учился в университете (Зеленоградский МИЭТ 6 лет назад), то мы проходили практику на "Ангстреме", и там как раз устанавливали новую производственную линию на микронный техпроцесс, купленную у AMD. По идее эта линия в состоянии выпускать более-менее современные микросхемы.
По идее техпроцесс в микрон был уже в начале девяностых годов прошлого века.
Цитироватьdmdimon пишет:
Цитироватьasmi пишет:
Когда я учился в университете (Зеленоградский МИЭТ 6 лет назад), то мы проходили практику на "Ангстреме", и там как раз устанавливали новую производственную линию на микронный техпроцесс, купленную у AMD. По идее эта линия в состоянии выпускать более-менее современные микросхемы.
90 нм
а кому хочется 20 нм - фаб стоит по последним данным 9,3 миллиарда долларов. К нему еще лицензий надо прикупить. И вперед - шлепать полностью свои смарты.
Столько не стоит и 14,5 нм,естественно,что никакой лицензии не надо,-надо просто начать делать линию и продавать тем,кто ленится делать это скрупулезную,но понятную работу.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
По идее техпроцесс в микрон был уже в начале девяностых годов прошлого века.
А нафига вам 22 нанометровый техпроцесс? Для понтов? В чём, кроме процев, вы его использовать хотите? МО не нужны игровые компы. Для DSP есть спец. процессоры, а для финальной отрисовки, как я понимаю, такие монстры ненужны.
У меня на работе комп, которому лет 8 уже. Ну и чего? Я не понимаю попыток запихать в планшет мощь хорошего ПК. Без клавы им пользоваться решительно неудобно, а лайкать котиков. смотреть ютуб и всякое такое - безумная моща не нужна. Я тут для прикола решил документы на нём поделать- убился очень быстро.
Вы не поверите, но даже осциллограф теперь можно как комп использовать. Кстати надо будет попробовать собрать такой девайс. Если интересно- то я вам отпишу какого это.
Да у него портов больше, тем теперь в ноутах. Вин 7, самая крутая, внешний монитор. клава, мышь, гигабит интернет, 6 портов юсб. Вам мало? Ну и как осцил-классная машинка.
ЦитироватьMark пишет:
Только есть маленки проблем. Если Россия эффективность продукции до 2020 на 260-400 % увеличить, то тоже и на западе, особенно в США, эффективность на много пойдет на верх.
ЦитироватьПо данным МЭРТа отставание по производительности труда в отдельных отраслях Россия отстает от Евросоюза и США более чем в 30 раз. Его планируется сократить до 2020 года в 2,4-2,6 раза. Эксперты из MGI утверждают, что еще ни одной экономике мира не удалось столь быстро повысить производительность труда в столь короткий срок (например, у США на это ушло 20 лет). Однако, применение накопленного опыта развитых экономик мира, может повысить темпы роста производительности в стране.
http://www.up-pro.ru/library/production_management/productivity/sravnenye-pokaz.html
Mark, Вы зря слишком большое значение придаете этим "показателям". Весь вопрос в методике подсчета - а она мягко говоря лукавая...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
...федеральная космическая программа показала крайне низкую результативность, несмотря на рост расходов бюджета почти в 2,5 раза. В 2012 году эффективность работы Роскосмоса составила 73,3%.
Источник: http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=ad6b6c6d-ada4-4907-a582-00d12b09fd10
Не стоит их слушать... Еще в рекламе волосы шелковистее на 34,3%
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, о Господи душераздирающая история. Не было хозяина , ну прямо Чубайс в Вас говорит. В 1917 году все рухнуло из-за гниения элиты, тоже произошло и в 80-х под дудку святой интеллигенции и на радость бандосам разных мастей. Но не суть. Возвращаясь к нашим баранам. Пока не будет проведен глубокий структурный анализ ситуации с отраслью , в том числе и с производительностью труда ничего не получится. Даже если сейчас приватизировать все , что можно , то ситуация с качеством выльется в перевод исошных стандартов. С фразами типа специфицируемое изделие в специфицируемой единице специфицируемой сборки. И усе. Нечего все на западные цифры и методы кивать , надо своими ручками и умишком работать. Неужели последние 20 лет оставили сомнения в жизнеспособности либеральных подходов в нашей экономике
+100000!
ЦитироватьTAU пишет:
Mark, Вы зря слишком большое значение придаете этим "показателям". Весь вопрос в методике подсчета - а она мягко говоря лукавая...
Залечить Марка про "эффективность социализма" вам будет трудновато - он в Германии живет...
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
............ И исправить это можно только через 2-3 поколения, избавившись от пережитков социализма во всех головах.
Что-то подобное говорил президент Саакашвили,но сейчас его хотят кастрировать свои же.
Это говорит социология о времени жизни идей в обществе :oops:
О времени жизни "говорит" история,а не социология,и,тем более,не политика.
Что было и как будет. История первая, а что второе :?:
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Разница может достигать до 100% между первым и вторым,
100% не куча, куча - 1000%-10000%.
О кучах - это в другом месте :o Главное - об отношении к труду и результатах - труда и за труд ;)
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Примеры для просто деньги и бОльшие деньги, ударение на первый слог - съемные
квартиры, дом в пригороде, авто у одного члена семьи, у всех членов семьи, вилла
у моря, путешествия по миру в свободное время - отпуск и т.д. и т.п. Плюс
страховки, образование, домработницы и няни, воспитатели и ...
Много ли у нас найдётся места для вилл у моря? Дорог для автомобилей, которые уже есть? Качественного сервиса? И т.д...
Тогда ничего менять и не надо :cry: Не найдется :oops:
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Aleks1961, о Господи душераздирающая история. Не было хозяина , ну прямо Чубайс в Вас говорит. В 1917 году все рухнуло из-за гниения элиты, тоже произошло и в 80-х под дудку святой интеллигенции и на радость бандосам разных мастей.
+100000!
Феодальные пережитки и недоразвитый капитализм в России до 1917 конечно не причем :?: :oops: И тоже для другой формации и времени - названной коммунистами "развитым социализмом" - экстенсивная командно-административная экономика и труд отделенный от потребности общества, с соответствующим качеством, характеризующим отношение работника к труду, хуже феодального :?: И выгнивание всех основных идей из-за расхождения их с объективной действительностью :cry: Это абсолютно не причем :?:
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
По идее техпроцесс в микрон был уже в начале девяностых годов прошлого века.
А нафига вам 22 нанометровый техпроцесс? Для понтов? В чём, кроме процев, вы его использовать хотите? МО не нужны игровые компы. Для DSP есть спец. процессоры, а для финальной отрисовки, как я понимаю, такие монстры ненужны.
У меня на работе комп, которому лет 8 уже. Ну и чего? Я не понимаю попыток запихать в планшет мощь хорошего ПК. Без клавы им пользоваться решительно неудобно, а лайкать котиков. смотреть ютуб и всякое такое - безумная моща не нужна. Я тут для прикола решил документы на нём поделать- убился очень быстро.
Вы не поверите, но даже осциллограф теперь можно как комп использовать. Кстати надо будет попробовать собрать такой девайс. Если интересно- то я вам отпишу какого это.
Да у него портов больше, тем теперь в ноутах. Вин 7, самая крутая, внешний монитор. клава, мышь, гигабит интернет, 6 портов юсб. Вам мало? Ну и как осцил-классная машинка.
Для МО нужен обязательно,желательно 14,5 нм,- там требуются автономная экономичность энергии,надежность и быстродействие,графика. Главное,России это надо из спортивного интереса,- продавать из "под полы" такого рода изделия в США,Японии и так далее,-это принципиально.Что до осцилографа,то вы не пишете о самом главном,о верхней частоте.А комп можно вставить и в телевизор,и понты - это когда амеры летали на луну пивка попить.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет: Это и будет означать фактическое экономическое объединение России и США.Естественно,что при этом все умники будут иметь двойное гражданство.
О первом - это будет плохо :?: О втором - у остальных денег не хватит :?:
Хорошо ли сделали китайцы,когда уничтожили Культуру Тибета :?: Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет: Это и будет означать фактическое экономическое объединение России и США.Естественно,что при этом все умники будут иметь двойное гражданство.
О первом - это будет плохо :?: О втором - у остальных денег не хватит :?:
Хорошо ли сделали китайцы,когда уничтожили Культуру Тибета :?: Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
Когда это было, в какие времена :?: Плохо с современной точки зрения, тогда - поступь коммунизма в первом случае и капитализма во втором :oops: , а сейчас что :?:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.Вам должно быть известно то,каким образом русичей вынуждали расселяться половцы и Улусы Великой Монгольской Империи до самого Японского моря. Монголо-половецкое Иго столетиями вынуждало многие народы воссточной Европы уходить с насиженных мест в густую тайгу Сибири,обычным делом был угон в рабство,которое позволяла религия кочевых народов Азии. Русских в Сибири можно было бы сравнить с Африканцами в Америке,попавших туда в качестве рабов,но с учетом того,что азиаты более смело брали себе многочисленных жен из древних жителей Руси,это обстоятельство сделало русских не просто коренными жителями Сибири,но и,к негодованию пронацистски настроенных потомков древних тюрков,плохо отличимыми от других народностей Сибири. Так же,как негры на плантациях Америки стали американцами,так и русские стали сибиряками,разделив печальную судьбу других униженных Ордой народов.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет: Это и будет означать фактическое экономическое объединение России и США.Естественно,что при этом все умники будут иметь двойное гражданство.
О первом - это будет плохо :?: О втором - у остальных денег не хватит :?:
Хорошо ли сделали китайцы,когда уничтожили Культуру Тибета :?: Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
Когда это было, в какие времена :?: Плохо с современной точки зрения, тогда - поступь коммунизма в первом случае и капитализма во втором :oops: , а сейчас что :?:
Сейчас это,выражаясь аллегорически, помойный Детройт,жители которого,в общем и целом,утеряли свои народные культурно-исторические корни,свою культурную связь с древностью,а таких городов,отстроенных по техногенным проектам крутых бизнесменов,предостаточно,чтобы навсегда забыть жителям истоки и назначение своего народа,огрубить свою высшую природу до полной конфроктации с внешней.Но в России это,все-же,до конца не произошло,еще остались осталось не мало людей,которые понимают цели здорового образа жизни и берут для этого все самое лучшее из опыта своих предков (не смотря на происки "красных и белых" врагов России).
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.Вам должно быть известно то,каким образом русичей вынуждали расселяться половцы и Улусы Великой Монгольской Империи до самого Японского моря. Монголо-половецкое Иго столетиями вынуждало многие народы воссточной Европы уходить с насиженных мест в густую тайгу Сибири,обычным делом был угон в рабство,которое позволяла религия кочевых народов Азии. Русских в Сибири можно было бы сравнить с Африканцами в Америке,попавших туда в качестве рабов,но с учетом того,что азиаты более смело брали себе многочисленных жен из древних жителей Руси,это обстоятельство сделало русских не просто коренными жителями Сибири,но и,к негодованию пронацистски настроенных потомков древних тюрков,плохо отличимыми от других народностей Сибири. Так же,как негры на плантациях Америки стали американцами,так и русские стали сибиряками,разделив печальную судьбу других униженных Ордой народов.
Боже, что оно курит?
ТАУ, обязательно запишите в топик - у нас очень высокое качество травы! И она общедоступна.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.Вам должно быть известно то,каким образом русичей вынуждали расселяться половцы и Улусы Великой Монгольской Империи до самого Японского моря. Монголо-половецкое Иго столетиями вынуждало многие народы воссточной Европы уходить с насиженных мест в густую тайгу Сибири,обычным делом был угон в рабство,которое позволяла религия кочевых народов Азии. Русских в Сибири можно было бы сравнить с Африканцами в Америке,попавших туда в качестве рабов,но с учетом того,что азиаты более смело брали себе многочисленных жен из древних жителей Руси,это обстоятельство сделало русских не просто коренными жителями Сибири,но и,к негодованию пронацистски настроенных потомков древних тюрков,плохо отличимыми от других народностей Сибири. Так же,как негры на плантациях Америки стали американцами,так и русские стали сибиряками,разделив печальную судьбу других униженных Ордой народов.
Я русский, но ТАКОЙ истории я не знаю...
Монголо-половецкое иго, выдавливание русских в Сибирь Ордой - исторические сенсации!
ЦитироватьBell пишет:
Боже, что оно курит?
Ну написано же - наперстянку...
Я думаю пора в ЧД, а то уж совсем бред понесли.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Я русский, но ТАКОЙ истории я не знаю...
Монголо-половецкое иго, выдавливание русских в Сибирь Ордой - исторические сенсации!
Даже я такой не знаю, хотя я и с альтернативными вариантами знаком... Русские в Сибири так-то появились в XIII-XIV веках и были это новгородские ушкуйники... Эти и сами были способны кого-нибудь выдавить с обжитых мест... До сих пор там живут их потомки...
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.
Вы наверное очень знаете. Укажите источники Ваших знаний, пожалуйста :oops:
Цитироватьsupermen пишет:
Я думаю пора в ЧД, а то уж совсем бред понесли.
Здесь модераторы вообще имеются? Надо бы вырезать отсюда весь флуд, а тему оставить - потому как актуальная.
Цитироватьasmi пишет:
Здесь модераторы вообще имеются?
Только АДмины, но они заняты журналом и появляются редко.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.Вам должно быть известно то,каким образом русичей вынуждали расселяться половцы и Улусы Великой Монгольской Империи до самого Японского моря. Монголо-половецкое Иго столетиями вынуждало многие народы воссточной Европы уходить с насиженных мест в густую тайгу Сибири,обычным делом был угон в рабство,которое позволяла религия кочевых народов Азии. Русских в Сибири можно было бы сравнить с Африканцами в Америке,попавших туда в качестве рабов,но с учетом того,что азиаты более смело брали себе многочисленных жен из древних жителей Руси,это обстоятельство сделало русских не просто коренными жителями Сибири,но и,к негодованию пронацистски настроенных потомков древних тюрков,плохо отличимыми от других народностей Сибири. Так же,как негры на плантациях Америки стали американцами,так и русские стали сибиряками,разделив печальную судьбу других униженных Ордой народов.
Боже мой..., опять историю России переписали, наверное по заказу Сороса... Так и хотят "русичей" опустить. А куда делись Ермак, Хабаров, Беринг, Арсеньев, Дежнев, др. А где славяне? Монголо-Половецкое иго? Это что такое? Монголо-татарское иго было, были еще Русско-половецкие войны XI-XIII веков воевали от территории Рязани до Карпат. Половцы (кыпчаки, куманы) — народность тюркской группы, обитали до XIII в. на огромных пространствах от нижнего Дона на западе до Днепра и Дуная. Состояли из ряда племен и вели кочевой образ жизни.
Освоение Сибири как бы Ермак начал после разгрома Сибирского ханства. И сравнивать русских в Сибири с африканцами в Америке как то... не фиг читать иностранную пропаганду.
Заселение и освоение русскими Сибири началось после похода Ермака.
Тюрки к Сибири какое отношение имеют?
Кто унижал Русских в Сибири?
Жаль мне Вас господа, которые недоучили историю Российского государства. Сплошное ЕГЭ.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Цитировать...
Жаль мне Вас господа, которые недоучили историю Российского государства. Сплошное ЕГЭ.
;) :idea:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Я русский, но ТАКОЙ истории я не знаю...
Монголо-половецкое иго, выдавливание русских в Сибирь Ордой - исторические сенсации!
Даже я такой не знаю, хотя я и с альтернативными вариантами знаком... Русские в Сибири так-то появились в XIII-XIV веках и были это новгородские ушкуйники... Эти и сами были способны кого-нибудь выдавить с обжитых мест... До сих пор там живут их потомки...
В Википедии вы можете почитать про ушкуйников и русичей,например: " В 1386 году
после нападений ушкуйников на земли по Волге Дмитрий Донской привёл войска из 29 волостей на расстояние 15 вёрст к Новгороду и получил от него контрибуцию 8 тыс. руб. в два срока (сумма в точности соответствовала признанной Дмитрием задолженности по ордынскому выходу за 1381—82 годы; ". Правда,чтобы как-то уяснить слово рус вам надо ознакомиться хотя бы с Киево-Печорской Лаврой и жизнью Сергия Радонежского,так как слово Русь есть плохо уловимое историками нравственно-географичекое понятие. Впрочем,это уже не для иностранцев.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.
Вы наверное очень знаете. Укажите источники Ваших знаний, пожалуйста :oops:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
Доставалась ему да тёща зятелку.
Он повёз её да во дикую степь,
Он привёз жены да с Руси русскую,
С Руси русскую да полоняночку:
«От привёз тебе, да тебе нянечку.
Ты заставь её три дела делати:
Как перво дело, да ей куделю прясть,
Как второ дело, да ей гусей пасти,
Как третье дело, да ей дитю качать».
Она сидит, руками она кудель прядёт;
Она глазами, сидит, она гусей пасёт;
Она ногами, сидит, она дитю качат:
«Уж ты бай, баю, да злой татарчёнок!
Уж ты бай, баю, да ты татарский сын,
Уж ты бай, баю, да ты русёночек,
Уж ты бай, баю, да будешь внучонок —
Как твоя-то мать да мне родная дочь,
В парной байны я да с ею мылася,
Я признала в ей да две приметочки:
Как перва приметка — в груди родименка,
Как друга приметка — в ноги нет мизенчика».
Услыхали тут да девки сенные,
Побежали они к своей барыне,
Рассказали ей, да чо они слышали:
«Государыня наша барыня,
Полоняночка с Руси русская,
Она сидит, руками она кудель прядёт,
Она глазами, сидит, она гусей пасёт,
Она ногами, сидит, она дитю качат,
Она качат дитю, еще прибайкиват:
«Уж та бай, баю, да злой татарчёнок,
Уж ты бай, баю, да ты татарский сын,
Уж ты бай, баю, да ты русёночек, Уж ты бай, баю, да будешь внученок —
Как твоя-то мать да мне родная дочь,
Я признала в ей да две приметочки:
Как перва приметка — в груди родименка,
Как втора приметка — в ноги нет мизенчика».
Прибежала тут да дочка к матери,
Во резвы ноги да повалилася:
«Ты прости, мати, да не признала тя,
Семи лет была да во полон взята!
Ты бери, мати, да золоты ключи,
Отмыкай, мати, шкапы зеркальчаты,
Ты бери, мати, да золоту казну,
Золоту казну да безрасчетную,
Безрасчетную, да сколько надобно,
Ты поди, мати, да на конюшен двор,
Ты бери, мати, коней езжалыих,
Коней езжалыих, да самолучшиих,
Поезжай, мати, да на святую Русь!»
«Мне не надо твои да золоты ключи,
Мне не надо твоя да золота казна,
Мне не надо твоих коней езжалыих,
Коней езжалыих, да самолучшиих,
Не поеду я да на святую Русь,
Я с тобой, дитя, не расстануся!» "
Цитироватьasmi пишет:
Цитироватьsupermen пишет:
Я думаю пора в ЧД, а то уж совсем бред понесли.
Здесь модераторы вообще имеются? Надо бы вырезать отсюда весь флуд, а тему оставить - потому как актуальная.
Не обкакакйся от горя.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Не обкакакйся от горя.
Что модеров нет? Вам теперь тут раздолье.А потом форум просто закроют.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.
Вы наверное очень знаете. Укажите источники Ваших знаний, пожалуйста :oops:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
...
Коней езжалыих, да самолучшиих,
Не поеду я да на святую Русь,
Я с тобой, дитя, не расстануся!» "
Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли" :oops:
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках :( Качество от этого тоже пострадало :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Тогда ничего менять и не надо Не
найдется :oops:
Менять надо
возможности использования заработанных денег - пока что в "консерватории" как-то не то предлагается. А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что
вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Тогда ничего менять и не надо Не
найдется :oops:
Менять надо возможности использования заработанных денег - пока что в "консерватории" как-то не то предлагается. А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Я еду в Крым, а сын на дачу и все довольны ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Кубик пишет:
А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что
вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Я еду в Крым, а сын на дачу и все с семьями
Похоже, для многих это безальтернативно...Только почему?
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Кубик пишет:
А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что
вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Я еду в Крым, а сын на дачу и все с семьями
Похоже, для многих это безальтернативно...Только почему?
:o Средство передвижения, а для Вас :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Средство передвижения, а для Вас
Для меня - транспорт в случае необходимости попасть точно в определенное место или для грузоперевозки в том же случае, на небольшие расстояния, а для очень многих, увы - модная игрушка.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации :?:
А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?
Если вы русский,то должны знать историю своего народа.
Вы наверное очень знаете. Укажите источники Ваших знаний, пожалуйста :oops:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
...
Коней езжалыих, да самолучшиих,
Не поеду я да на святую Русь,
Я с тобой, дитя, не расстануся!» "
Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли" :oops:
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках :( Качество от этого тоже пострадало :oops:
К сожалению,Гумилев не является учителем человечества,чтобы оценивать - то будет нормально для народа,а то нет. Учителя же ясно дают понять,-откуда у человечества такое катастрофическое тугодумие,такое низкое физическое и умственное развитие,и,как следствие,исключительно уродливая экономика,уродующая планету и самих людей. ... это я немного о "качестве".
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
И какое отношение этот фольклор имеет к
освоению Сибири?
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Заселение и освоение русскими Сибири началось после похода Ермака.
Вообще-то - нет. Начинали - новгородцы. А Ермак был несколько позже.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
В Википедии вы можете почитать про ушкуйников и русичей,например:
Хотите сказать, что новгородцы - не имеют отношения к Руси? Ну-ну... Они во многих отношениях к ней ближе, чем Киев или Москва...
Ну а то, что ушкуйники были ну совсем не законопослушными гражданами - это не секрет. Они к викингам пиратствовать ходили в конце концов... В очередь с набегами тех же викингов на русский север... Но что в Сибири они были первыми из русских - факт.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать...
Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли" :oops:
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках :( Качество от этого тоже пострадало :oops:
К сожалению,Гумилев не является учителем человечества,чтобы оценивать - то будет нормально для народа,а то нет. Учителя же ясно дают понять,-откуда у человечества такое катастрофическое тугодумие,такое низкое физическое и умственное развитие,и,как следствие,исключительно уродливая экономика,уродующая планету и самих людей. ... это я немного о "качестве".
Буддизм, христианство или ислам :?: Маркс, Ленин, Сталин :?: Кто Учителя :?:
...А главное наше КАЧЕСТВО - НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ! )))
Шараханье от реальных достижений, неповторённых никем высот и подвигов до
откровенного лентяйства и рас3,14...
И в нашей отрасли всё то же самое.
Самоотверженный многолетний труд высококвалифицированного
сотрудника соседствует с тупостью и бездарностью блатного бездельника...
ЦитироватьЭЛ77 пишет:
...А главное наше КАЧЕСТВО - НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ! )))
Шараханье от реальных достижений, неповторённых никем высот и подвигов до
откровенного лентяйства и рас3,14...
И в нашей отрасли всё то же самое.
Самоотверженный многолетний труд высококвалифицированного
сотрудника соседствует с тупостью и бездарностью блатного бездельника...
Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ :?: :(
Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп. :?: :oops:
Стоит ли залазить в те дебри...
Только здравый смысл и целесообразность, как универсальный принцип на все случаи жизни могут
быть точкой отсчёта.
Кстати, качество труда - производное от степени осознавания его значимости (для себя любимого, предприятия, для страны в конце концов), просто от мировоззрения ...
Не потому ли образованные работники во всём мире ценятся выше нетаковых.
ЦитироватьЭЛ77 пишет:
Стоит ли залазить в те дебри...
Только здравый смысл и целесообразность, как универсальный принцип на все случаи жизни могут
быть точкой отсчёта.
Кстати, качество труда - производное от степени осознавания его значимости (для предприятия, страны в конце концов), просто от мировоззрения ...
Не потому ли образованные работники во всём мире ценятся выше нетаковых.
Это должно быть политикой ГОСУДАРСТВА и внедрено в экономику и тогда это получит название - ... :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ :?: :(
Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп. :?:
Мне кажется вы многого не понимаете. Во всяком случае описанное не имеет никакого отношения к либерализму. И в самом деле - вместо хозяина предприятия на нем хозяйничают государственные чиновники и наемные работники. Никто в такой ситуации предприятия создавать не будет.
1) С этим согласен. Но у владельцев предприятий своя конкретная роль. Нужно так же учитывать, что в развитом капиталистическом обществе совладельцев предприятий не меньше, чем работников, потому, что каждый работник имеет медицинскую и пенсионную страховку и таким образом через пенсионные и страховые фонды является совладельцем публичных предприятий.
2) Регулировать - да, но минимально вмешиваясь, устанавливая правила игры и следя за их соблюдением. Для манипулирования рынком есть налоги. субсидии, и прочее. Планирование в основном - прерогатива предприятия, иначе будет как в Союзе - планировали и производили по два лифчика в год на каждую женщину. Только покупать те лифчики никто не хотел.
3) На производстве у наемных рабочих должны быть профсоюзы. Хотите наблюдательный совет - создайте свое предприятие и наблюдайте.
Наблюдательный совет на публичном предприятии - орган, создаваемый на собрании собственников, независимый от директоров, и следит он за соблюдением интересов собственников, ни за чем больше.
4) Для того, чтобы обеспечить каждому прожиточный минимум, необходимы два условия. Первое - эффективно должно работать достаточно большая доля населения, и второе - производительность труда должна быть достаточна. Поэтому, конечно, следить за социальной стабильностью и предотвращать негативные социальные потрясения необходимо, но не ценой перемножения на ноль усилий эффективно работающих. Но нельзя зализать анальное отверстие - временами потрясения неизбежны и вот (только на это время!) оставшимся без работы должна быть оказана помощь. Она должна быть адресной и разнообразной, возможно это обучение новой профессии, общественные работы, помощь в переезде или ссуда для создания бизнеса. Прожиточный минимум в принципе не может без ограничений "полагаться" на каждого. Да, какой-то абсолютный минимум, позволяющий что-то поесть и как-то прожить может "полагаться", но, если ты хочешь жить лучше - милости просим устроиться на работу. И вот здесь уже должна быть установлена минимальная почасовая ставка, достаточно большая, но с другой стороны должна быть предусмотрена возможность неполной занятости. Тогда. если на предприятии ты нужен на пять часов в неделю,тебя и нанимают (и платят тебе) за эти пять часов. Но уже хорошо платят. Хочешь иметь больше - у тебя есть свободное время и ты можешь работать в нескольких местах.
Полная занятость - это социалистический миф. Безработица есть всегда, важно удерживать ее в рамках, и принять все усилия для того, чтобы потерявший работу смог
быстро найти новую. Кстати, возможно просто заняться бизнесом, начиная с услуг по ремонту сантехники или настройке компьютеров. Необходимо понимать, что в ситуации поддержки бизнеса экономика развивается быстрее, и появляются новые рабочие места.
5) О социальной справедливости можно говорить долго. Да, она важна, для ее установления необходим рынок труда и сильные профсоюзы. Но еще для ее реализации необходима мощная экономика, иначе делить будет нечего. А поддержка наименее защищенных групп должна выражаться, прежде всего, в обеспечении возможности подняться по социальной лестнице. Безусловная поддержка (да и то в определенных рамках) нужна детям, престарелым и инвалидам, неспособным себя содержать.
Жить на пособие должно быть не престижно, а престижна должна быть эффективная (и следовательно - достаточно хорошо) оплачиваемая работа.
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ :?: :(
Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп. :?:
Мне кажется вы многого не понимаете. Во всяком случае описанное не имеет никакого отношения к либерализму. И в самом деле - вместо хозяина предприятия на нем хозяйничают государственные чиновники и наемные работники. Никто в такой ситуации предприятия создавать не будет.
...
Либеральный Манифест Либеральная конференция, Уадхем колледж, Оксфорд, апрель 1947 года Источник: http://www.yavlinsky.ru/said/documents/index.phtml?id=2282
Оксфорд Манифест 1997 Либеральная программа для 21-го века:
Либеральный манифест, принятый 48-й Конгресс Либерального Интернационала 27-30 ноября 1997 года в Ратуше в Оксфорде, Великобритания
Источник: http://www.liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=537
ЦитироватьBubnov пишет:
Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ? В Союзе на такое пойти не могли. Вот и штамповали раз в месяц. Те же объективы от фоторазведчиков были сделаны возращаемыми для повторного использования. Но не одного на завод не забрали. То же самое было в судостроении. частенько в описании жития какого либо проекта проскальзывает фраза : Так как проект нового корабля не был готов, на заводе заложили ещё один корабль преведущего проекта - ибо из-за простоев рабочие начали увольняться.
Ошибка в определении причинно-следственных связей. Да - социальное, да - штамповали, да- заложили корабль предыдущей серии. Только связи между ними совсем другие. Проблемы качества неразрывно связаны с проблемами количества. Рабочие стали увольняться не потому, что им нечего стало есть. Далеко не всесогласны ходить на работу, ничего не делать и получать зарплату. Хотя и таких немало. Корабль старой серии заложили не поому, что переживали за рабочих (в условиях тогдашнего дефицита рабочих рук они легко находили себе места с заработком не хуже), а для того, чтоб не потерять квалифицированный коллектив, коорый через нескоько лет, когда появистся новый проект собиратьи создавть придется заново. То же и со спутниками. Спутники фоторазведки выпускали каждые две недели не для того чтоб загрузить рабочих, а потому, что тогдашние технические возможности не позволяли обеспечит потребности в оперативной съемке другим способом. А даже если бы и удалось создать спутник на 15 лет, то что бы коллектив делал в ожидании следующего заказа? Через 15 лет делать следующий спутник было бы некому - часть работников бы умерла, часть уволилась , а остальные утратили квалификацию. Поэтому переходы делались плавно. Появление "Янтарей" не остановило производство "Зенитов", а лишь привело к его плавному сокращению.
Многие здесь не понимают, что качество и цена неразрывно связаны с количеством. Переход от мелкосерийного к штучному производству спутников автоматически повышает цену изделия минимум на порядок. И так же возрастают проблемы с качеством. Одно дело, когда работник сделал одно изделие (обычно технологическое), а потом повторяет эти же операции из года в год, и совсем другое, когда каждое изделие делается впервые и вновь. Кроме того объем испытаний нового изделия не зависит от серии и единственное изделие требеут такой же оснастки и отработки, как и серийное. Оснастка обычно уникальная. Вот и получается, что погоня за повышением САС может обернуться (и оборачивается) резким ростом себестоимости производства-разработки и все большей зависимостью качества от квалификации каждого отдельно взятого работника. (А что это не есть хорошо мы видим, хотя бы на примере недавних аварий Протонов). Кончно, есть изделия САС которых определяет саму возможность выполнения задачи (например - межпланетные аппараты). В остальных случаях надо относиться к этому параметру вполне критически и не фетишизировать его. Если дешевле и надежнее иметь 3 аппарата вместо одного, то почему бы и не сделать 3?
К вопросу о качестве ВООБЩЕ. У нас его часто возводят в фетиш. Нет качества ВООБЩЕ. Оно всегда конкретно. А когда идут в ход байки и анекдоты про руки растущие из ж... и про "место тут прОклятое", значит идет пропаганда вместо делового обсуждения проблемы. Бывает, что даже знающие и толковые люди попадают под обаяние разговором про качество ВООБЩЕ. У Чертока в воспоминаниях все очень здорово и конкретно, но рассуждая о качестве отечественных авто он тоже попадается на эту же удочку. "Ракеты мол делаем хорошо, вот Мерседес даже скопировать не можем." Затрону эту больную тему. Спросите любого чем Мерседес лучше Моквича или Жигуля? В ответ вы увидите выпученные глаза и ответ типа: "Всем" или "Тем, что он - Мерседес". Но это же абсурд. Нормальный инженер должен в ответ спросить: " А по какому параметру"? По количеству перевозимых пассажиров? - Одинаковы. По максимальной скорости? - И у того и у другого она намного превышает максимально допустимую на наших дорогах? По договечности? Но разве Мерседес проездит без ремонта в 100...1000 раз больше или дольше, чем Москвич (при разнице в цене в 100...1000 раз)? По цене? Ну Москвич тут даст огромную фору Мерседесу. По ремонтопригодности? тут тоже явное преимущество Москвича. По качеству покраски? Да. Но разве есть что-то волшебное в процессе покраски? Дело тут явно в экономии (которая прямо сказывается на цене). По отделке салона? Какие проблемы? Скопируй прямо. Однако опять таки подскочит цена. И т.д. и т.п. Все параметры можно анализировать и сравнивать . Никаких чудес. ЕСли все это сделать, станет ли Москвич (почивший в бозе) так же привлекателен как Мерседес? Нет. Почему? Потому что покупка машины это на 90 и более % - это "покупка понтов". А какие понты можно приобрести покупая Москвич? Поэтому, чтоб сделать наш авто как Мерседес нужно не только сравнять все их параметры, но и провести огромный комплекс мероприятий по созданию ИМИДЖа, что требует усилий государственного масштаба ( в условиях противодествия межгосударственного масштаба). Даже если резульат будет положительный, что весьма мало вероятно, учитывая вышеуказанное противодествие, то цена, в таких условиях, Москвича подымется до заоблачных высот. Надо быть реалистами и не желать невозможного. Все выше сказанное про автопром мало относится к ракетно-космической промышленностью. Покупка спутника или ракеты - не покупка понтов. Однако в последние десятилетия в связи с всеобщей открытостью космической темы, массовый обыватель начал транслировать оценки автопрома на РКТ. ВСе выше сказанное не означает, что я считаю Москвич не хуже Мерседеса, а проблему качества в отечественной РКП несуществующей.
Выше пречисленные проблемы носят объективный характер. Однако в последние 22 года в нашей отрасли очень существенный характер приобрели субъективные причины падения качества. Такие как падение финансирования, корупция руководства, падение общего уровня трудовой мотивации населения, качества подготовки кадров. И эти субъективные факторы сейчас так с лихвой перекрывают объективные, что кажется, что объективных и нет вовсе. Однко они есть и ликвидация субъективны (чего мы все так желаем) не приведет к исчезновению объективных. Зачастую их смешивают и получается какая-то монолитная картина СССР- РФ - Запад - везде одни проблемы и тенденции. На самом деле это совсем не так.
Прошу прощения за длинный пост. Написанный не прочитав всей темы. Может быть получилось несколько сумбурно. Это тема для большой хорошей статьи. Буду раз конструктивной критике.
ЦитироватьMorin пишет:
ЦитироватьBubnov пишет:
Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что ...
Прошу прощения за длинный пост. Написанный не прочитав всей темы. Может быть получилось несколько сумбурно. Это тема для большой хорошей статьи. Буду раз конструктивной критике.
Спасибо :!: Прочитайте всю тему, по-моему все причины вскрыты :o Теперь дело за малым - внедрить какой-нибудь капитализм - либеральный, консервативный или ...ый - лишь бы работали экономические законы и стимулы. :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет: от $ 58 тыс. в год без высшего образования (без степени бакалавра ), ПРИ СРЕДНЕЙ - 49200 $ ЗА 2012 ГОД ;)
Что-то многовато... или инфляция была такой большой в эти годы?
Вообще, Алекс, не так давно около 40 - это был средний доход на семью...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Mark, Вы зря слишком большое значение придаете этим "показателям". Весь вопрос в методике подсчета - а она мягко говоря лукавая...
Залечить Марка про "эффективность социализма" вам будет трудновато - он в Германии живет...
И пишет о ностальгии по ГДР...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
И какое отношение этот фольклор имеет к освоению Сибири?
Самое прямое,как и к черным волосам у русских.
ЦитироватьTAU пишет:
И пишет о ностальгии по ГДР...
Ну так халявы много было... А на халяву не одни мы падки... Вот и ностальгия. А насчет эффективности - все печально... Это при том, что гэдээровский социализм был по некоторым причинам поэффективнее нашего. или там монгольского.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
В Википедии вы можете почитать про ушкуйников и русичей,например:
Хотите сказать, что новгородцы - не имеют отношения к Руси? Ну-ну... Они во многих отношениях к ней ближе, чем Киев или Москва...
Ну а то, что ушкуйники были ну совсем не законопослушными гражданами - это не секрет. Они к викингам пиратствовать ходили в конце концов... В очередь с набегами тех же викингов на русский север... Но что в Сибири они были первыми из русских - факт.
Еще раз,Русь,- это больше нравственное понятие,чем географическое,естественно,что в Новгороде тоже были россы. Нечто общее с этим понятием имеет слово великоросс,которым по определению не может быть русский ханыга.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Самое прямое,как и к черным волосам у русских.
Поподробнее не желаете? А то я связи так и не вижу... А вот связь освоения Сибири с походами новгородцев за пушниной и бегством поморов на восток по побережью Северного Ледовитого от Ивана Грозного я вижу - от этого материальные следы остались - город Мангазея на реке Таз например или село Русское Устье на Индигирке, которое в 1570м основано..
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать...
Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли" :oops:
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках :( Качество от этого тоже пострадало :oops:
К сожалению,Гумилев не является учителем человечества,чтобы оценивать - то будет нормально для народа,а то нет. Учителя же ясно дают понять,-откуда у человечества такое катастрофическое тугодумие,такое низкое физическое и умственное развитие,и,как следствие,исключительно уродливая экономика,уродующая планету и самих людей. ... это я немного о "качестве".
Буддизм, христианство или ислам :?: Маркс, Ленин, Сталин :?: Кто Учителя :?:
Собственно,этим и отличается человек,сохранивший свою историческую культуру,от современного "ивана,родства непомнящего ",поэтому вы навряд ли отгадаете.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет: от $ 58 тыс. в год без высшего образования (без степени бакалавра ), ПРИ СРЕДНЕЙ - 49200 $ ЗА 2012 ГОД ;)
Что-то многовато... или инфляция была такой большой в эти годы?
Вообще, Алекс, не так давно около 40 - это был средний доход на семью ...
СРЕДНЯЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА ЗА ГОД :oops:
Смотрите российские данные - http://bs-life.ru/rabota/zarplata/zarplatavmire2012.html =49200 $
Официально США:
2011 - http://www.ssa.gov/OACT/cola/AWI.html =42979,61 $
2012 - по оценкам=43715,77 $
2013 - по оценкам=44826,31 $
40405,48 $ была в 2007 году и 40711,61 $ - 2009 ;)
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Самое прямое,как и к черным волосам у русских.
Поподробнее не желаете? А то я связи так и не вижу... А вот связь освоения Сибири с походами новгородцев за пушниной и бегством поморов на восток по побережью Северного Ледовитого от Ивана Грозного я вижу - от этого материальные следы остались - город Мангазея на реке Таз например или село Русское Устье на Индигирке, которое в 1570м основано..
Для лучшего понимание причин и времени "освоения Сибири" прочтите интересные строки из Википедии: "
Большое объединение номадов (известное из китайских источников под названием «хунну» или «сюнну») в конце III века до н. э. образовалось на территории Северного Китая. Около рубежа н. э. эти племена начали продвижение на запад. Со II века н. э. появились в степях Северного Причерноморья.
В IV—VI веках н. э. выходцы из этого племенного союза возглавляли царственные династии в Северном Китае. В 70-х годах IV века гунны покорили аланов на Северном Кавказе, а затем разгромили государство Германариха, что послужило импульсом к Великому переселению народов.
Гунны подчинили большую часть остготов (они жили в низовьях Днепра) и заставили вестготов (живших в низовьях Днестра) отступить во Фракию (в восточной части Балканского полуострова, между Эгейским, Чёрным и Мраморным морями).
Империя Аттилы
Затем, пройдя в 395 году через Кавказ, опустошили Сирию[6] и Каппадокию (в Малой Азии) и около этого же времени, обосновавшись в Паннонии (римской провинции на правом берегу Дуная, ныне — территория Венгрии) и Австрии, совершали оттуда набеги на Восточную Римскую империю (по отношению к Западной Римской империи до середины V века гунны выступали как союзники в борьбе против германских племён). Покорённые племена они облагали данью и принуждали участвовать в своих военных походах.
Наибольшего территориального расширения и мощи гуннский союз племен (в него, кроме булгар, уже входили остготы, герулы, гепиды, скифы, сарматы, а также некоторые другие германские и негерманские племена) достиг при Аттиле (правил в 434—453 годах). " Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз. ;)
И что? При чем тут татаро-монгольское иго и освоение Сибири русскими? Вы вообще во времена "великого переселения народов" залезли... И кстати - а где в это время вообще славяне? И были ли они уже в наличии?
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз. ;)
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
ЦитироватьКубик пишет: А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Современное потребление во многом неоправданное вообще, без рационального объяснения. Демонстративное - показное. Потому что маркетологи убедили. Чтобы быть keep up with the Johnes - а по-русски - не хуже, чем у Петровых...
ЦитироватьTAU пишет:
Потому что маркетологи убедили.
Убедить можно обычно только того, кто собственных убеждений не имеет - ну, кроме желания быть " как все"...
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьКубик пишет: А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Современное потребление во многом неоправданное вообще, без рационального объяснения. Демонстративное - показное. Потому что маркетологи убедили. Чтобы быть keep up with the Johnes - а по-русски - не хуже, чем у Петровых...
Для выездов на рыбалку и в лес на природу хотел бы иметь еще и пикап, но финансы не позволяют ;)
Уважаемые! Тема нашего форума совсем другая!
Цитироватьsalto пишет:
Уважаемые! Тема нашего форума совсем другая!
Думаю, что КАЧЕСТВО работы на прямую связано с уровнем (качеством) жизни наемного рабочего :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
И что? При чем тут татаро-монгольское иго и освоение Сибири русскими? Вы вообще во времена "великого переселения народов" залезли... И кстати - а где в это время вообще славяне? И были ли они уже в наличии?
Я очень правильно залез,ибо умею находить связи между современными завоевателями и древними,между "генетическими"способностями и талантами народа одной эпохи и такими же способностями в совершенно другой эпохе. То есть,в отличии от вас, у меня врожденные навыки и умения имеют более исторические причины.
ЦитироватьAlex_II пишет:
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. "
«Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше»" (Порфирий Иванов)
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. " «Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше» " (Порфирий Иванов)
Вы б съездили лучше на берег Северного Ледовитого океана зимой, чем читать всякую х***ю... И попробовали переночевать на снегу хотя бы при -20... Я по северам-то с 1987го работаю, в том числе и на побережье... Знаю уж, чего оленеводы могут, а чего - нет. А у них - тысячи лет эволюции в этих условиях...
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Я очень правильно залез,ибо умею находить связи между современными завоевателями и древними,между "генетическими"способностями и талантами народа одной эпохи и такими же способностями в совершенно другой эпохе.
Мягко скажем, весьма пальцесосательные выводы...
Кто бы мог подумать, как далеко , до каких исторических глубин заведёт тема нашего качества работы...
Любим красиво говорить, да...
ЦитироватьЭЛ77 пишет:
Любим красиво говорит ь, да...
И главное - много говорить... Вместо того, чтоб чего-нибудь делать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. " «Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше» " (Порфирий Иванов)
Вы б съездили лучше на берег Северного Ледовитого океана зимой, чем читать всякую х***ю... И попробовали переночевать на снегу хотя бы при -20... Я по северам-то с 1987го работаю, в том числе и на побережье... Знаю уж, чего оленеводы могут, а чего - нет. А у них - тысячи лет эволюции в этих условиях...
У нас разный личный опыт и способы изучения документальной литературы,поэтому продолжать бессмысленно.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. " «Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше» " (Порфирий Иванов)
Чем дольше голый человек лежит на снегу, тем сильнее он закаляется! (с) армейская мудрость
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. " «Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше» " (Порфирий Иванов)
Теперь ясно кто учитель :( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Читайте и решайте сами. :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз. ;)
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
Наперстянка, Вы реально, хотя бы -45 испытывали?
А то некоторых немцев в мемуарах до -50 заносит. Под Москвой.
И пожалуйста, без Порфириев. Вы в приличном месте находитесь.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз . ;)
В 50-градусный мороз? Проснуться утром на снегу? Вы фантастики начитались что ли? Такого даже оленеводы, живущие на берегу Северного Ледовитого не умеют. Правда они умеют организовать свой ночлег таким образом, чтоб не замерзнуть за ночь... При любых морозах.
...
А то некоторых немцев в мемуарах до -50 заносит. Под Москвой.
...
Классификация углов из книги по альпинизму (около 1900 г.)
Перпендикулярно - 60 градусов;
Мой дорогой сэр, абсолютно перпендикулярно - 65 градусов;
Нависающе - 70 градусов (с) Литлвуд "Математическая смесь"
ЦитироватьШтуцер пишет:
Наперстянка, Вы реально, хотя бы -45 испытывали?
в -30 я спал на снегу ) Одеться надо соответствующим образом и маска обязательно. Ну и на подветренной стороне конечно или другая защита от ветра.
Цитироватьdmdimon пишет:
в -30 я спал на снегу ) Одеться надо соответствующим образом и маска обязательно. Ну и на подветренной стороне конечно или другая защита от ветра.
Ну вы ж не пытаетесь это свое умение генетической предрасположенностью к этому объяснять, надеюсь? А только свойствами правильно подобранной одежды...Оленеводы тоже могут - в малице. В кухлянке говорят, зимой холодно...
ни-ни, генетически я к другому предрасположен )))
Дык о тож...
ЦитироватьНаперстянка пишет:
" Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз. ;)
Боже мой, какая глупость. Кто это сказал? Это же сколько надо выпить, чтобы спать на снегу в 50 гр мороза, да еще при этом проснуться утром?
Тому кто это сказал без разницы 50 гр. или 10 гр мороза. Да Вы да при 10 гр. мороза если уснете не дай бог на снегу, то утром точно не проснетесь. Главное не спать на снегу в такой мороз, а правильно организовать свой ночлег: шатер, юрта, шалаш, теплая одежда, и еще что- то подобное. Больше не говорите так иначе засмеют Вас. Вы наверное не ощущали морозы -20,-30 гр., а тут -50 гр.
А Гуны - ну и хрен с ними, вот это прочтите -
Гаплогруппы русских: геном и генетика русского народа http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Кто от кого произошел.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
" Хочется так же напомнить,что для освоения Сибири,Севера,в древности нужны были некоторые способности к этому освоению,в частности,способность проснуться утром,лежа на снегу в пятидесяти градусный мороз. ;)
Боже мой, какая глупость. Кто это сказал? Это же сколько надо выпить, чтобы спать на снегу в 50 гр мороза, да еще при этом проснуться утром?
Тому кто это сказал без разницы 50 гр. или 10 гр мороза. Да Вы да при 10 гр. мороза если уснете не дай бог на снегу, то утром точно не проснетесь. Главное не спать на снегу в такой мороз, а правильно организовать свой ночлег: шатер, юрта, шалаш, теплая одежда, и еще что- то подобное. Больше не говорите так иначе засмеют Вас. Вы наверное не ощущали морозы -20,-30 гр., а тут -50 гр.
А Гуны - ну и хрен с ними, вот это прочтите -
Гаплогруппы русских: геном и генетика русского народа http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Кто от кого произошел.
Но волосы то темные бывают :( , ассимиляция и все ее последствия :o
ЦитироватьАтяпа пишет:
Чем дольше голый человек лежит на снегу, тем сильнее он закаляется! (с) армейская мудрость
Еще одна глупость. Как можно закаляться лежа на снегу? Такой армейской мудрости не слышал. Даже Суворов об этом не говорил. Про закалку организма и методом закалки обтирания снегом - да есть такое. Лежать да еще голым на снегу, это наверное описание казни Карбышева.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьКубик пишет: А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Современное потребление во многом неоправданное вообще, без рационального объяснения. Демонстративное - показное. Потому что маркетологи убедили. Чтобы быть keep up with the Johnes - а по-русски - не хуже, чем у Петровых...
Для выездов на рыбалку и в лес на природу хотел бы иметь еще и пикап, но финансы не позволяют ;)
Вот и дошли до того, что у кого-то щи жидкие, а у другого брульянты мелкие - и в историю ответвились...вот когда большинство тех, чьё поведение существенно для экономики, будет думать о том, какие результаты приносит их деятельность не только в карман, но и в обстановку "завтрашнего дня", чтоб не выезжать из двора в хвост пробки до вечера, коммунизм не наступит, но дышать и работать будет легче.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Вы бы почитали,что люди пишут,чем трындеть. " «Меня вдруг озарила мысль, что человек закалённый может не бояться Природы. В самом человеке есть силы сопротивляться Природе, и что эти силы и я, и каждый человек может и должен иметь и развивать еще дальше» " (Порфирий Иванов)
Теперь ясно кто учитель :( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Читайте и решайте сами. :oops:
Не плохо сюда присовокупить и это:
Агни Йога, 43 ..... Принять понятие Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Он будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и Знание, и Творчество, и Беспредельность.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
А Гуны - ну и хрен с ними, вот это прочтите -
Гаплогруппы русских: геном и генетика русского народа http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Кто от кого произошел.
Мне будет полезней читать о подвигах россов и о генетике крупного рогатого скота.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Наперстянка, Вы реально, хотя бы -45 испытывали?
А то некоторых немцев в мемуарах до -50 заносит. Под Москвой.
И пожалуйста, без Порфириев. Вы в приличном месте находитесь.
Без "Порфириев" обойтись невозможно, - шерпа обидятся.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Без "Порфириев" обойтись невозможно, - шерпа обидятся.
Тибетские? А они уже знают о том, что они обидятся?
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Мне будет полезней читать о подвигах россов и о генетике крупного рогатого скота.
А что ж вы так пренебрежительно о человеческой генетике? Она по вашему не существует?
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Без "Порфириев" обойтись невозможно, - шерпа обидятся.
Тибетские? А они уже знают о том, что они обидятся?
Надеюсь,вы помните,как отвечал на подобные вопросы Шерлок Холмс.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Чем дольше голый человек лежит на снегу, тем сильнее он закаляется! (с) армейская мудрость
Еще одна глупость. Как можно закаляться лежа на снегу? Такой армейской мудрости не слышал. Даже Суворов об этом не говорил. Про закалку организма и методом закалки обтирания снегом - да есть такое. Лежать да еще голым на снегу, это наверное описание казни Карбышева.
Вам смайлик обязательно нужен? Без него никак?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Наперстянка пишет:
Мне будет полезней читать о подвигах россов и о генетике крупного рогатого скота.А что ж вы так пренебрежительно о человеческой генетике? Она по вашему не существует?
"каждый интересуется тем что больше всего его интересует" Платон.
ЦитироватьАтяпа пишет:
Вам смайлик обязательно нужен? Без него никак?
???
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Надеюсь,вы помните,как отвечал на подобные вопросы Шерлок Холмс.
"Это элементарно, Ватсон!"
Шерпа? Который из восьмерки? А его то за что сюда? Или - "Кто - гордый внук славян, кто - ныне модный шерпа..."
Или Шерпы - так им сейчас не до нас, они на снегу спят ночью, а днем днем альпинистов не Эверест ведут.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьАтяпа пишет:
Вам смайлик обязательно нужен? Без него никак?
???
И чего тут непонятного?
Вам нужен смайлик как закадровый смех, как в американских комедийных сериалах как указание - тут надо смеяться.
Не поняли шутки, ну что ж бывает. Буду считать. что неудачно пошутил...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьКубик пишет: ...
Современное потребление во многом ...
Для выездов на рыбалку и в лес на природу хотел бы иметь еще и пикап, но финансы не позволяют ;)
Вот и дошли до того, что у кого-то щи жидкие, а у другого брульянты мелкие - и в историю ответвились...вот когда большинство тех, чьё поведение существенно для экономики, будет думать о том, какие результаты приносит их деятельность не только в карман, но и в обстановку "завтрашнего дня", чтоб не выезжать из двора в хвост пробки до вечера, коммунизм не наступит, но дышать и работать будет легче.
В 1960-е гг. Эрих Фромм, один из теоретиков Франкфуртской школы, опубликовал ставшую классической работу «Марксова концепция человека», где великолепно показал, что Маркс понимал зависимость личности от экономики гораздо глубже. Даже при капитализме, с его культом материальной выгоды, личный интерес далеко не всегда определяет человеческие поступки. Но люди отнюдь не свободны от системы. Их психология, их культура, само их представление о том, в чем состоит их интерес, формируется обществом. А структура общества в конечном счете определяется тем, что Маркс назвал способом производства.
Кагарлицкий Борис Юльевич Марксизм: Введение в социальную и политическую теорию.Изд. 2-е, испр. и доп. — М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2012. — 320 с. (Размышляя о марксизме.)
В 1990-е гг. реставрация капитализма сопровождалась разрушением созданных в СССР производительных сил. В процессе разгосударствления значительная часть научного и технологического потенциала страны была уничтожена, а экономика становилась сырьевой и полуколониальной. Но система образования отличается крайней инерционностью, она продолжала готовить кадры как ни в чем не бывало. В итоге Россия получила гораздо больше специалистов, чем могла переварить. Наше образование продолжало готовить кадры уже для всего мира. Началась массовая эмиграция. Тем не менее уровень квалификации и образования рабочей силы в разы превышал потребности деградировавшей экономики. Эта чересчур образованная и слишком квалифицированная рабочая сила начала представлять опасность для системы. Власти пришлось начинать в 2004-2005 гг. реформу образования. Главная ее цель заключалась в том, чтобы максимально снизить эффективность этой системы, понизить уровень знаний, которыми располагает население. Но это, в свою очередь, спровоцировало политический кризис. Вопрос не был решен. Противоречия продолжали накапливаться, а система образования — деградировать. Причем даже в своей деградировавшей форме она оставалась слишком передовой для того общества, в котором работала. Перед правительством стояла задача, как одновременно понизить количество образованных людей и качество их подготовки. Поэтому в 2008-2009 гг. был введен Единый государственный экзамен, резко меняющий систему критериев образования, а в 2010 г. начата была реформа финансирования общественного сектора, ведущая к финансовому банкротству и закрытию значительной части образовательных и культурных учреждений. Всё это отражало не злой умысел правителей, а системную потребность сырьевой экономики.
Кагарлицкий Борис Юльевич Марксизм: Введение в социальную и политическую теорию. Изд. 2-е, испр. и доп. — М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2012. — 320 с. (Размышляя о марксизме.)
Система не может идти против человека, если система противоречит к тайнам познания природы. А человек может. Так что рано или поздно система должна работать на благо человека и количество образованных людей ни какой системе уже не удастся понизить, кроме как природных катаклизмов и катастроф вызванных самими человеком. Стремление к познаниям возьмет верх над человеком. Россия сейчас на этапе нового витка развития, грядут новые реформы, не только в культуре, в науке, но и в политике. Закон природы: спад-подъем. А сырьевая экономика заменяется развитой экономикой.
Красиво сказал! Будем верить в лучшее будущее.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Система не может идти против человека, если система противоречит к тайнам познания природы. А человек может. Так что рано или поздно система должна работать на благо человека и количество образованных людей ни какой системе уже не удастся понизить, кроме как природных катаклизмов и катастроф вызванных самими человеком. Стремление к познаниям возьмет верх над человеком. Россия сейчас на этапе нового витка развития, грядут новые реформы, не только в культуре, в науке, но и в политике. Закон природы: спад-подъем. А сырьевая экономика заменяется развитой экономикой.
Система какая :?: Политическая, экономическая, социальная, религиозная... :?: И как они (системы), какими ИДЕЯМИ, приходят в умы людей и что делают люди или не делают... :?: И что за закон природы - теория КАТАСТРОФ, или ЭВОЛЮЦИИ :?:
"Личность формируется обществом, которое, в свою очередь, основано на определенном способе производства. :oops: ...в 1968 г. Эрих Фромм в своей книге «Марксово представление о человеке». Фромм подчеркивает, что способ производства формирует господствующую социальную систему, господствующую культуру, нормы поведения. А уже эта господствующая культура формирует преобладающий тип личности. Но это не значит, что каждая личность механически детерминирована экономическими обстоятельствами."
Кагарлицкий Борис Юльевич Марксизм: Введение в социальную и политическую теорию. Изд. 2-е, испр. и доп. — М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2012. — 320 с. (Размышляя о марксизме.)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
что за закон природы - теория КАТАСТРОФ, или ЭВОЛЮЦИИ
За каждой катастрофой следует этап восстановления и эволюции, затем опять катастрофа, и опять... и т.д. В мире все циклично.
Эрих Фромм, Кагарлицкий Борис Юльевич, называйте еще кого хотите, без разницы, перечисленные эпосы все-равно появятся под другим соусом. Или еще сотню авторов разных изваяний можете добавить, но ни чего не изменится. Человечество живет по закону природы, а не по убеждению отдельных высказываний. НЕТ, есть еще исключение это откровение... , по которому живет человечество. Все остальное - хлам, либо описание прошлых ошибок, либо описание НАСТОЯЩЕЙ ситуации, но не указывающие "ЧТО ДЕЛАТЬ".
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
что за закон природы - теория КАТАСТРОФ, или ЭВОЛЮЦИИ
За каждой катастрофой следует этап восстановления и эволюции, затем опять катастрофа, и опять... и т.д. В мире все циклично.
Эрих Фромм , Кагарлицкий Борис Юльевич, называйте еще кого хотите, без разницы, перечисленные эпосы все-равно появятся под другим соусом. Или еще сотню авторов разных изваяний можете добавить, но ни чего не изменится. Человечество живет по закону природы, а не по убеждению отдельных высказываний. НЕТ, есть еще исключение это откровение... , по которому живет человечество. Все остальное - хлам, либо описание прошлых ошибок, либо описание НАСТОЯЩЕЙ ситуации, но не указывающие "ЧТО ДЕЛАТЬ".
Да в природе все циклично - смена дня и ночи, времен года и тд. Вот в человеческом общежитии, что-то не так и все от него самого и всяких ...измов :oops:
Меня интересует количество работников в аэрокосмической промышленности России. У кого есть даные !
ЦитироватьMark пишет:
количество работников в аэрокосмической промышленности России
2012 - "...240 с лишним (тысяч) человек"
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2012_09_27/Popovkin-predlozhil-sokratit-chislo-rabotnikov-kosmicheskoj-otrasli/ (http://rus.ruvr.ru/2012_09_27/Popovkin-predlozhil-sokratit-chislo-rabotnikov-kosmicheskoj-otrasli/)
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
Цитировать... но не указывающие "ЧТО ДЕЛАТЬ".
Как же, указывают - строить либеральный капитализм, с развитым гражданским обществом. ;) Но для этого необходимо пережить пережитки социализма в головах всех граждан - для этого надо новое поколение или два, и лет так 50, не петляя в теориях и системах :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
количество работников в аэрокосмической промышленности России
2012 - "...240 с лишним (тысяч) человек"
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2012_09_27/Popovkin-predlozhil-sokratit-chislo-rabotnikov-kosmicheskoj-otrasli/
Спасибо.
Да, а в Германи работают 100700 работников в аэрокосмической промышленности, тенденция верх. В книгах уже заказы на следующие семь лет а Airbus имеет заказы на 4600 самолетов.
ЦитироватьMark пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьMark пишет:
количество работников в аэрокосмической промышленности России
2012 - "...240 с лишним (тысяч) человек"
Читать полностью: http://rus.ruvr.ru/2012_09_27/Popovkin-predlozhil-sokratit-chislo-rabotnikov-kosmicheskoj-otrasli/
Спасибо.
Да, а в Германи работают 100700 работников в аэрокосмической промышленности, тенденция верх. В книгах уже заказы на следующие семь лет а Airbus имеет заказы на 4600 самолетов.
Производительность труда в $
по данным ЦРУ: по данным ссылки от Marka:
Россия 33958,00 26873,47
Германия 73981,33 77409,06
США 102838,71 101191,94
соотношение Германия - Россия по производительности - 2,18-2,88, а по рабочим Россия - Германия 2,38, но в России только работники ракетно-космической отрасли :oops: , будет еще больше, если взять в Германии только работников космической отрасли. :!: Эффективность в Германии, примерно не мене чем, в 2,11 раза выше за 2012 учитывая 26 и 8 пусков Россия и ЕКА соответственно ;)
А как Вы выделять Германию из ракетно-космической промышленности Европы?
А коим боком-то "пуски ЕКА" к Германии? Не припомню ни одного КА ЕКА "целиком" из Германии за последние годы, по крайней мере. И ни OHB, ни Astrium не работают исключительно на ЕКА.
Статистика германской аэрокосмической промышленности, это продукция на территории Германии. Входят сотрудники гражданской авиации, космической и военной аэрокосмической промышленности. Так например в Хамбургу ест продукця самолета A320. Корпус сегментов для 31 m высокых твердых ускорители Ариане-5 делают в Augsburg. Части 3,5-метровый цилиндра с диаметром 3,1 метра ), делают с использованием уникального процесса (нажимные валики) до толщиной 8,1 мм. Первый раз в мире, на эти размеры, процесс создания идёт полно автоматически.
http://www.ingenieur.de/Branchen/Luft-Raumfahrt/Die-Luft-Raumfahrt-bleibt-Jobmotor
Тоже интересно, что в Германии в ближайшие несколько лет отсутствуют около 1,4 миллиона квалифицированных рабочих для математики, информатики и инженерии. Проблема больше, чем в области ученых.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/iw-studie-zur-zukunft-des-arbeitsmarktes-fachkraeftemangel-verlagert-sich-von-akademikern-zu-facharbeitern-12174294.html (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/iw-studie-zur-zukunft-des-arbeitsmarktes-fachkraeftemangel-verlagert-sich-von-akademikern-zu-facharbeitern-12174294.html)
Начиная зарплата в авиационной и аэрокосмической промышленности Германи составляет на более 45000 евро брутто в год. После нескольких лет авиации и аэрокосмических, инженер получать зарплату на 54000 евро в середине как и до 60000 евро в год. Средняя зарплата есть 56866 евро брутто год.
http://www.gehalt.de/einkommen/suche/Forschungs-Ingenieur-Luft-und-Raumfahrt (http://www.gehalt.de/einkommen/suche/Forschungs-Ingenieur-Luft-und-Raumfahrt)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Как же, указывают - строить либеральный капитализм, с развитым гражданским
обществом. ;) Но для этого необходимо пережить пережитки социализма в головах всех граждан - для этого надо новое поколение или два, и лет так 50, не петляя в теориях и системах :oops:
Как-то в СССР уже пробовали пережитки капитализма и царских времён - либо ждать, пока выветрятся, либо сурово искоренять, только под это понятие подводили, что было угодно на текущий момент. А вы что считате пережитками, подлежащими искоренению?
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Как же, указывают - строить либеральный капитализм, с развитым гражданским
обществом. ;) Но для этого необходимо пережить пережитки социализма в головах всех граждан - для этого надо новое поколение или два, и лет так 50, не петляя в теориях и системах :oops:
Как-то в СССР уже пробовали пережитки капитализма и царских времён - либо ждать, пока выветрятся, либо сурово искоренять, только под это понятие подводили, что было угодно на текущий момент. А вы что считате пережитками, подлежащими искоренению?
Самые главные - отношение к личности и собственности :oops:
ЦитироватьSalo пишет:
А как Вы выделять Германию из ракетно-космической промышленности Европы?
Для простоты расчета 1/5 :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Самые главные - отношение к личности и собственности
Ну, собственно, да, целью социализма была свободно развивающаяся личность, человек-творец. При капитализме это нахрен не нужно, требуется исполнитель и потребитель.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Самые главные - отношение к личности и собственности
Ну, собственно, да, целью социализма была свободно развивающаяся личность, человек-творец. При капитализме это нахрен не нужно, требуется исполнитель и потребитель.
Очень примитивный взгляд на личность и общество при капитализме :oops: Исполнитель - дисциплинированный, исполнительный, квалифицированный и потребитель - богатый ;) Про социализм не буду - все показали 70-90 гг. ХХ ст., система с творцами пришла к 1991 году :cry:
"В этом смысле формула «социализм потерпел в Советском Союзе поражение» будет совершенно справедлива, другое дело, что поражение это случилось в 1917-1929 гг, а не в 1989-1991, как объявляла либеральная пресса. В 1989-1991 гг. наступила лишь запоздалая общественная реакция, идеологическое осознание и переосмысление произошедшего. Причем, как и всякая запоздалая реакция, она была чрезмерной и неадекватной."
Кагарлицкий Борис Юльевич Марксизм: Введение в социальную и политическую теорию. Изд. 2-е, испр. и доп. — М.: Книжный дом «ЛИБРОКОМ», 2012. — 320 с. (Размышляя о марксизме.)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Очень примитивный взгляд на личность и общество при капитализме Исполнитель - дисциплинированный, исполнительный, квалифицированный и потребитель - богатый Про социализм не буду - все показали 70-90 гг. ХХ ст., система с творцами пришла к 1991 году
Хм, я думал, Вы поймете.
Что ж объясню на пальцах. Современный капитализм оскотинивает подавляющую часть населения, в том смысле, что пытается свести всю его жизнь к простому удовлетворению основных инстинктов и выполнению простейших наперед заданных процедур, в которых нет места творческой инициативе. Так легче управлять и политически и экономически (в частности, легче добиться более высокого качества продукции массового производства). Потребность в уровне образования и в количестве творческих личностей резко снижается. В конечном счете человечество, если не скинет ярмо капитализма, придет к элоям и морлокам. :cry:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Очень примитивный взгляд на личность и общество при капитализме Исполнитель - дисциплинированный, исполнительный, квалифицированный и потребитель - богатый Про социализм не буду - все показали 70-90 гг. ХХ ст., система с творцами пришла к 1991 году
Хм, я думал, Вы поймете.
Что ж объясню на пальцах. Современный капитализм оскотинивает подавляющую часть населения, в том смысле, что пытается свести всю его жизнь к простому удовлетворению основных инстинктов и выполнению простейших наперед заданных процедур, в которых нет места творческой инициативе. Так легче управлять и политически и экономически (в частности, легче добиться более высокого качества продукции массового производства). Потребность в уровне образования и в количестве творческих личностей резко снижается. В конечном счете человечество, если не скинет ярмо капитализма, придет к элоям и морлокам. :cry:
Куда же идти :?: Что делать :?: Россия уже переросла капитализм :?: Даешь новую революцию :?: Или Вы опять об исключительности русского пути :?: Посмотрите вокруг и ... "Потребность в уровне образования и в количестве творческих личностей резко снижается." - у государства, но не у личности которая желает занять более высокую ступень в "обществе потребления" :!: Или ее устраивает окружающий мир, ее ниша потребления... и она оскотинивается... :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Что ж объясню на пальцах. Современный капитализм оскотинивает подавляющую часть населения, в том смысле, что пытается свести всю его жизнь к простому удовлетворению основных инстинктов и выполнению простейших наперед заданных процедур, в которых нет места творческой инициативе.
К сожалению, на практическом уровне все прямо наоборот. Нигде, так как в Штатах не развита информационно-транспортная инфраструктура для всевозможного изобретатательства технического и социально-информационного.
И нигде, я в мире не встречал такой развитой инфраструктуры транспортно-логистической и самодеятельной общественно-информационной для пьянства во всех его ипостасях, как в СССР.
В Штатах так же развита чрезвычайно инфраструктура проституции и легальных и подпольных азартных игр. Противовеса информационного и транспортно-логистического для изобретательства технического в СССР не было. Если не считать повсеместного мелкого воровства на производствах. И барахолок технических в последние годы его жизни. Но это примитивно и бессистемно.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
для этого надо новое поколение или два, и лет так 50, не петляя в теориях и системах :oops:
золотые слова
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Производительность труда в $
по данным ЦРУ: по данным ссылки от Marka:
Россия 33958,00 26873,47
Германия 73981,33 77409,06
США 102838,71 101191,94
соотношение Германия - Россия по производительности - 2,18-2,88, а по рабочим Россия - Германия 2,38, но в России только работники ракетно-космической отрасли :oops: , будет еще больше, если взять в Германии только работников космической отрасли. :!: Эффективность в Германии, примерно не мене чем, в 2,11 раза выше за 2012 учитывая 26 и 8 пусков Россия и ЕКА соответственно ;)
С этим категорически не согласен. По каким критериям считали? Эта статистика усредненная - от бомжа до руководителя отрасли. Если посчитать по определенным областям, то думаю мы опять окажемся впереди планеты всей на отдельных видах работ. А принцип подсчета достался нам от прошлого, когда один работает, а получают З/П еще 10 человек за работу который сделал первый. У нас опять раздуты (оговорюсь не везде) штаты, а где-то не хватает, потому что не платят. Вот вам и статистика о низкой производительности.
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
для этого надо новое поколение или два, и лет так 50, не петляя в теориях и системах :oops:
золотые слова
Как было сказано по другому, но близкому поводу: "Где ж мы возьмём столько китайцев?" Намёк...
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Производительность труда в $
по данным ЦРУ: по данным ссылки от Marka:
Россия 33958,00 26873,47
Германия 73981,33 77409,06
США 102838,71 101191,94
соотношение Германия - Россия по производительности - 2,18-2,88, а по рабочим Россия - Германия 2,38, но в России только работники ракетно-космической отрасли :oops: , будет еще больше, если взять в Германии только работников космической отрасли. :!: Эффективность в Германии, примерно не мене чем, в 2,11 раза выше за 2012 учитывая 26 и 8 пусков Россия и ЕКА соответственно ;)
С этим категорически не согласен. По каким критериям считали? Эта статистика усредненная - от бомжа до руководителя отрасли. Если посчитать по определенным областям, то думаю мы опять окажемся впереди планеты всей на отдельных видах работ. А принцип подсчета достался нам от прошлого, когда один работает, а получают З/П еще 10 человек за работу который сделал первый. У нас опять раздуты (оговорюсь не везде) штаты, а где-то не хватает, потому что не платят. Вот вам и статистика о низкой производительности.
Очень жаль это читать :( , но мы уже раньше обсуждали производительность вычисленную в деньгах на ОДНОГО РАБОТАЮЩЕГО. Все данные перед Вами - численность, количество пусков и коэффициент участия Германии в пусках ЕКА. :oops: Да, средняя для обоих, закон больших чисел и средних показателей ;)
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Очень примитивный взгляд на личность и общество при капитализме Исполнитель - дисциплинированный, исполнительный, квалифицированный и потребитель - богатый Про социализм не буду - все показали 70-90 гг. ХХ ст., система с творцами пришла к 1991 году
Хм, я думал, Вы поймете.
Что ж объясню на пальцах. Современный капитализм оскотинивает подавляющую часть населения, в том смысле, что пытается свести всю его жизнь к простому удовлетворению основных инстинктов и выполнению простейших наперед заданных процедур, в которых нет места творческой инициативе. Так легче управлять и политически и экономически (в частности, легче добиться более высокого качества продукции массового производства). Потребность в уровне образования и в количестве творческих личностей резко снижается. В конечном счете человечество, если не скинет ярмо капитализма, придет к элоям и морлокам. :cry:
Вы не правы ;) - "... большевики с первых дней захвата власти стремились опереться на молодежь — духовно не сформировавшихся личностей. Всячески заигрывая с ней, они предлагали молодым, незрелым душам и умам решать такие вопросы, которые им были явно не по плечу. Обладая значительным эмоциональным запалом, русская молодежь, лишенная Церкви, растрачивала его на решение ложных задач, по сути дела, поставленных силами тьмы. Произошла страшная духовная растрата и оскудение душ значительной частицелых поколений. Она превращалась в материалистическое быдло, живущее только биологическими, потребительскими интересами."
Платонов О. А. Будем жить при коммунизме. — М.: «Родная страна», 2013. — 320 с :cry:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Потому что маркетологи убедили.
Убедить можно обычно только того, кто собственных убеждений не имеет - ну, кроме желания быть " как все"...
Увы, подобных - большинство... а уж как ведутся лица женского пола...
ЦитироватьAleks1961 пишет: Для выездов на рыбалку и в лес на природу хотел бы иметь еще и пикап, но финансы не позволяют ;)
ЦитироватьМой прадед говорил: "Я имею желание купить дом, но не имею возможности. Я имею возможность купить козу, но не имею желания".
давайте же выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! (С)
ЦитироватьДмитрий В. пишет: Современный капитализм оскотинивает подавляющую часть населения, в том смысле, что пытается свести всю его жизнь к простому удовлетворению основных инстинктов и выполнению простейших наперед заданных процедур, в которых нет места творческой инициативе. Так легче управлять и политически и экономически (в частности, легче добиться более высокого качества продукции массового производства). Потребность в уровне образования и в количестве творческих личностей резко снижается. В конечном счете человечество, если не скинет ярмо капитализма, придет к элоям и морлокам. :cry:
Дмитрий, не в бровь, а в глаз! Как будто сами наблюдали. Могу лишь повторить для остальных - читайте Зиновьева и Неведимова...
http://malchish.org/lib/politics/newedimov/ (http://malchish.org/lib/politics/newedimov/)
http://www.zinoviev.ru/rus/sverch.html (http://www.zinoviev.ru/rus/sverch.html)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вы не правы ;) - "... большевики с первых
дней захвата власти стремились опереться на молодежь — духовно не
сформировавшихся личностей
Не на молодежь, а на "классовое сознание", у этой самой молодежи наиболее ярко выраженное.
"Капитализм" - да, "оскотинивает", иногда даже с нажимом, но фишка в том, что далеко не всех, а только тех, кто поддается на достаточно тупую провокацию, кто предрасположен.
В отличие от "гуманного" социализма, принимающего лозунг о "всеобщем равенстве" за истину, в то время как там, откуда он его заимствовал, речь шла исключительно о
равенстве перед законом.
И вот это ложное "уравнительное" представление приводит к "единой планке" и единому подходу ко всем, хотя эти "все" весьма разнообразны и нуждаются в разнообразном же.
Так общество устроено - как в муравейнике есть разные типы насекомых, выполняющих соответственно же различные функции в сообществе.
Социализм же как раз принудительно выравнивает возможности всех, невзирая на, что оказывается сильным понижением уровня в довольно-таки критических точках.
С этим "боролись", естественно, иначе долго такое общество не протянуло бы, но проблема эта так и осталась в историях как ничем не скомпенсированная.
Вообще, если и возможен какой-то там "социализм", то он требует очень мощной и развитой науки в сфере именно антропологии, несомненно развивающей антропологию христианскую как собственную основу и фундамент (см. И.Ефремов, да и самих "классиков").
"В практике" же, естественно, всегда оказывается "не до этого", ну, кроме некоторых, "весьма специфических" сфер.
Но там интерес выстроен узкоспециально.
Цитироватьsychbird пишет: в Штатах
Впечатление, что мы с Вами в разных Штатах жили ))) впрочем может так и было я в основном в Нью-Хэмпшире и Калифорнии.
Но подумав, можно отметить, что сказанное Вами про изобретательство никак не отрицает сказанное Дмитрием В.
Цитироватьsychbird пишет:
К сожалению, на практическом уровне все прямо наоборот. Нигде, так как в Штатах
не развита информационно-транспортная инфраструктура для всевозможного
изобретатательства технического и социально-информационного.
И нигде, я в
мире не встречал такой развитой инфраструктуры транспортно-логистической и
самодеятельной общественно-информационной для пьянства во всех его ипостасях,
как в СССР.
В Штатах так же развита чрезвычайно инфраструктура
проституции и легальных и подпольных азартных игр. Противовеса
информационного и транспортно-логистического для изобретательства технического в
СССР не было. Если не считать повсеместного мелкого воровства на производствах.
И барахолок технических в последние годы его жизни. Но это примитивно и
бессистемно.
Именно.
"Предложено" и то и другое, и сам выбираешь, во что вкладываться.
"Общество возможностей".
Цинично - но наркоту они никогда не изведут по некоторым "вполне ясным" "инфраструктурным" соображениям.
Если же без разбору одинаково "поддерживать всех", то в исторически короткие сроки столкнешься с...
Впрочем, что мне расказывать - с чем.
Выгляни, тэкскэть, деточка в окошко:
ЦитироватьAlexander Mayorov пишет:
А принцип подсчета достался нам от прошлого, когда один работает, а получают З/П
еще 10 человек за работу который сделал первый.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вы не правы ;) - "... большевики с первых
дней захвата власти стремились опереться на молодежь — духовно не
сформировавшихся личностей
Не на молодежь, а на "классовое сознание", у этой самой молодежи наиболее ярко выраженное.
"Капитализм" - да, "оскотинивает", иногда даже с нажимом, но фишка в том, что далеко не всех, а только тех, кто поддается на достаточно тупую провокацию, кто предрасположен.
В отличие от "гуманного" социализма, принимающего лозунг о "всеобщем равенстве" за истину, в то время как там, откуда он его заимствовал, речь шла исключительно о равенстве перед законом .
И вот это ложное "уравнительное" представление приводит к "единой планке" и единому подходу ко всем, хотя эти "все" весьма разнообразны и нуждаются в разнообразном же.
Так общество устроено - как в муравейнике есть разные типы насекомых, выполняющих соответственно же различные функции в сообществе.
Социализм же как раз принудительно выравнивает возможности всех, невзирая на, что оказывается сильным понижением уровня в довольно-таки критических точках.
С этим "боролись", естественно, иначе долго такое общество не протянуло бы, но проблема эта так и осталась в историях как ничем не скомпенсированная.
Вообще, если и возможен какой-то там "социализм", то он требует очень мощной и развитой науки в сфере именно антропологии, несомненно развивающей антропологию христианскую как собственную основу и фундамент (см. И.Ефремов, да и самих "классиков" ;) .
"В практике" же, естественно, всегда оказывается "не до этого", ну, кроме некоторых, "весьма специфических" сфер.
Но там интерес выстроен узкоспециально.
Вообще-то, "равенство" в коммунистическом учении - не главное. Цель коммунизма другая - "свободное развитие" etc. Гораздо большее значение имела социальная справедливость, как соответствие воздаяния содеянному. А "равенство" - несправедливо, ибо люди не равны (не одинаковы) и никогда не будут равными, что при капитализме, что при социализме.
"Справедливость", предлагаемая "социализмом", является таковой только "в первом приближении", но на длительных сроках приводить к социальному вырождению.
Можно считать этот вывод основным результатом "исторического эксперимента".
ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьsychbird пишет: в Штатах
Впечатление, что мы с Вами в разных Штатах жили ))) впрочем может так и было я в основном в Нью-Хэмпшире и Калифорнии.
Но подумав, можно отметить, что сказанное Вами про изобретательство никак не отрицает сказанное Дмитрием В.
Так я и не отрицал. Специально оговорился - на практическом уровне. Ну а опыт разный - это в порядке вещей.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вообще-то, "равенство" в коммунистическом учении - не главное. Цель коммунизма
другая - "свободное развитие" etc
Вообще-то, я не дискутирую с "коммунистическим учением как таковым".
Но учение - учением, а реальная жизнь, так она как-то сама по себе.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Справедливость", предлагаемая "социализмом", является таковой только "в первом приближении", но на длительных сроках приводить к социальному вырождению.
Можно считать этот вывод основным результатом "исторического эксперимента".
Вообще-то, как еще Ленин писал, при социализме, как и при капитализме, распределение "буржуазное" : "от каждого - по способностям, каждому - по труду". Социализм лишь избавлялся от "кое-кому - по капиталу".
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гораздо большее значение имела социальная справедливость, как соответствие
воздаяния содеянному
Ну, партком вряд ли как оценщик этого соответствия лучше, чем естественная конкуренция.
Фишка в том, что "лозунг", как бэ, "правильный", но вот выработать "механизм" для его реализации, так, как бэ, и не удалось.
Не срослось, типа.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Гораздо большее значение имела социальная справедливость, как соответствие
воздаяния содеянному
Ну, партком вряд ли как оценщик этого соответствия лучше, чем естественная конкуренция.
Фишка в том, что "лозунг", как бэ, "правильный", но вот выработать "механизм" для его реализации, так, как бэ, и не удалось.
Не срослось, типа.
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он определял.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он определял
Зато он определял зарплату
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он определял
Зато он определял зарплату
С какого бодуна? Зарплата формировалась по-разному - от сдельной до повременной с различными премиальными вариациями. В частности (ах, Зомби, стыдно не знать таких вещей), повышение оклада инженера определялось аттестационной комиссией, которая и определяла, присваивать ему очередную категорию или нет.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он определял.
По факту не он. А по бумажке, то бишь по разряду как раз без парткома никуда.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
С какого бодуна?
Зарплата при социализме определялась многими факторами, в том числе и политическими, но среди них "справедливость" либо отсутствовала вовсе, либо понималась весьма специфически.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В частности (ах, Зомби, стыдно не знать таких вещей), повышение оклада инженера
определялось аттестационной комиссией, которая и определяла, присваивать ему
очередную категорию или нет.
Какая разница, если фактически за всем за этим стояла "политика партии"?
Как политбюро решало, так, в конечном счете, и было.
И где "планку" проводило, там предел и был.
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет: Для выездов на рыбалку и в лес на природу хотел бы иметь еще и пикап, но финансы не позволяют ;)
ЦитироватьМой прадед говорил: "Я имею желание купить дом, но не имею возможности. Я имею возможность купить козу, но не имею желания". давайте же выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями! (С)
Я об этом и говорю, езжу, но не на пикапе :oops:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В частности (ах, Зомби, стыдно не знать таких вещей), повышение оклада инженера
определялось аттестационной комиссией, которая и определяла, присваивать ему
очередную категорию или нет.
Какая разница, если фактически за всем за этим стояла "политика партии"?
Как политбюро решало, так, в конечном счете, и было.
И где "планку" проводило, там предел и был.
Ну, вот при Горби планку сняли, и понеслась раскручиваться спираль инфляции. Зарплаты росли, но цены росли еще быстрее.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В частности (ах, Зомби, стыдно не знать таких вещей), повышение оклада инженера
определялось аттестационной комиссией, которая и определяла, присваивать ему
очередную категорию или нет.
Какая разница, если фактически за всем за этим стояла "политика партии"?
Как политбюро решало, так, в конечном счете, и было.
И где "планку" проводило, там предел и был.
Господа, это был экономический строй - развитой социализм, где политика давлела над экономическими законами, производственными средствами и отношениями. Решая "великие дела", два три поколения можно было вдохновить ИДЕЙНО, но экономику и качество ни как НИ-ЗЯ, а экономика, товарно-денежными отношениями, влияет на поколение и ... Результаты на лицо. :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В частности (ах, Зомби, стыдно не знать таких вещей), повышение оклада инженера
определялось аттестационной комиссией, которая и определяла, присваивать ему
очередную категорию или нет.
Какая разница, если фактически за всем за этим стояла "политика партии"?
Как политбюро решало, так, в конечном счете, и было.
И где "планку" проводило, там предел и был.
Ну, вот при Горби планку сняли, и понеслась раскручиваться спираль инфляции. Зарплаты росли, но цены росли еще быстрее.
Сиречь ВСКРЫЛОСЬ запрятанная под лозунгами противоестественность экономической ситуации, выросшая под "плановым началом".
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Господа, это был экономический строй - развитой социализм, где политика давлела
над экономическими законами, производственными средствами и отношениями. Решая
"великие дела", два три поколения можно было вдохновить ИДЕЙНО, но
экономику и качество ни как НИ-ЗЯ, а экономика, товарно-денежными
отношениями, влияет на поколение и ... Результаты на лицо
Результат - "идейное" дискредитировано под корень, "как понятие".
Но без него, без "идейного", общество не может существовать точно также, как и без работающей экономики.
"Пафос", "национальное видение", всеобщие
авторитетные "образцы" поведения и самореализации, всяческое "делать жизнь с кого" - все это не менее, если не более необходимо, чем устойчивая национальная валюта.
И на что нам расчитывать, если само слово "авторитет" у нас приобрело вполне своеобразное значение?
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он
определял.
По факту не он. А по бумажке, то бишь по
разряду как раз без парткома никуда.
Как-то проехал мимо - вот не был в партии, разве что награды от них зависели, и даже с ГБ больше общался, а вот все парт- и испол-комы боялись КНК, как огня...
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
А причем здесь партком? Квалификацию слесаря не он
определял.
По факту не он. А по бумажке, то бишь по
разряду как раз без парткома никуда.
Как-то проехал мимо - вот не был в партии,разве что награды от них зависели, и даже с ГБ больше общался, а вот все парт- и испол-комы боялись КНК, как огня...
КПК - Комитет партийного контроля
ЦитироватьFrontm пишет:
К П К - Комитет партийного контроля
КНК - Комитет
народного контроля
ЦитироватьКубик пишет:
Комитет народного контроля
Не, КПК был намного страшнее)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Господа, это был экономический строй - развитой социализм, где политика давлела
над экономическими законами, производственными средствами и отношениями. Решая
"великие дела", два три поколения можно было вдохновить ИДЕЙНО, но
экономику и качество ни как НИ-ЗЯ, а экономика, товарно-денежными
отношениями, влияет на поколение и ... Результаты на лицо
Результат - "идейное" дискредитировано под корень, "как понятие".
Но без него, без "идейного", общество не может существовать точно также, как и без работающей экономики.
"Пафос", "национальное видение", всеобщие авторитетные "образцы" поведения и самореализации, всяческое "делать жизнь с кого" - все это не менее, если не более необходимо, чем устойчивая национальная валюта.
И на что нам расчитывать, если само слово "авторитет" у нас приобрело вполне своеобразное значение?
На либеральный капитализм + время для воспитания им же нов-ого(-ых) поколени-я(-й), в условиях правильной государственной политики это происходит быстрее 50 лет и двух поколений, но "мертвые идеи держат живых людей" :oops:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Сиречь ВСКРЫЛОСЬ запрятанная под лозунгами противоестественность экономической ситуации, выросшая под "плановым началом".
Не совсем так. Методология планового начала перестала соответствовать масштабам экономики - раз; вероятностному в принципе характеру достижимости плановых показателей на уровне производственных структур - два; бюрократически-волюнтаристкому формированию директивных показателей в планировании - три; и коррупционному развалу плановой дисциплины - четыре. Первое и третье в принципе можно было парировать грамотным управлением, второе требовало изменений на идеологическом уровне, четвертое - на политическом.
У нас система "не шмогла", в Китае - одолела. Но условия не тождественны ни по наличию диаспоры, ни по менталитету населения.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Я еще могу признать, что таким столпом может быть религия. Но церковь?! :o Иерархическая структура, напоминающая сетевой маркетинг по продвижению божьей благодати? :o
Цитироватьsychbird пишет:
Цитировать...
...У нас система "не шмогла", в Китае - одолела. Но условия не тождественны ни по наличию диаспоры, ни по менталитету населения.
Китай включил рыночные законы экономики, но под твердым управлением политики на начальном этапе, но рыночные :!: , сиречь - капиталистические :oops: Очень, наверное, помогло, что мононация и не не было национального растягивания государства, это сэкономило силы для одоления ;)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Ни в исламе, ни в буддизме - церкви типа христианской как таковой нет. Какие выводы - вопрос интересный :?:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Я еще могу признать, что таким столпом может быть религия. Но церковь?! :o Иерархическая структура, напоминающая сетевой маркетинг по продвижению божьей благодати? :o
Религия-церковь-вера или любой порядок :oops: . Расставьте слово "столп" - кто чей и диалектические связи ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Ни в исламе, ни в буддизме - церкви типа христианской как таковой нет. Какие выводы - вопрос интересный :?:
Церковь, как социальная система, надеюсь. А не как архитектурное сооружение :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Ни в исламе, ни в буддизме - церкви типа христианской как таковой нет. Какие выводы - вопрос интересный :?:
Церковь, как социальная система, надеюсь. А не как архитектурное сооружение :oops:
Ну с культовыми сооружениями-то там все комильфо. :)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
На либеральный капитализм + время для воспитания им же нов-ого(-ых)
поколени-я(-й), в условиях правильной государственной политики это происходит
быстрее 50 лет и двух поколений, но "мертвые идеи держат живых людей"
Не.
"Задел по пафосу" создается столетиями, а "либерализм" - это тоже форма социального вырождения, только менее интенсивная, чем "социализм".
PS.
Подумавши: вообще, "пафос" - это, наверное, очень сурово.
Это там лежит, где Гумилевская "пассионарность".
Так что тут требуется вмешательство внешних сил.
"Биосферный импульс", там, НЛО или я не знаю, что.
Но одними своими силами не обойтись.
Своими силами можно только растратить.
Цитироватьsychbird пишет:
Цитировать...
Церковь, как социальная система, надеюсь. А не как архитектурное сооружение :oops:
Ну с культовыми сооружениями-то там все комильфо. :)
:)
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Китай включил рыночные законы экономики, но под твердым управлением политики
Китаем пока правят Конфуций и Мао, но грань равновесия тонка :) 8)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
На либеральный капитализм + время для воспитания им же нов-ого(-ых)
поколени-я(-й), в условиях правильной государственной политики это происходит
быстрее 50 лет и двух поколений, но "мертвые идеи держат живых людей"
Не.
"Задел по пафосу" создается столетиями, а "либерализм" - это тоже форма социального вырождения, только менее интенсивная, чем "социализм".
PS.
Подумавши: вообще, "пафос" - это, наверное, очень сурово.
Это там лежит, где Гумилевская "пассионарность".
Так что тут требуется вмешательство внешних сил.
"Биосферный импульс", там, НЛО или я не знаю, что.
Но одними своими силами не обойтись.
Своими силами можно только растратить.
А как же экономическое развитие общества в историческом разрезе за последние 300 лет :?: Давайте поднимемся в постсоветских странах до экономического уровня "вырождения либерализма" :oops: А там будет видно куда приведет это развитие дальше - к мировой Империи или Государству...
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, если церковь рассматривать, как основу духовности. то тогда "ваще пипец" :(
А что :?: Это один из сильнейших столпов ДУХОВНОСТИ в мире, основанном на ВЕРЕ :oops:
Ни в исламе, ни в буддизме - церкви типа христианской как таковой нет. Какие выводы - вопрос интересный :?:
Разное отношение к личности, собственности и государству привело к различной организации. :oops: И только христианство знало такое большое количество войн ЗА ВЕРУ, расколов и тд.
Да просто драли у нас товарищей инженеров мало и недолго. И рабочих тоже. Драли бы "не останавливаясь" - глядишь, за несколько десятилетий отучились бы делать плохо.
С другой стороны, даже те индустриальные и технические навыки, которые мы худо-бедно получили за советский период, сейчас во многом утеряны и продолжают деградировать.
А социализмы/либерализмы/капитализмы - это лишь бы языком потрепать.
Хотя при капитализме действительно есть суровый мотиватор - страх быть уволенным и выкинутым на помойку жизни. Слава богу, при СССР такого мотиватора не было (страх быть выкинутым на помойку) и у моих родителей была уверенность в завтрашнем дне. У меня такой уверенности ничерта нет, хотя уровень дохода у меня по российским меркам немалый.
В общем, в СССР были проблемы с качеством:
1. Во-первых, из-за форсированной индустриализации (у буржуев она продолжалась сотни лет и они сотни лет драли своих пролетариев как сидорову козу). У нас было очень мало времени, чтобы привить индустриальные навыки многим миллионам вчерашних крестьян ("шагнуть из мира приближённости в царство точности" - за точность цитаты не ручаюсь).
2. Во-вторых, из-за человеколюбия советской власти (в послевоенный период). Об этом уже написано в первых паре абзацев.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А как же экономическое развитие общества в историческом разрезе за последние 300
лет :?:
Промышленные и научно-технические революции Нового времени - результат очень длительного исторического развития.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте поднимемся в постсоветских странах до экономического уровня
"вырождения либерализма" :oops:
А вот этого вот не выйдет.
История - это не привилегированная гимназия для "дворянских" детей и "поза догоняющего" никогда не бывает выгодной.
Ну и так, "походу".
Это тоже самое желание "объехать на кривой козе", но в выражении, достойном лишь
самых высших классов интеллигенции. ;)
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Промышленные и научно-технические революции Нового времени - результат
очень длительного исторического развития.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Разное отношение к личности, собственности и государству привело к различной
организации. :oops: И только христианство
знало такое большое количество войн ЗА ВЕРУ, расколов и тд.
И только христианство - хотя и нЕхотя, - отправилось открывать америку и построило паровую машину.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Да просто драли у нас товарищей инженеров мало и недолго. И рабочих тоже. Драли бы "не останавливаясь" - глядишь, за несколько десятилетий отучились бы делать плохо.
С другой стороны, даже те индустриальные и технические навыки, которые мы худо-бедно получили за советский период, сейчас во многом утеряны и продолжают деградировать.
А социализмы/либерализмы/капитализмы - это лишь бы языком потрепать.
Хотя при капитализме действительно есть суровый мотиватор - страх быть уволенным и выкинутым на помойку жизни. Слава богу, при СССР такого мотиватора не было (страх быть выкинутым на помойку) и у моих родителей была уверенность в завтрашнем дне. У меня такой уверенности ничерта нет, хотя уровень дохода у меня по российским меркам немалый.
В общем, в СССР были проблемы с качеством:
1. Во-первых, из-за форсированной индустриализации (у буржуев она продолжалась сотни лет и они сотни лет драли своих пролетариев как сидорову козу). У нас было очень мало времени, чтобы привить индустриальные навыки многим миллионам вчерашних крестьян ("шагнуть из мира приближённости в царство точности" - за точность цитаты не ручаюсь).
2. Во-вторых, из-за человеколюбия советской власти (в послевоенный период). Об этом уже написано в первых паре абзацев.
Уточните "драли ... как сидорову козу" - это как, с точки зрения образования, трудового договора, уровня зарплаты, продолжительности рабочего дня, защиты профсоюзами и тд. и тп. :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Уточните "драли ... как сидорову козу" - это как, с точки зрения образования,
трудового договора, уровня зарплаты, продолжительности рабочего дня, защиты
профсоюзами и тд. и тп. :?:
А так вот, примерно:
Социальный эксперимент в Нью-Ланарке[править (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%83%D1%8D%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82&veaction=edit§ion=4) | править исходный текст (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D1%83%D1%8D%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82&action=edit§ion=4)]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88121.jpg) (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Robert_Owen%27s_House,_New_Lanark.jpg?uselang=ru)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88122.png) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Robert_Owen%27s_House,_New_Lanark.jpg)
Дом Роберта Оуэна в Нью-Ланарке
Оуэн знакомится с Каролиной Дейл — дочерью Дэвида Дейла богатого владельца текстильной фабрики в поселке Нью-Ланарк близ Глазго (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE), и заключает с ней брак.
В 1799 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1799) году Оуэн переселяется в Нью-Ланарк, где он стал совладельцем (вместе с несколькими манчестерскими капиталистами) и управляющим бывшей фабрики своего тестя. Он уже давно задумал свой промышленный и социальный эксперимент (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) и прибыл в Нью-Ланарк с твёрдым планом реформы производственных отношений.
На примере своей фабрики он хотел показать, что обязанность заботиться о наемных рабочих вполне совпадает с интересами работодателя. На основании собственного опыта он выработал систему «патроната», которую впоследствии теоретически развил в сочинении:
«Essay on the Formation of Character»(1812 (http://ru.wikipedia.org/wiki/1812)), доказывая, что человек составляет продукт внешних окружающих его условий и воспитания; чем выше последние, тем более облагораживается и совершенствуется человеческая природа.
В первое десятилетие XIX (http://ru.wikipedia.org/wiki/XIX_%D0%B2%D0%B5%D0%BA) века нью-ланаркская фабрика привлекала к себе толпы посетителей, равно удивлявшихся коммерческому её успеху и благосостоянию её рабочих. Посетил эту фабрику и великий князь Николай Павлович, будущий император Николай I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_I). Удивленный успехом Оуэна, слыша со всех сторон о бедствиях рабочего населения, которое тогда все объясняли чрезмерным его размножением, он предложил Оуэну взять с собой два миллиона излишнего британского населения и переселиться в Россию, но Оуэн категорически отказался и остался жить в Англии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%83%D1%8D%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%83%D1%8D%D0%BD,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82)
Это еще, значит, В САМОМ НАЧАЛЕ (1799г - еще пароход с паровозом не изобрели) промышленного развития.
Типа, "британские учОные" уже "знали", что почем, и как
в принципе быть с "рабочим вопросом".
И, кстати, насчет "эксперимента", оттуда же: -
"Оуэн стоит у истоков и другого движения рабочего класса, которому было суждено большое будущее — профсоюзного".
Как известно, тоже возникло на островах.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Уточните "драли ... как сидорову козу" - это как, с точки зрения образования, трудового договора, уровня зарплаты, продолжительности рабочего дня, защиты профсоюзами и тд. и тп. :?:
Западную рабсилу столетиями вешали за бродяжничество и кражу носового платка, ссылали в работный дом и приучили таки к порядку и дисциплине цивилизованной жизни. Плюс трехсотлений опыт отстаивания классовых интересов.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
А как же экономическое развитие общества в историческом разрезе за последние 300
лет :?:
Промышленные и научно-технические революции Нового времени - результат очень длительного исторического развития.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Давайте поднимемся в постсоветских странах до экономического уровня
"вырождения либерализма" :oops:
А вот этого вот не выйдет.
История - это не привилегированная гимназия для "дворянских" детей и "поза догоняющего" никогда не бывает выгодной.
Ну и так, "походу".
Это тоже самое желание "объехать на кривой козе", но в выражении, достойном лишь самых высших классов интеллигенции. ;)
Вторым Вы противоречите первому :oops: Внедряет ли государство или частник в России в промышленность передовое производство, сейчас это может происходить быстро с привлечением капитала, но где подготовленный социальный слой пролетариата :?: Кто потратит деньги на его подготовку :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вторым Вы противоречите первому :oops:
Внедряет ли государство или частник в России в промышленность передовое
производство, сейчас это может происходить быстро с привлечением капитала,
но где подготовленный социальный слой пролетариата :?:
Кто потратит деньги на его подготовку :?:
Не понял я ничего.
"Либерализм" это признак и
результат зрелого промышленного общества.
А вы, как бэ, предлагаете сначала либерализм подтырить, в англиях-голландиях, а потом к нему и производство организовать?
Но он сам есть
продукт этого производства, как бэ?
Я понимаю, так удобнее - сначала "санки" завести, себе, чтобы кататься.
Но к развитию местного потенциала это отношения не имеет ровно никакого - разве что потраченные не на то, что надо средствА, неизвестно еще из какого кармана.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Господа, это был экономический строй - развитой социализм, где политика давлела над экономическими законами, производственными средствами и отношениями. Решая "великие дела", два три поколения можно было вдохновить ИДЕЙНО, но экономику и качество ни как НИ-ЗЯ, а экономика, товарно-денежными отношениями, влияет на поколение и ... Результаты на лицо. :oops:
Президенты США призывали народ так: "
Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать и делаешь для нее." - это по поводу "развитого социализма".
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Президенты США призывали народ так: " Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать и делаешь для нее. " - это по поводу "развитого социализма".
Трындеть президенты США умели всегда - ведь это:
1) Не мешки ворочать.
2) Они этим (популизмом) на жизнь зарабатывают.
Собственно, это и в СССР тоже умели, правда сильно хуже.
Я к тому, что лозунги могут быть какие угодно. Одно дело, что мулла говорит, другое дело, что мулла делает.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вторым Вы противоречите первому :oops:
Внедряет ли государство или частник в России в промышленность передовое
производство, сейчас это может происходить быстро с привлечением капитала,
но где подготовленный социальный слой пролетариата :?:
Кто потратит деньги на его подготовку :?:
Не понял я ничего.
"Либерализм" это признак и результат зрелого промышленного общества.
А вы, как бэ, предлагаете сначала либерализм подтырить, в англиях-голландиях, а потом к нему и производство организовать?
Но он сам есть продукт этого производства, как бэ?
Я понимаю, так удобнее - сначала "санки" завести, себе, чтобы кататься.
Но к развитию местного потенциала это отношения не имеет ровно никакого - разве что потраченные не на то, что надо средствА, неизвестно еще из какого кармана.
Что сделала Япония в конце XIX века :?: Китай в конце ХХ века :?: А Россия не могет :?:
"Воспроизвели" западный путь и образ жизни?
Ой, боюсь, не нае..цца бы с этим.
В этом "воспроизведении" слишком много национального.
И не говоря уже о том, что пока ни то ни другое так и не выбилось в сверхдержавы.
"Воспроизведение" - это не только приобретения, но и потери определенные.
Без этого, конечно, не обойтись в той или иной степени, тем, кто вовремя не успел подсуетиться, но надо иметь таки "взвешенный подход".
Россия, скажем, и при совке "воспроизводила", и не безуспешно, но согласитесь, что в способе, которым она это делала, было достаточно много своеобразного.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Уточните "драли ... как сидорову козу" - это как, с точки зрения образования, трудового договора, уровня зарплаты, продолжительности рабочего дня, защиты профсоюзами и тд. и тп. :?:
Западную рабсилу столетиями вешали за бродяжничество и кражу носового платка, ссылали в работный дом и приучили таки к порядку и дисциплине цивилизованной жизни. Плюс трехсотлений опыт отстаивания классовых интересов.
Мы о СССР :oops:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Уточните "драли ... как сидорову козу" - это как, с точки зрения образования, трудового договора, уровня зарплаты, продолжительности рабочего дня, защиты профсоюзами и тд. и тп. :?:
Западную рабсилу столетиями вешали за бродяжничество и кражу носового платка, ссылали в работный дом и приучили таки к порядку и дисциплине цивилизованной жизни. Плюс трехсотлений опыт отстаивания классовых интересов.
Мы о СССР :oops:
Вот в СССР "драли" недостаточно. Не говоря уже о том, что промышленный пролетариат как класс сформировался в РИ на одно-два столетия позже, чем в европах.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
"Воспроизвели" западный путь и образ жизни?
Ой, боюсь, не нае..цца бы с этим.
В этом "воспроизведении" слишком много национального.
И не говоря уже о том, что пока ни то ни другое так и не выбилось в сверхдержавы.
"Воспроизведение" - это не только приобретения, но и потери определенные.
Без этого, конечно, не обойтись в той или иной степени, тем, кто вовремя не успел подсуетиться, но надо иметь таки "взвешенный подход".
Как же, МЫ особенные и уроки других НАМ не уроки :(
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
...
Западную рабсилу столетиями вешали за бродяжничество и кражу носового платка, ссылали в работный дом и приучили таки к порядку и дисциплине цивилизованной жизни. Плюс трехсотлений опыт отстаивания классовых интересов.
Мы о СССР :oops:
Вот в СССР "драли" недостаточно. Не говоря уже о том, что промышленный пролетариат как класс сформировался в РИ на одно-два столетия позже, чем в европах.
Сформировался по социал-демократической или коммунистической теории :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Как же, МЫ особенные и уроки других НАМ не уроки :(
ВСЕ "особенные" в той же степени, ВСЕ "своеобразны".
И выигрывает тот, кто ухитряется во всех перипетиях истории сохранить свою собственную национальную идентичность.
ВотЪ не надо стараться стать кем-то другим, надо оставаться самим собой.
Притом, что, конечно, весьма полезно учится многому, в том числе и у своих соседей по планете.
ТакЪ как-то.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Как же, МЫ особенные и уроки других НАМ не уроки :(
ВСЕ "особенные" в той же степени, ВСЕ "своеобразны".
И выигрывает тот, кто ухитряется во всех перипетиях истории сохранить свою собственную национальную идентичность.
ВотЪ не надо стараться стать кем-то другим, надо оставаться самим собой.
Притом, что, конечно, весьма полезно учится многому, в том числе и у своих соседей по планете.
ТакЪ как-то.
Вспоминается Петр Яковлевич Чаадаев с Философическими письмами :oops:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот в СССР "драли" недостаточно.
"Драли" так, что лошадка в конце концов просто сдохла:
Цитироватьhlynin пишет:
Я ни знаю ни одного своего знакомого, у которого трое детей, а у кого нет вообще
- сколько угодно.
Вообще, вот что принес "классовый подход", так это чуть ли не тотальное стремление "драть", подавлять, истреблять и контролировать.
Можно даже подумать, что человек вообще для этого рожден - чтобы его "драли".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Вот в СССР "драли" недостаточно.
"Драли" так, что лошадка в конце концов просто сдохла:
Цитироватьhlynin пишет:
Я ни знаю ни одного своего знакомого, у которого трое детей, а у кого нет вообще
- сколько угодно.
Вообще, вот что принес "классовый подход", так это чуть ли не тотальное стремление "драть", подавлять, истреблять и контролировать.
Можно даже подумать, что человек вообще для этого рожден - чтобы его "драли".
Ну, вот на западе вышколили обывателя, а у нас не успели (или не хотели?).
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вспоминается Петр Яковлевич Чаадаев с Философическими письмами :oops:
Не стремлюсь к оригинальности.
Уже.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Ну, вот на западе вышколили обывателя, а у нас не успели (или не хотели?).
Чё-то мне так кажется, что не было этого, на западе.
"Нэ так всё было, нэ так" (С)
Ну и чтобы "вышколить", если даже ставить такую задачу, к "кнуту", минимум, необходим еще и "пряник".
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вообще, вот что принес "классовый подход", так это чуть ли не тотальное
стремление "драть", подавлять, истреблять и контролировать.
Можно даже подумать, что человек вообще для этого рожден - чтобы его "драли".
"классовый подход", - слава богу, в кавычках. Только у тех, у кого понимание отношений в обществе не выходило за рамки агиток тех времён - предприниматель=капиталист, грабитель и т.п., был такой подход, по сути дела - "по понятиям", или "революционная целесообразность", которая уже предполагала изобретение неких новых предлогов, но большей частью все слова только маскировали истинные интересы их произносящих.
ЦитироватьДмитрий В. пишет: религия. Но церковь?!
Церковь - мистическая вещь. Читайте... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB_%D0%9F%D1%91%D1%82%D1%80)
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Президенты США призывали народ так: " Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать и делаешь для нее. " - это по поводу "развитого социализма".
Трындеть президенты США умели всегда - ведь это:
1) Не мешки ворочать.
2) Они этим (популизмом) на жизнь зарабатывают.
Собственно, это и в СССР тоже умели, правда сильно хуже.
Я к тому, что лозунги могут быть какие угодно. Одно дело, что мулла говорит, другое дело, что мулла делает.
Если упоминать Муллу,то у русского народа такой "мулла" имеется очень давно,это Рерихи,- Они завещали то же самое,доказав жизненность и истинность такого призыва.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Вспоминается Петр Яковлевич Чаадаев с Философическими письмами :oops:
Не стремлюсь к оригинальности.
Уже.
Народы — в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом — народ исключительный. Мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны преподать, конечно, не будет потеряно; но кто может сказать, когда мы обретем себя среди человечества и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?
П.Я. Чаадаев Философические письма :cry:
"Единение указано во всех верованиях, как единственный оплот преуспеяния. Можно утвердить лучшее достижение, если есть уверенность в единении сотрудников. Можно перечислить множество примеров, когда вера в сотрудников помогала высоким решениям. Пусть люди от очага до пространственных предопределений помнят о ценности сотрудничества. Зерно труда сохнет без влаги взаимности. Не будем слишком оглядываться назад. Мы — спешащие спутники устанем, если будем толкать друг друга. Осознаем прекрасное значение, если можем произнести великое понятие — друг. Община может состоять из друзей." (Е.И. Рерих Община , 4)
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Президенты США призывали народ так: " Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси себя, что ты можешь сделать и делаешь для нее. " - это по поводу "развитого социализма".
Трындеть президенты США умели всегда - ведь это:
1) Не мешки ворочать.
2) Они этим (популизмом) на жизнь зарабатывают.
Собственно, это и в СССР тоже умели, правда сильно хуже.
Я к тому, что лозунги могут быть какие угодно. Одно дело, что мулла говорит, другое дело, что мулла делает.
Вот не уверен я, что сильно хуже. До сих пор те социал-коммунистические лозунги как аргументы приводят, не так уж плохо агитпроп работал...
Хреново Агитпроп работал. Собственно деградация системы началась с деградации агитпропа. Уже в 70-х было видно что все эти политрабочие сами не верят в то что говорят.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если упоминать Муллу,то у русского народа такой "мулла" имеется очень давно,это Рерихи,- Они завещали то же самое,доказав жизненность и истинность такого призыва.
Это вы про тех фриков, которые несли мистически-философскую чепуху и стали отцами-основателями учения имени себя? Могу сказать, что таких сект у нас, к сожалению, много - Рерихи, Порфирий Иванов и прочие гуры великия - несть им числа. "Любит наш народ всякое говно"(с). Ну а советский интеллигент радостно бросается в объятия всякой мистики и эзотерики. Люди с высшим образованием массово читают гороскопы, вкладывают деньги в финансовые пирамиды, заряжают воду у Алана Чумака и т.д.
А вообще да, лозунг хороший. Вот только как любой лозунг, его можно натянуть на что угодно.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если упоминать Муллу,то у русского народа такой "мулла" имеется очень давно,это Рерихи,- Они завещали то же самое,доказав жизненность и истинность такого призыва.
Это вы про тех фриков, которые несли мистически-философскую чепуху и стали отцами-основателями учения имени себя? Могу сказать, что таких сект у нас, к сожалению, много - Рерихи, Порфирий Иванов и прочие гуры великия - несть им числа. "Любит наш народ всякое говно"(с). Ну а советский интеллигент радостно бросается в объятия всякой мистики и эзотерики. Люди с высшим образованием массово читают гороскопы, вкладывают деньги в финансовые пирамиды, заряжают воду у Алана Чумака и т.д.
А вообще да, лозунг хороший. Вот только как любой лозунг, его можно натянуть на что угодно.
В данном случае вы поторпились оболгать Рерихов,организовавших Международный Центр Рерихов и свой Музей в центре Москвы,на этот большой культурный центр опираются в своей работе миллионы граждан как у нас в стране,так и за рубежом.Более того,у этого Центра имеются доброжелатели вроде меня,которые могут основательно нагнуть недоброжелателей вроде вас.
Рерихи - не "муллы", скорей пророки,- не имамы, но "несть пророка в отечестве своём", а для меня скорее М.Волошин пророк...
ЦитироватьНаперстянка пишет:
В данном случае вы поторпились оболгать Рерихов,организовавших Международный Центр Рерихов и свой Музей в центре Москвы,на этот большой культурный центр опираются в своей работе миллионы граждан как у нас в стране,так и за рубежом.Более того,у этого Центра имеются доброжелатели вроде меня,которые могут основательно нагнуть недоброжелателей вроде вас.
Ваши угрозы мне, уж простите, до лампы (хотя они очень показательны - чуть вам наступили на хвост, сразу показали своё звериное мурло). Наличие музея и миллионов сторонников никак не влияет на мистическую чепуху и сектантство (насчёт миллионов, кстати, сильно сомневаюсь). Секта Рерихов лучше всяких деструктивных сект типа мунитов и саентологов только тем, что она не такая аргессивная и деструктивная. Правда, на психику тоже сильно влияет, если сильно увлечься (как и любая мистика/эзотерика). Больше с вами дискутировать не буду, вы невменяемый(ая).
Теперь по теме (у всех прошу прощения за вышенаписанный оффтопик). Качество - это такая штука, которую надо растить как малое дитё - долго и тщательно, постоянно находясь в поиске путей воспитания. Зазевался, расслабился, застоялся - всё, понеслась кривая под уклон.
То есть как я и говорил, с одной стороны нужно было драть не переставая (в смысле жёстко воспитывать, дисциплинировать), с другой стороны - относиться как к людям, а не как к скоту (с этим у нас было нормально).
Также, по опыту, помогает какая-то высокая идея, дух коллектива, осознание общего дела (это у нас тоже было и благодаря этому иногда творили чудеса). Кстати, всякие HR везде ищут, воспитывают этот самый корпоративный дух. Правда обычно это получается не лучше, чем у наших комсоргов конца 80-х. А в бывшем СССР частенько бывает так, что HR и есть бывшие комсорги, тогда наступает пир духа. Или просто пирдуха (бех пробела).
Лирическое отступлениеСам один раз работал в такой конторе, наблюдал. Утром построение всего HR, йоговские упражнения, повторения мантр. Запрет пакетов с символикой конкурирующих торговых сетей. Дичайшее вылизывание начальственной задницы (фото директора в центральном холле офиса с подписью в стишках, помню слова "Вы восхитительны и обворожительны").
Конец лирического отступления И, что самое обидное, взрастить это самое качество очень трудно, а потерять - очень легко (само под уклон катится). Тут точно также, как с детьми, к хорошему надо приучать, а от плохого надо отучивать (плохое само липнет).
И, кстати, мы вполне себе добились хорошего качества в некоторых областях. И даже до сих пор кое-где оно ещё теплится. Вот, правда, жалко, с электроникой и цифровой техникой - не срослось.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Качество - это такая штука, которую надо растить как малое дитё - долго и тщательно, постоянно находясь в поиске путей воспитания. Зазевался, расслабился, застоялся - всё, понеслась кривая под уклон.
да нет, когда у качественного и некачественного товара получается разная цена - оно как бы само собой образуется. А когда цена товара назначена директивно - никакого качества и быть не может.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Также, по опыту, помогает какая-то высокая идея, дух коллектива, осознание общего дела
Это называется - "мотивация". И идея необязательно должна быть высокой, вполне достаточно хотеть джип для поездок на рыбалку.
Но если в стране просто нет законных путей его заиметь - то ничего не поможет.
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
Ваши угрозы мне, уж простите, до лампы (хотя они очень показательны - чуть вам наступили на хвост, сразу показали своё звериное мурло).
Вы б не открывали свое хайло,когда вас держат за рога,и не суетитесь пожалуйста под клиентом.
КАЧЕСТВО
«Если хочешь опередить свою тень, обратись лицом к солнцу. Брат, делай все лучше, трудись радостнее».
В известный период синтеза деятельность должна сконцентрировать качество выявления. Количество, как известные массовые вестники, может быть иногда допускаемо, но движение Культуры никогда не запечатлевалось ни количеством, ни большинством.
Высокое качество и изысканное меньшинство всегда были двигателями настоящих достижений Культуры. Очень часто даже в хороших речах и писаниях о Культуре проскальзывает, что Культура начинается там, где люди знают, как использовать досуги свои. Это может быть верно лишь постольку, поскольку мы условимся в понятии досуга. Если под досугом мы поймем все время вне нашей рутинной работы, как мы иногда называли ее — временем труда — пранаямы, тогда так называемый досуг явится лишь средоточением на изыскании высокого качества всей нашей деятельности. Сконцентрированные качественные удары собранной энергии, прекрасно звучат они в пространстве и пробуждают звучанием своим сердца народов.
Качественность пробуждает и другую, столь необходимую в эволюционных процессах особенность: она пробуждает действительную ответственность за все исходящее, хотя бы в одном утверждении или предупреждении, хотя бы оно являлось новою фазою утончения чего-то, казалось бы, уже известного. Величайшая драма часто скрывается в этом будто бы уже известном. Это «известное» попадает в тот разряд общепринятости, о котором люди более и не помышляют, иначе говоря, не только не утончают, но и не возвышают более эти понятия.
Устремление к качественности обратит нас ко многим аксиомам жизни, которые придется опять вернуть к проблемам, настолько они требуют утончения, обострения и устремления с новых точек нашего бытия. «Non multa, sed multum», этот мудрый совет давался тоже в известные периоды деятельности. Нельзя начинать знаменование Культуры с молчания. Молчальники-отшельники уходили от мира лишь после известной деятельности, когда само их молчание являлось уже громовым духовным зовом и целением немощей.
Как прекрасно сосредоточенное ответственное движение резца ваятеля, который после грубого оформления подходит к выявлению тончайших покровов, причем малейшее отступление верности руки наносит непоправимое искажение. Пока ваятель находится в сфере первобытных оформлений, рука его может позволить себе иногда или слишком углубленный, или поверхностный, извилистый удар резца. Но когда он подходит к окончательному выражению, преступить которое значило бы вернуться к хаосу, то творческий энтузиазм его возвышается и великою ответственностью за каждое движение его руки. В это время ваятель, может быть, еще чаще отойдет от своего произведения, чаще взглянет на него с разных углов зрения, чтобы, приблизившись, запечатлеть неповторяемое прикосновение. Там, где в первые дни работы ваятель мог и словесно выражать свои намерения, там при завершительных ударах он больше молчит, углубляется, зная, что он ответит за все им завершенное.
Качественность, воздвигнутая всем комплексом обстоятельств, вносит в дело строения особую духовную радость. Переходящий горный поток не может позволить себе ни единого неверного движения. Также следуя по струне через бездну, мы как бы даже теряем часть нашего физического веса и, сердечно прикрепленные к духовным нитям, почти перелетаем гибельные пропасти.
Назовете ли это энтузиазмом, или возвышением духа, или совершенством качества всех движений и помыслов, или высочайшею торжественностью всех чувств наших — безразличны эти наименования. Тот, кто не поймет торжественности в любви, торжества качества, тому и все прочие наименования будут лишь камнями, грохочущими в горном потоке.
Не в грохотании звонких слов лежит суждение о высоком качестве. В собранной торжественности сердца решается это судбище вечности. Если мы дерзаем произносить слово Культура, значит, прежде всего мы ответственны за качество. Корень слова Культура есть высшее служение совершенствованию, но это и есть наше обязательство по отношению к бытию.
В накоплении качества ничто не будет не предусмотрено, ничто не будет забыто и, конечно, ничто не будет своекорыстно извращено. Крупное ли, мелкое ли своекорыстие так внедрено в жизнь человечества целыми веками извращений и отрицаний, что своекорыстие является одним из главных врагов всего совершенного поверх личного качества.
Как-то рассуждалось в печати о том, не было ли в подвигах, запечатленных человечеством, какого-то своекорыстия? Вопрошалось — не было ли в действиях пастушки Жанны д'Арк какого-либо движения самости, когда она утвердилась на мысли о спасении целого народа? Эти соображения могут приходить в голову лишь людям, в существе своем своекорыстным. По их мнению, не только подвиги, но даже и дела повседневного благотворения, конечно, вызваны лишь разными степенями самости и своекорыстия.
Таков закон людей бессердечных, которые, судя по себе, полагают, что все доброе творится или для своекорыстия, или для каких-то земных личных возвышений, забывая, что эти земные цветы однодневны, как и пышные цветы кактуса. Бросая всему обвинение в своекорыстии, прирожденные своекорыстники начинают безумствовать и над Культурою. Они говорят: «Нам недоступны пути святости», точно бы обязанности перед Культурою уже были какими-то святыми достижениями.
Кощунственники всегда будут ненавистную им реальность забрасывать за облака недосягаемости, чтобы тем легче навсегда отвязаться от нее. Они же охотно будут покровительствовать кулачным боям, бою быков, состязанию на скорость, доведенную до бесцельности. Они выдвинут все физические грубейшие выявления, лишь бы хотя отчасти стереть значение всего изысканно творящего. Они готовы передать Храм в руки торгашей, надеясь, что, по нашим временам, некому будет изгнать их из Святилища и поддержать то, чем жив дух человеческий.
По счастью, пути совершенствования и высокого качества в существе своем лежат вне рук торгашествующих. О качестве мыслит меньшинство. О качестве может мыслить молодое сердце, пока не загрязнено. По каким бы закоулкам ни вздумало бродить человечество, процесс качества все-таки будет совершаться! Все-таки совершится, ибо подвижничество живет в сердце утонченного духа. Вне опубликованных законов находятся накопления утончения.
Но не будем входить в сферы несказуемые. Сейчас нужно твердить именно о вполне сказуемом понятии качества во всех действиях, во всей производительности. Не устремленные к качеству пусть лучше и не говорят о Культуре.
Культура вовсе не модное, стильно фешенебельное понятие. Она есть глубочайший устой жизни, скрепленный высшими серебряными нитями с Иерархией Эволюции. Потому-то осознавшие стремление к качеству не боятся насмешек и повторяют словами Апостола Павла: «Когда вы думаете, что мы мертвы, мы все-таки живы». И не только живы, но каждый, устремленный к Культуре, иначе говоря, к качеству, находит в себе неиссякаемый источник сил и противостояние всему злобному и разрушительному. Он-то может повторять мудрое изречение: «Благословенны препятствия, ими растем». Для него каждое выявление препятствия есть возможность возвышения качества.
Чем же будет преоборена грубейшая форма, как не излучением духа, сказавшимся во всем качестве, в качестве каждого действия, каждого дня, каждого помысла. Итак, стремясь к высшим формам цивилизации, дерзая мыслить даже о Культуре, не забудем, что жизненность стремления создается из высокого качества всех действий.
Не мечтать во снах, но выявлять в жизни обязывает нас ответственность перед Культурою. И эта ответственность поистине распространяется не на какие-то заоблачные мечты редких праздничных дней, но должна быть запечатлена во всей каждодневности. Качество, красота, торжественность в любви во всей неудержимости и беспредельности ткут несломимые крылья духа. Качество, качество, качество! Во всем и всегда!
Конечно, всегда найдутся и сатанинские твари, которые на все духовное, на все прекрасное прошипят: «К черту культуру, деньги на стол». Но не завидна мрачная участь таких сатанистов. По счастью, «Свет побеждает тьму».
Но какие же сердечные выражения привета послать тем, кто бескорыстно, самоотверженно борются за Культуру! Как ни приветствовать тех, кто благородною борьбою своею помогают государству вписывать незабываемые страницы лучших достижений! Ведь эта борьба, как борьба с самою сгущенною темнотою, необычайно трудна, но зато она и составляет тот истинный подвиг, который запечатлевается навеки и составляет лучшие путеводные вехи молодым поколениям.
Благородное стремление создает и неиссякаемость сил и растит тот светлый энтузиазм, о котором горят глаза и звучит сердце человеческое. Во имя бездонной Красоты сердца человеческого и сойдемся и укрепимся в светлой победе Культуры.
1932 ( Международный Центр Рерихов )
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Наперстянка
Есть мир идей и есть реальный окружающий мир. Качество создается не в умах, а с помощью его. Окружающий мир в основном определяет состояние ума и сознания. Идеи же могут быть восприняты и осознаны умом уже воспитанным - капитализмом ли, социализмом ли - все равно, а до этого - это ПРОПАГАНДА для направления в ... и каждый в меру своей воспитанности идет своим путем :oops:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьДенис Лобко пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Если упоминать Муллу,то у русского народа такой "мулла" имеется очень давно,это Рерихи,- Они завещали то же самое,доказав жизненность и истинность такого призыва.
Это вы про тех фриков, которые несли мистически-философскую чепуху и стали отцами-основателями учения имени себя? Могу сказать, что таких сект у нас, к сожалению, много - Рерихи, Порфирий Иванов и прочие гуры великия - несть им числа. "Любит наш народ всякое говно"(с). Ну а советский интеллигент радостно бросается в объятия всякой мистики и эзотерики. Люди с высшим образованием массово читают гороскопы, вкладывают деньги в финансовые пирамиды, заряжают воду у Алана Чумака и т.д.
А вообще да, лозунг хороший. Вот только как любой лозунг, его можно натянуть на что угодно.
В данном случае вы поторпились оболгать Рерихов,организовавших Международный Центр Рерихов и свой Музей в центре Москвы,на этот большой культурный центр опираются в своей работе миллионы граждан как у нас в стране,так и за рубежом.Более того,у этого Центра имеются доброжелатели вроде меня,которые могут основательно нагнуть недоброжелателей вроде вас.
Извините, не знаю, а вход в Музеи, на конференции и в МЦР, надеюсь, бесплатный :?:
И еще вопрос - об чем судятся министерство культуры РФ и МЦР или на оборот :?: За деньги или культуру :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Цитировать Идеи же могут быть восприняты и осознаны умом уже воспитанным -
по поводу такого педагогического откровения есть следующий анекдот: "В купе вагона едут новый русский и психолог. Новый русский говорит:
- Слышь, раз ты психолог — угадывай мои мысли. За каждую угаданную мысль 100 баксов буду платить!
- Я ж психолог, а не экстрасенс...
- Мужик, ты че, плохо понял? 100 баксов даю! Давай напрягайся, о чем я сейчас думаю?
- Ну ты вот с юга едешь. Наверное, думаешь о том, как хорошо ты отдохнул!
- Молодец, психолог, правильно. Вот тебе 100 баксов. Угадывай дальше!
- Хорошо отдохнул — значит с красивой женщиной. Наверное, о ней думаешь.
- Правильно! Вот 100 баксов! Дальше!
- Ну, ты думаешь, как не хочется домой возвращаться...
- Еще 100 баксов!
- А раз не хочется, значит, дома жена...
- А говоришь — не экстрасенс. Еще стольник!
- Ты думаешь: убить ее что ли?
- Стоп, мужик! На тебе тыщу баксов!
- А почему? Вполне обыкновенная мысль, по-моему.
- Мужик, это не мысль,
это — уже идея!" .
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Извините, не знаю, а вход в Музеи, на конференции и в МЦР, надеюсь, бесплатный :?:
И еще вопрос - об чем судятся министерство культуры РФ и МЦР или на оборот :?: За деньги или культуру :?:
На сайте МЦР все популярно расписано,как для особо одаренных,так и особо бестолковых(никаких секретов нет).
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Извините, не знаю, а вход в Музеи, на конференции и в МЦР, надеюсь, бесплатный :?:
И еще вопрос - об чем судятся министерство культуры РФ и МЦР или на оборот :?: За деньги или культуру :?:
На сайте МЦР все популярно расписано,как для особо одаренных,так и особо бестолковых(никаких секретов нет).
Ответьте, Вы, пожалуйста :oops:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьИдеи же могут быть восприняты и осознаны умом уже воспитанным -
по поводу такого педагогического откровения есть следующий анекдот: "В купе вагона едут новый русский и психолог. Новый русский говорит:
- Слышь, раз ты психолог — угадывай мои мысли. За каждую угаданную мысль 100 баксов буду платить!
- Я ж психолог, а не экстрасенс...
- Мужик, ты че, плохо понял? 100 баксов даю! Давай напрягайся, о чем я сейчас думаю?
- Ну ты вот с юга едешь. Наверное, думаешь о том, как хорошо ты отдохнул!
- Молодец, психолог, правильно. Вот тебе 100 баксов. Угадывай дальше!
- Хорошо отдохнул — значит с красивой женщиной. Наверное, о ней думаешь.
- Правильно! Вот 100 баксов! Дальше!
- Ну, ты думаешь, как не хочется домой возвращаться...
- Еще 100 баксов!
- А раз не хочется, значит, дома жена...
- А говоришь — не экстрасенс. Еще стольник!
- Ты думаешь: убить ее что ли?
- Стоп, мужик! На тебе тыщу баксов!
- А почему? Вполне обыкновенная мысль, по-моему.
- Мужик, это не мысль, это — уже идея! " .
Напишите в этом духе откровение о идеях МЦР, для популяризации их среди нас :oops: , пожалуйста
ЦитироватьAleks1961 пишет: Ответьте, Вы, пожалуйста ...............
Напишите в этом духе откровение о идеях МЦР, для популяризации их среди нас :oops: , пожалуйста
Ищите дураков в другом месте.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет: Ответьте, Вы, пожалуйста ...............
Напишите в этом духе откровение о идеях МЦР, для популяризации их среди нас :oops: , пожалуйста
Ищите дураков в другом месте.
:o Таки за деньги :?: - "...Конечно, всегда найдутся и сатанинские твари, которые на все духовное, на все прекрасное прошипят: «К черту культуру, деньги на стол». Но не завидна мрачная участь таких сатанистов. По счастью, «Свет побеждает тьму». "
ЦитироватьAleks1961 пишет:
:o Таки за деньги :?: -
Не за деньги,а согласно Евангелия от Матфея (гл. 7, ст. 6):
«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» Все-то вам деньги мерещатся,- сразу видно,что вы за человек и чей заказ тут пытаетесь выполнить.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
:o Таки за деньги :?: -
Не за деньги,а согласно Евангелия от Матфея (гл. 7, ст. 6): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» Все-то вам деньги мерещатся,- сразу видно,что вы за человек и чей заказ тут пытаетесь выполнить.
Так за что же судится МЦР и министерство культуры РФ :?: Объясните бестолоче :oops: Пожалуйста :!:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Не за деньги,а согласно Евангелия от Матфея (гл. 7, ст. 6): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»
Какая глубокая мысль! А до Матфея наверно все только и делали что бросали свиньям свой жемчуг, а потом свиньи их же и терзали...
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
Не за деньги,а согласно Евангелия от Матфея (гл. 7, ст. 6): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»
Какая глубокая мысль! А до Матфея наверно все только и делали что бросали свиньям свой жемчуг, а потом свиньи их же и терзали...
Бесы.... :!: :o
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так за что же судится МЦР и министерство культуры РФ :?: Объясните бестолоче :oops: Пожалуйста :!:
Да невозможно это понять тому,кто за тридцать серебренников Родину продал,этот предел будет аналогичен пределу другой библейской мудрости - "
Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное."
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25). Что толку сказать вам,что судятся за будущее России,у которой такие лютые враги.
Качество зависит от желания руководства и работников сделать свою работу так, чтобы не было стыдно. Здесь как в элементе 2И-НЕ: если на одном из входов будет хоть один ноль, на выходе будет 0.
Если руководству пофиг - оно и так имеет каждый месяц большую денежку, а работники никак не могут, при всем желании, изменить изделие к лучшему (ибо верхи бьют по рукам), а зарплата ИТР ниже чем у мальчиков и девочек в офисах, то результат предсказуем.
Можно хоть все стены увешать лозунгами и копиями грозных приказов, утыкать каждый квадратный метр видеокамерами и круглосуточно вещать умные слова с экранов и твиттеров - толку будет ноль. Йога тоже не поможет.
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так за что же судится МЦР и министерство культуры РФ :?: Объясните бестолоче :oops: Пожалуйста :!:
Да невозможно это понять тому,кто за тридцать серебренников Родину продал,этот предел будет аналогичен пределу другой библейской мудрости - " Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное. "
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25). Что толку сказать вам,что судятся за будущее России,у которой такие лютые враги.
Уточните, пожалуйста, министерство культуры РФ - лютый Ваш враг :?: Или кто-то другой ... :?: Вы знаете, что такое благотворительность :?:
ЦитироватьVeganin пишет:
Качество зависит от желания руководства и работников сделать свою работу так, чтобы не было стыдно. Здесь как в элементе 2И-НЕ: если на одном из входов будет хоть один ноль, на выходе будет 0.
Если руководству пофиг - оно и так имеет каждый месяц большую денежку, а работники никак не могут, при всем желании, изменить изделие к лучшему (ибо верхи бьют по рукам), а зарплата ИТР ниже чем у мальчиков и девочек в офисах, то результат предсказуем.
Можно хоть все стены увешать лозунгами и копиями грозных приказов, утыкать каждый квадратный метр видеокамерами и круглосуточно вещать умные слова с экранов и твиттеров - толку будет ноль. Йога тоже не поможет.
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого капитализма :oops:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так за что же судится МЦР и министерство культуры РФ :?: Объясните бестолоче :oops: Пожалуйста :!:
Да невозможно это понять тому,кто за тридцать серебренников Родину продал,этот предел будет аналогичен пределу другой библейской мудрости - " Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное. "
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25). Что толку сказать вам,что судятся за будущее России,у которой такие лютые враги.
Кто это продал кого то за 30 серебренников :?: Не он ли выполнил просьбу ЕГО :?: ... И погиб на осине за НЕГО :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого
капитализма
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в
своём деле, как неприятность? А если у него "хата с краю", так ему не место на этой работе. Внешние факторы, конечно, существенны.
ЦитироватьVeganin пишет:
... Здесь как в элементе 2И-НЕ: если на одном из входов будет хоть один ноль, на выходе будет 0....
Что-то новенькое в логике.
0 на выходе штриха Шефера будет именно тогда, когда на входах все 1...
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьНаперстянка пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Так за что же судится МЦР и министерство культуры РФ :?: Объясните бестолоче :oops: Пожалуйста :!:
Да невозможно это понять тому,кто за тридцать серебренников Родину продал,этот предел будет аналогичен пределу другой библейской мудрости - " Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в царствие небесное. "
(Евангелие от Матфея, гл. 19, ст. 24; Евангелие от Луки, гл. 18, ст. 25). Что толку сказать вам,что судятся за будущее России,у которой такие лютые враги.
Кто это продал кого то за 30 серебренников :?: Не он ли выполнил просьбу ЕГО :?: ... И погиб на осине за НЕГО :?:
Не могу удержаться!
- Алло, это общество "Память"?
- Да, морда жидовская, это общество "Память"!
- Скажите, а правда, что евреи Россию продали?
- Да, жидовская морда, продали!
- Скажите, а где я могу получить свою долю?
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого
капитализма
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность? А если у него "хата с краю", так ему не место на этой работе. Внешние факторы, конечно, существенны.
Пример из жизни: отличный исполнитель, грамотный инженер, но холостяк и ... нет на работе в ответственный момент (он всегда момент такой). Кается, обещает, две нормы выполняет, но до ... и все опять :oops: От раза до трех в год ;)
ЦитироватьАтяпа пишет:
Что-то новенькое в логике.
0 на выходе штриха Шефера будет именно тогда, когда на входах все 1...
Дико ошибся :oops: . Конъюнкция, конечно.
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого капитализма :oops:
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность? А если у него "хата с краю", так ему не место на этой работе. Внешние факторы, конечно, существенны.
Совершенно верно. Любой нормальный человек захочет исправить свою ошибку и ее обнаружение воспринимается как неприятность. И при коммунизме и при капитализме.
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого капитализма :oops:
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность? А если у него "хата с краю", так ему не место на этой работе. Внешние факторы, конечно, существенны.
Совершенно верно. Любой нормальный человек захочет исправить свою ошибку и ее обнаружение воспринимается как неприятность. И при коммунизме и при капитализме.
Не факт, к сожалению :cry: И какие категории входят в определение "нормальный человек" :?: И кто и чем устанавливает "норму" :?:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Стыдно - категория моральная и чуть ли не коммунизма, извините, или развитого капитализма :oops:
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность? А если у него "хата с краю", так ему не место на этой работе. Внешние факторы, конечно, существенны.
Совершенно верно. Любой нормальный человек захочет исправить свою ошибку и ее обнаружение воспринимается как неприятность. И при коммунизме и при капитализме.
Не факт, к сожалению И какие категории входят в определение "нормальный человек" :?: И кто и чем устанавливает "норму" :?:
Да смотря, кто обнаружил, а то...м.б. крутые неприятности и без морали.
... что в социалистическом обществе труд еще не стал первой потребностью человека и, следовательно, прямым и первым стимулом труда является заинтересованность трудящихся в удовлетворении своих материальных и культурных потребностей, но это вовсе не означает, что их потребности остаются неизменными и исторически не меняются. Трудность состоит в том, чтобы: осознать живую диалектику материальных и моральных стимулов, а не противопоставлять их: только постоянно нацеливая на общественные интересы: материальные интересы отдельных лиц и коллективный труд с помощью распределения по труду и товарных социалистических отношений, можно развить социалистическую мораль.
Гароди Р. - Марксизм ХХ века - 1994
ЦитироватьAleks1961 цитирует:
"...только постоянно нацеливая на общественные интересы: материальные интересы
отдельных лиц и коллективный труд ..."
"материальные интересы" есть у почти всего, с чем мы имеем дело, разве что пока космические тела мы не эксплуатируем материально - солнечное излучение от нас не зависит, к счастью... Вот когда все интересы будут соблюдаться, в том числе и окружающей среды - куда ж нам без неё, ну тогда всеобщая гармония будет, а так - стараются более сознательные, как могут, а большинству - не доходит, что мы все в одной лодке, разве что "лишних" за борт пытаются скинуть.
http://4kolesa.mirtesen.ru/blog/43667429763/AvtoVAZ-gotov-k-gibeli-lyudey/?pad=1&announce=1 (http://4kolesa.mirtesen.ru/blog/43667429763/AvtoVAZ-gotov-k-gibeli-lyudey/?pad=1&announce=1) и т.п.
ЦитироватьКубик пишет:
http://4kolesa.mirtesen.ru/blog/43667429763/AvtoVAZ-gotov-k-gibeli-lyudey/?pad=1&announce=1 (http://4kolesa.mirtesen.ru/blog/43667429763/AvtoVAZ-gotov-k-gibeli-lyudey/?pad=1&announce=1) и т.п.
[ИМХО]
Ссылаться на мнение Асланяна по отношению к отечественному автопрому вообще и АвтоВАЗу в частности - даже ещё хуже, чем апеллировать к мнению Караша на этом форуме. Асланян - одиозный ненавистник отечественного авто- и любого другого -прома. Хуже всего, что такой человек имеет неограниченный доступ к всероссийским СМИ.
[/ИМХО]
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность?
Буржую стыд заменяет сосущее чувство в желудке из-за того что жрачку купить не на что 8)
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
Ну, пусть будет - "Облажался!" Неужто человек не воспринимает неудачи в своём деле, как неприятность?
Буржую стыд заменяет сосущее чувство в желудке из-за того что жрачку купить не на что 8)
Кто это - буржуй, по-вашему? Работник при капитализме? А миллиардера голодного о-очень жалко.
Але але, надо поддержать ветку. Дальше все-равно к ней вернемся, нужны наработки. Не забывайте,читают все, полезно будет. Пусть будет пока философия, после эту тему по событиям обсуждаем.
http://polit.ru/article/2013/09/01/ps_shironin4/ (http://polit.ru/article/2013/09/01/ps_shironin4/)
http://mymaster.livejournal.com/380805.html (http://mymaster.livejournal.com/380805.html)
Аннотация: немного о космических исследованиях, по собственному опыту.
В 2008 году я работал в МИФИ над созданием комплекса научной аппаратуры космического аппарата "КОРОНАС-ФОТОН". В следующем году должен был состояться его запуск, поэтому к июлю вся работа уже была на завершающих стадиях. КДИ образцы приборов заканчивали тестирование в составе комплекса, шли термовакуумные испытания - все приборы, предназначавшиеся для отработки и тестирования, находились в Истре, на территории головного предприятия по спутниковой платформе "Метеор-3М". У нас заканчивалась сборка летных образцов приборов, которые непосредственно предназначались для отправки в космос.
Как говорится, ничто не предвещало беды. Когда вдруг одновременно во многих местах на территории института стали спешно срезать старый, и укладывать новый асфальт. До этого его никто не убирал, и не укладывал ну, как минимум, десяток лет... А тут вдруг - как прорвало. Одновременно на территории появилась уйма людей с кисточками, газонокосилками и прочим необычным инвентарем (все люди, судя по внешности, были явно импортированы из московских дворов). Окончательно стало ясно, что грядет что-то невероятное, когда у корпуса "Квант" в плотной тени деревьев на голой лысой земле начали раскатывать рулоны газонной травы. Все что можно было покрасили, всю лысую землю - закатали рулонами травы, асфальт заменили. Нам же сообщили, что в МИФИ приедет Президент Медведев, в связи с чем нам надо доставить на выставку продукции образцы своих приборов.
//
Сообщил это ректор Стриханов (это было еще до его воцерквления). И никакие возражения на тему того, что летные образцы нельзя таскать по улице просто так, что это создает риск выполнению космической программы, что приборы хрупкие и нежные, требуют особых условий и хранения и перевозки роли тут не сыграли. Ибо как же - надо же развлекать каким-то образом высокого гостя. Что подумает о МИФИ президент, если приедет, но не увидит рентгеновского детектора?! Вдруг решит, что ректор Стриханов мышей не ловит, и заслуживает увольнения?! Трава у нас в густой тени колосится, а с рентгеновскими детекторами не все в порядке - ужас же!
Так что летные образцы на раз-два взяли, и погрузили на тележку... и поехали они как раз на "Квант", чтобы занять место в числе массы прочих образцов "МИФИческой научной мысли". К тому моменту центральный вход в корпус уже успело опечатать ФСО, так что завозить прибор Наталья-2М, вес которого составлял 260 кг, пришлось через какой-то задний технологический холл, захламленный и заваленный черти чем. Как мы его ни разу не уронили там, и как не разбили ФЭУ, торчащие с боков, я по сейчас удивляюсь. ФОКУ ее разработчик приобняв донес на руках. Потом ФСО опечатало и оставшиеся двери, а всю экспозицию в наше отсутствие должны были проверять на предмет наличия взрывчатки с собаками... Так что мы просто оставили приборы и ушли. На территории в это время опечатывали канализационные люки, а к вечеру всех выгнали и опечатали двери корпусов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88564.jpg)
На самом деле утром следующего дня, сотрудники пришедшие и обнаружившие опечатанные корпуса сорвали к чертям эти печати и прошли на рабочие места. Там никто ничего не досматривал, так что к чему была вся предыдущая показуха с опечатыванием люков совершенно не понятно... Но президент приехал, и ректор Стриханов с ужасом на лице провел ему большую экскурсию. В ходе визита Президенту наврали про уровень зарплат у молодых специалистов, показали свежий асфальт и свежий газон, а также летные образцы приборов, которые не должны были вообще-то покидать пределы лаборатории... На самом деле все обошлось легко. Ничего не испортилось. Мы получили новое название института - он стал НИЯУ МИФИ, и фотографию "Натальи-2М" и БРМа в компании Президента. А ректор Стриханов доказав свой потенциал аниматора, разогнался настолько что в следующий раз притащил в МИФИ уже Патриарха.
КОРОНАС, отлетал всего год из трех положенных. При этом наши приборы отработали весь срок, а причиной потери аппарата стала деградация аккумуляторных батарей. На заседании Государственной Комиссии председательствующий зам.главы Роскосмоса сообщил, что в 2009 году по причине некачественный аккумуляторных батарей питерского производства было потеряно три (!) космический аппарата (КОРОНАС и два военных) и предложил покупать и ставить на КА источники чешского производства. Так что мне стало интересно - соблюдались ли в отношении аккумуляторных батарей правила хранения и перевозки. А то может их тоже возили показывать президенту, ну или там губернатору - по морозу?...
На фоне всех этих событий страна героически готовилась к запуску ФОБОС-ГРУНТа. Коллеги по этому поводу очень веселились. Дело в том, что история ФОБОС-ГРУНТа пахла не только керосином, но еще и политикой. На аппарате имелся китайский детектор, и каждый раз, когда наши разработчики срывали очередной срок, в докладе главе Роскосмоса все валили на китайскую сторону. Все кроме самого высокого начальства отлично знали, что аппарат не прошел вообще никаких испытаний, что не было стыковок оборудования, что у нас ничего не готово. Но валили именно на китайцев, полагая их обстоятельством непреодолимой силы. Только вот на очередном докладе Путину глава Роскосмоса не моргнув глазом озвучил эту причину, для оправдания очередного переноса сроков запуска. А Путин, запомнил это дело, и на очередной международной встрече пожурил китайского коллегу за то, что его ученые срывают нам запуск аппарата. Я не знаю сколько китайцев было расстреляно... но там все доделали практически молниеносно, тем более что особых замечаний к китайской стороне в реальности не было.
И вот китайский прибор готов лететь, а российские все больше напоминают масс-габаритные макеты... Но никто не решается доложить это руководству Роскосмоса. Так что весь комплекс аппаратуры именно в таком виде - не проведя стыковочных испытаний, не отработав все в комплексе, вывозят на космодром (!). Ну там, естественно, в сборке ничего толком не работает, так что приходится вернуть все назад и в очередной раз перенести сроки запуска. Как оправдывались перед китайцами я даже не знаю...
В итоге когда ФОБОС-ГРУНТ все таки был выведен на орбиту, то у него не отработал запуск двигателя перелетного модуля. В этот момент, я думаю, огромное число людей вздохнуло с облегчением. Потому что если бы двигатель отработал, не отработало бы что-то следующее. Как искрометно оценил этот проект глава Роскосмоса Поповкин: "Аппарат был запущен без прохождения всех испытаний, так как доделывать аппарат уже не было ни времени, ни средств". Комиссия в качестве ответственных за срыв проекта назначила "тяжелые заряженные частицы космического излучения". Это безусловно более удобная причина для публики, чем рассказ об очковтирательстве из которого не пилотируемая космонавтика у нас состоит уже более чем на 90%.
Однажды, в ходе разработки КОРОНАСа, я сдавал в Роскосмосе очередные этапы работ. Пока ждал приема у очередного начальника, услышал в коридоре возмущенный разговор: "Вы слышали?! Слышали?! Японцы вывели из группировки спутник, потому что он МОРАЛЬНО УСТАРЕЛ! Нет, вы понимаете? Он полностью работоспособен, он отлетал весь гарантийный срок и работает - но "морально устарел" и списан! Да у нас только что запущенные аппараты разваливаются и молимся, чтобы они хотя бы гарантийный срок летали... Ну что же они творят то?!"
Действительно... что же они творят?...
ЦитироватьВадим Семенов пишет:
Действительно... что же они творят?...
до тех пор пока деятельность агентства оценивают не по результатам работы. а по результатам показухи - ничего кроме показухи и не будет.
а народ так и будет ржать над випами, осматривающими с умным видом выставленную бутафорию.
Напоминаю что Ангара морально устарела ещё 15 лет назад.
ЦитироватьСтарый пишет:
Напоминаю что Ангара морально устарела ещё 15 лет назад.
А "Союз" когда устарел?
ЦитироватьХудожник пишет:
А "Союз" когда устарел?
А Союз
морально не устарел до сих пор.
И то и это устарело много лет назад.Просто с распадом Союза смена поколений РН стала практически невозможной Невозможно требовать от безногого нормального бега хорошо что хоть ползет
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Невозможно требовать от безногого нормального бега хорошо что хоть ползет
Что это было? :o
http://polit.ru/article/2013/09/08/abitur/ (http://polit.ru/article/2013/09/08/abitur/)
Типа и кто это там вякает Дслепоглухих к чужому мнению но чрезвычайно болтливых ,повторю СССР резали в три этапа Сначала СЭВ ,затем сам Союз.Напоследокотравилиэкономику зеленой туалетной бумагой.
Почему не превратили страну в два десятка маленьких Ботсван грызущихся между собой?Наверное побоялись что один из маленьких царьков типа рыжего конопатого по своей природной глупости нажмет случайно не ту кнопочку.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Невозможно требовать от безногого нормального бега хорошо что хоть ползет
Что это было? :o
Да похоже воскресение, человек расслабился излишне...
Просто еще плохо печатаю не отредактировал перед отправкой .Извините.
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Невозможно требовать от безногого нормального бега хорошо что хоть ползет
Что это было? :o
Да похоже воскресение, человек расслабился излишне...
Что это было вообще? Темников оправдывался за свои мысли или что?
Непонимание окружающих один из симптомов старческого маразма. Или это попытка читать между строк .Полноте это же не шифровка.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Непонимание окружающих один из симптомов старческого маразма.
Ну так объясните маразматику о каком это ползучем безногом вы заговорили аллегориями.
Речь шла о состоянии дел в нашей стране и в частности в космонавтике
http://www.polit.ru/article/2013/09/15/berdichevsky/
Честно говоря, позавидовал - там я куда больше мог, если бы выдержал :oops: . Здесь везло с людьми большей частью.
ЦитироватьЭлектроника в российских космических аппаратах на три четверти закуплена за рубежом. Так жить и летать нельзя, 17.10.2013.
Шокирующий факт того, что наши ракеты летают на чужой элементной базе, недавно был признан на самом высоком уровне (в том числе и в докладе вице-премьера Дмитрия Рогозина президенту страны). Проблема чрезвычайно острая, имеющая особое значение для нашей космонавтики и всей оборонной промышленности. Обсуждаем ее с признанными специалистами в космической сфере.
«По-тихому привозили электронику из‑за границы для наших ракет, кораблей и станций, – сокрушенно говорит один из организаторов отечественной ракетно-космической промышленности, экс-министр, Герой Социалистического Труда Борис Бальмонт. – Началось это после распада СССР, когда хозяйственный комплекс страны стал стремительно разрушаться. Тогда для спасения российской космонавтики пошли на такой шаг. Почему покупали электронику тайно? Да потому что в Советском Союзе категорически запрещалось использовать в космической отрасли зарубежную электронику, и этот запрет какое-то время формально действовал и после распада СССР. А до этого ни на станциях «Салют» или «Мир», ни на ракетах, ни на кораблях, ни на «Буране» – нигде не было ни одного элемента, изготовленного за пределами СССР...»
Борис Владимирович не скрывает, что по качеству наша продукция порой уступала иностранным аналогам. Конструкторы для надежности дублировали наиболее важные системы, но абсолютно все, без исключения, было отечественное.
Однажды, вспоминает Бальмонт, острый спор возник на важном совещании. Академик, авторитетный главный конструктор, предлагал «в порядке особого исключения» использовать в системе управления импортную электронику, чтобы «в сжатые сроки обойти американцев». Иначе упустим время, нажимал конструктор. Но министр Сергей Александрович Афанасьев не согласился. «Ни в космонавтике, ни по боевым ракетам, – сказал он, – страна не должна попасть в зависимость от иностранных производителей». Конструктор, упорствуя, так энергично тыкал в развешенные плакаты указкой, что сломал ее! Афанасьев же был непреклонен. И вся электронная начинка по-прежнему изготавливалась исключительно на отечественных предприятиях. «Кстати, качество той аппаратуры оказалось вполне приличным», – подчеркивает Бальмонт.
Историю о живучести транзисторов, диодов и прочих конденсаторов, выпускавшихся когда-то в СССР, рассказал «Труду» руководитель лаборатории дистанционного зондирования Земли из космоса Лев Денисов: «С 1966‑го по 1970‑й я много времени проводил в командировках на военном полигоне Кура. В этой болотистой местности на Камчатке падали раскаленные головные части баллистических ракет после испытательных запусков. В пикирующих головках, понятно, не было боевых зарядов. Их место занимали тяжеленные «блины», между которыми размещались телеметрические датчики. После мощного удара, когда конус массой от полутонны до нескольких тонн врезался в грунт, «блины» срывались с креплений, головная часть раскалывалась. Так вот, из тех обломков вытаскивали электронику, кое-что перепадало и мне. Я отдавал этот «мусор» брату жены, радиолюбителю, и тот собирал из упавших с неба даров транзисторные приемники. То есть даже после страшенного удара наша электроника работала отлично...»
В августе 1962-го в СССР началась энергичная реализация масштабной программы создания нового мощного сектора экономики – микроэлектроники. Получали путевку в жизнь новые НИИ и опытные заводы. В 1976‑м под эгидой зеленоградского Научного центра работали 39 предприятий в разных городах страны. По ряду направлений страна достигла мирового уровня, хотя в начале пути отставала на 8–10 лет. В 1979‑м американский журнал «Электроникс» писал: «Советский Союз может изготавливать интегральные схемы почти такого же качества, что и в США». Но с 1980‑х из-за организационных, стратегических просчетов и недостатка финансирования началось торможение. А в 1990‑х мы откатились далеко назад.
«Вот тогда решили в особых случаях, когда нет аналогичной отечественной продукции, покупать импортную электронику для наших ракет, – замечает Бальмонт. – Но особые случаи превратились в повседневную практику, и сегодня российская промышленность не в состоянии обеспечить потребности страны. Хотя в последние пять лет сделано немало, особенно в создании программного обеспечения, однако что касается элементной базы, тут нам пока похвастать нечем».
На интернет-форумах специалисты остро критикуют современную российскую электронную промышленность. Вот горький рассказ конструктора, работающего на авиазаводе: «Сегодня, 3 октября 2013‑го, два блока сдавал ОТК. В них из отечественной электроники – только разъемы, провода и один светодиод... Остальное – импорт. Нам отгружают микросхемы, давно снятые с производства, пролежавшие где-то несколько лет. Маркировка не соответствует, даже количество «ног» не совпадает. На три нормальных блока – один проблемный. Но это все равно надежнее, чем использовать отечественные комплектующие. Их приходится закупать гигантскими партиями, потому что половина сразу в брак идет, а половину схемотехники отсеивают. Из отечественных компонентов можно использовать что попроще – резисторы, конденсаторы, диоды, предохранители. Где начинаются микросхемы, там все вилами по воде писано. И как раз производство простых элементов у нас нередко сворачивается – невыгодно, рынок захватил Китай...»
«Надо воссоздавать нашу микроэлектронную промышленность более энергично и целеустремленно, учитывая и прошлый опыт создания эффективной отрасли», – утверждает Борис Бальмонт. Научно-исследовательский и производственный потенциал, по его мнению, в стране есть. Но нужны воля и деньги для претворения в жизнь комплексной программы, в которой особая роль должна отводиться госзаказам. А еще важно обеспечить режим благоприятствования для создания в России таких совместных предприятий, где использовались бы новейшие достижения в области микроэлектроники.
«Мы можем догнать и перегнать мировых лидеров в этой области», – считает Бальмонт. Он вспоминает: в свое время, когда наша космонавтика была еще в начале пути, жестко встал вопрос о необходимости купить новейшее импортное оборудование для ракетно-космических предприятий. Но казна тогда была намного беднее сегодняшней. «Пошли в правительство, в ЦК, – рассказывает Борис Владимирович. – И руководители страны решились на крайнюю меру: выделили из запасов 32 тонны золота. Оборудование купили, сумели достичь нового уровня в развитии ракетно-космической техники. Сегодня ситуация похожая: современная микроэлектроника нужна России как воздух».
http://vpk.name/news/98584_i_togda_raketchikam_dali_32_tonnyi_zolota.html (http://vpk.name/news/98584_i_togda_raketchikam_dali_32_tonnyi_zolota.html)
Недавно главный редактор «Известий» Александр Малютин поведал следующую историю у себя в блоге: «Источник, имеющий отношение к хранению муки, рассказал историю. Поскольку мучная взвесь взрывоопасна, Ростехнадзор требует, чтобы двери хранилища открывались внутрь - тогда взрыв меньше повредит то, что снаружи. Иначе крупный штраф. Пожарные же (МЧС) требуют, чтобы двери открывались наружу - тогда у людей на объекте больше шансов спастись. Иначе крупный штраф. В результате одним из важных направлений деятельности службы безопасности зерновой компании стало выяснение, когда приедет инспекция и из какого именно ведомства. Плюс появилась уникальная рабочая специальность - экстренный перевешивальщик дверей».
ЦитироватьКубик пишет:
Плюс появилась уникальная рабочая специальность - экстренный перевешивальщик дверей».
Есть петли, которые позволяют открываться дверям в обе стороны :)
ЦитироватьG.K. пишет:
Есть петли, которые позволяют открываться дверям в обе стороны
Проверяльщики сразу забракуют! :evil:
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьG.K. пишет:
Есть петли, которые позволяют открываться дверям в обе стороны
Проверяльщики сразу забракуют!
Видел "паник-дор", Вопрос, похоже решен.
ЦитироватьКубик пишет:
Недавно главный редактор «Известий» Александр Малютин поведал следующую историю у себя в блоге: «Источник, имеющий отношение к хранению муки, рассказал историю. Поскольку мучная взвесь взрывоопасна, Ростехнадзор требует, чтобы двери хранилища открывались внутрь - тогда взрыв меньше повредит то, что снаружи. Иначе крупный штраф. Пожарные же (МЧС) требуют, чтобы двери открывались наружу - тогда у людей на объекте больше шансов спастись. Иначе крупный штраф. В результате одним из важных направлений деятельности службы безопасности зерновой компании стало выяснение, когда приедет инспекция и из какого именно ведомства. Плюс появилась уникальная рабочая специальность - экстренный перевешивальщик дверей».
Это наверно анекдот. На объектах на которых возможен объёмный взрыв не только двери должны открываться наружу но и ставятся специальные вышибные заглушки чтоб в случае взрыва ударная волна выходила сквозь окна/двери/заглушки а не сквозь стены. Я в теме так как работаю на таком объекте.
И кстати счас проблема - пластиковые окна со стеклопакетами. Они гораздо прочнее чем старые деревянные окна. Поэтому при взрыве бытового газа раньше вылетали только окна а теперь и стены.
ЦитироватьСтарый пишет:
Это наверно анекдот. На объектах на которых возможен объёмный взрыв не только
двери должны открываться наружу но и ставятся специальные вышибные заглушки чтоб
в случае взрыва ударная волна выходила сквозь окна/двери/заглушки а не сквозь
стены.
Не анекдот, а константация чиновничьих изворотов, а нормальные объекты всегда , как у вас, ещё и крыша по возможности лёгкая.
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому при взрыве бытового газа раньше вылетали только окна а теперь и стены.
Рацпредложение: встроить в стеклопакет взрывную полосу, как на колпаке истребителя и подключить её к датчику метана :) Вышибание окон будет автоматически.
ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Поэтому при взрыве бытового газа раньше вылетали только окна а теперь и стены.
Рацпредложение: встроить в стеклопакет взрывную полосу, как на колпаке истребителя и подключить её к датчику метана :) Вышибание окон будет автоматически.
При нашем качестве окна будут вылетать когда угодно только не при взрыве газа. :)
Роскосмос создаст систему контроля качества ракетно-космической техники гораздо раньше 2018 года, сообщил в воскресенье журналистам глава агентства Олег Остапенко.
Ранее на сайте Роскосмоса была опубликована программа, в одной из глав которой срок завершения создания в Роскосмосе системы контроля качества — конец 2018 года.
"Эта проблема действительно актуальна, но ждать систему качества, которая будет создана в 2018 году, — это в корне неправильно. Она должна была быть создана еще вчера, а не в 2018 году. Здесь нужно решать сразу, быстро и качественно. И это будет сделано гораздо раньше (2018 года)", — сказал Остапенко.
По его словам, контроль и надзор есть и будет, но, в первую очередь, нужно менять отношение каждого специалиста к направлению, по которому он проводит работу
http://ria.ru/space/20131020/971326777.html#ixzz2iFkbRhgc (http://ria.ru/space/20131020/971326777.html#ixzz2iFkbRhgc)
Контролировать можно. Сделать качественно - нельзя. :(
ЦитироватьСтарый пишет:
Контролировать можно. Сделать качественно - нельзя. :(
В серийной продукции контроль может быть очень высокого качества,так как у контролера имеется возможность лично научиться у производителя,оператора и пр. правильным техническим действиям и телодвижениям ... и даже находить пути повышения этого качества.
ЦитироватьСтарый пишет:
... Сделать качественно - нельзя. :(
Да уж прям конечно :)
Немножко удивляюсь.
Контроль это один из последних элементов продукции, есть обязательно нужно с использованием компьютерных технологий. Например с системой 5-координатные измерения (видео). Компаниа Кавасаки имеет свое производство двигателей в Мэривилле, Соединенные Штаты, имеет лучший опыт с пяти оси измерения системой REVO из Renishaw.
Время калибровки датчика сокращается от шести - семь часов до 45 минут. Кроме того систем сканирования легко захватить большие объемы данных формы в течение очень короткого времени. Это способствует более высокое качество компонентов. Теперь более компонентов с лучшим качеством данных могут быть измерены более гибким.
Это увеличивает значение качества как стратегическая поддержка производства и исследования и разработки.
http://www.youtube.com/watch?v=7HjKMlVRcxE&list=UU7gMCnQPPcVa5Uv5Z9N7c0w&index=9 (http://www.youtube.com/watch?v=7HjKMlVRcxE&list=UU7gMCnQPPcVa5Uv5Z9N7c0w&index=9)
http://www.renishaw.de/de/fuenfachsig-messen-beschleunigt-qualitaetspruefung--16042 (http://www.renishaw.de/de/fuenfachsig-messen-beschleunigt-qualitaetspruefung--16042)
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
... Сделать качественно - нельзя. :(
Да уж прям конечно :)
Вот прямо и конечно.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
... Сделать качественно - нельзя. :(
Да уж прям конечно :)
Вот прямо и конечно.
Вы не можете сказать - что выходит из Ваших рук? А то начинаю опасаться...
ЦитироватьDed пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
... Сделать качественно - нельзя. :(
Да уж прям конечно :)
Вот прямо и конечно.
Вы не можете сказать - что выходит из Ваших рук? А то начинаю опасаться...
Кажись пищевая продукция :o
ЦитироватьDed пишет:
Вы не можете сказать - что выходит из Ваших рук? А то начинаю опасаться...
Еда для офисного планктона. :)
Но оборудование полностью импортное до последнего болта. Так что не переживайте - качество не наше. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вы не можете сказать - что выходит из Ваших рук? А то начинаю опасаться...
Еда для офисного планктона. :)
Но оборудование полностью импортное до последнего болта. Так что не переживайте - качество не наше. :)
А "гайки" не крутили? А то спокойствия пока нет (хотя и не "планктон").
ЦитироватьDed пишет:
А "гайки" не крутили? А то спокойствия пока нет (хотя и не "планктон" ;) .
Слышал такой афоризм: "Не надо покупать машину которую касались наши руки".
За наш продукт не переживайте, ничьи руки его не касались вообще, всё производство полностью автоматическое. :)
Ну а гайки это ж гайки, вы их и не покупайте. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Слышал такой афоризм: "Не надо покупать машину которую касались наши руки".
За наш продукт не переживайте, ничьи руки его не касались вообще, всё производство полностью автоматическое. :)
Так не бывает, чтобы пищевая продукция производилась полностью автоматически.
На счёт лично Ваших рук пожалуй спорить не буду, покупать такую машину не стал бы. А вот например американцы и французы покупают российские ракетные двигатели.
Да и Протон вон "под парами" стоит с американским спутником, а они запуск задерживают из за сбоя в работе их систем.
"Группа компаний «КАМАЗ» — крупнейшая автомобильная корпорация Российской Федерации. ОАО «КАМАЗ» занимает 13-е место среди ведущих мировых производителей тяжёлых грузовых автомобилей."
"К середине 80-х, уже после начала серийного производства нового самосвала БелАЗ-75211 грузоподъёмностью в 170 тонн, было объявлено о том, что темпы производства на Белорусском Автомобильном Заводе превысили показатель 6000 экземпляров в год. Таким образом, «БелАЗ» стал не просто мировым лидером в области производства специализированной техники, но и завоевал более чем 50% мирового рынка."
http://www.autolabs.ru/automir/belaz/
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну а гайки это ж гайки, вы их и не покупайте. :)
Планета Железяка, роботы питаются гайками ;):)
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Слышал такой афоризм: "Не надо покупать машину которую касались наши руки".
За наш продукт не переживайте, ничьи руки его не касались вообще, всё производство полностью автоматическое. :)
Так не бывает, чтобы пищевая продукция производилась полностью автоматически.
Бывает, бывает!
Ну руки негров из Уганды, которые выращивали зерно, конечно касались. Но это ж не наши руки...
ЦитироватьХудожник пишет:
На счёт лично Ваших рук пожалуй спорить не буду, покупать такую машину не стал бы. А вот например американцы и французы покупают российские ракетные двигатели.
Афоризм был о машинах. То есть о предметах потребления.
Автоматы Калашникова сделаные нашими руками покупать можно.
http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?source=EPZ¬ificationId=7102589
ЦитироватьНаименование лота Создание технологии высокопроизводительного и высокоточного контроля стойкости ЭКБ к воздействию тяжелых заряженных частиц с использованием нового вывода ускорителя ионов У-400 Шифр: ОКР «ТЕВВИ»
Начальная (Максимальная) цена контракта 65 994 000,00 Российский рубль
Цитировать2 ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ ОКР
2.1 Действенный контроль стойкости электронной компонентной базы (ЭКБ), модернизация и постоянная актуализация базы данных с одновременным совершенствованием аналитического метода подбора необходимой ЭКБ, позволяющей сократить затраты на проведение испытаний и подбор ЭКБ, а также увеличить срок активного су-ществования РАЭ КА.
2.2 Обеспечение безотказного и бессбойного функционирования радиоэлектронной аппаратуры космических аппаратов (в пределах заданного срока активного существования) в условиях воздействия ионизирующих излучений космического пространства (ИИ КП) путем развития (создания) отечественных испытательных средств контроля стойкости ЭКБ к ИИ КП с использованием вновь создаваемого вывода ускорителя ионов У-400.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Слышал такой афоризм: "Не надо покупать машину которую касались наши руки".
За наш продукт не переживайте, ничьи руки его не касались вообще, всё производство полностью автоматическое. :)
Так не бывает, чтобы пищевая продукция производилась полностью автоматически.
Бывает, бывает!
Ну руки негров из Уганды, которые выращивали зерно, конечно касались. Но это ж не наши руки...
Первое - без комментариев...
Вопрос, как Вы понимаете "качество"? Применительно в Вашей работе.
ЦитироватьDed пишет:
Вопрос, как Вы понимаете "качество"? Применительно в Вашей работе.
Обеспечение исправности и правильной эксплуатации оборудования, соблюдение параметров технологического процесса и продукта.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
Вопрос, как Вы понимаете "качество"? Применительно в Вашей работе.
Обеспечение исправности и правильной эксплуатации оборудования, соблюдение параметров технологического процесса и продукта.
О том, что закладывается в оборудование Вы скромно умолчали, а также умолчали и о том, кто это оборудование (наглухо импортное) настраивает.
Теперь Вы меня поняли?
Отсюда и мои вопросы.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьХудожник пишет:
На счёт лично Ваших рук пожалуй спорить не буду, покупать такую машину не стал бы. А вот например американцы и французы покупают российские ракетные двигатели.
Афоризм был о машинах. То есть о предметах потребления.
Автоматы Калашникова сделаные нашими руками покупать можно.
Сегодня добрый час по 24техно рассказывали об отношении рыночной экономики - Samsung, LG, Apple... к массовому потребителю - выпуск новейшей техники с малым сроком службы, заведомо неремонтопригодной, увиливания от объяснения причин, ложь в рекламе...Запад имеет своё, а мы туда же...по всем статьям.
ЦитироватьDed пишет:
О том, что закладывается в оборудование Вы скромно умолчали, а также умолчали и о том, кто это оборудование (наглухо импортное) настраивает.
Теперь Вы меня поняли?
Отсюда и мои вопросы.
Вы ж спросили про мою лично роль?
Сырьё я не контролирую, для этого есть отдельные люди как и для контроля качества готовой продукции.
Настройкой и поддержанием исправности оборудования тоже занимаются соответствующие специалисты.
От нас требуется правильная техническая эксплуатация, поддержание заданных параметров процесса и парирование нештатных ситуаций.
Из того что непосредственно входит в мои обязанности в обеспечение вкусовых качеств продукта это т.н. восстановление аромата. Тут требуется проявлять определённые знания, опыт и добросовестность.
ЦитироватьСтарый пишет:
это т.н. восстановление аромата. Тут требуется проявлять определённые знания, опыт и добросовестность.
Т.е. аромат в процессе производства где-то терялся, и его нужно восстановить? Или аромат изначально был недостаточным, и его усиливают?
Цитироватьcross-track пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
это т.н. восстановление аромата. Тут требуется проявлять определённые знания, опыт и добросовестность.
Т.е. аромат в процессе производства где-то терялся, и его нужно восстановить? Или аромат изначально был недостаточным, и его усиливают?
В процессе сушки аромат улетучивается вместе с водой. Чтоб избежать этого вражеская научная мысль додумалась сначала аромат извлекать, хранить отдельно, потом продукт сушить и потом аромат возвращать обратно. По английски это называется "recovery". У нас перевели как "восстановление". Хотя правильно наверно "возвращение". В космонавтике "рековерэбл" - "возвращаемый".
ЦитироватьСтарый пишет:
В процессе сушки аромат улетучивается вместе с водой. Чтоб избежать этого вражеская научная мысль додумалась сначала аромат извлекать, хранить отдельно, потом продукт сушить и потом аромат возвращать обратно. По английски это называется "recovery". У нас перевели как "восстановление". Хотя правильно наверно "возвращение". В космонавтике "рековерэбл" - "возвращаемый".
Здесь интересно, как практически извлекают аромат. Для этого нужно "выделить" ароматонесущие компоненты, а это тонкий процесс. Но если сейчас уже такие вещи делают - то здорово!
Цитироватьcross-track пишет:
Здесь интересно, как практически извлекают аромат. Для этого нужно "выделить" ароматонесущие компоненты, а это тонкий процесс. Но если сейчас уже такие вещи делают - то здорово!
Обычной дистиляцией. Они по определению более летучи чем вода (имеют более низкую температуру кипения).
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьcross-track пишет:
Здесь интересно, как практически извлекают аромат. Для этого нужно "выделить" ароматонесущие компоненты, а это тонкий процесс. Но если сейчас уже такие вещи делают - то здорово!
Обычной дистиляцией. Они по определению более летучи чем вода (имеют более низкую температуру кипения).
А что из Писания бы выделилось...извиняюсь, оффтоп... напомнило : http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00718011326618821302/ (http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/00718011326618821302/)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьDed пишет:
О том, что закладывается в оборудование Вы скромно умолчали, а также умолчали и о том, кто это оборудование (наглухо импортное) настраивает.
Теперь Вы меня поняли?
Отсюда и мои вопросы.
Вы ж спросили про мою лично роль?
Сырьё я не контролирую, для этого есть отдельные люди как и для контроля качества готовой продукции.
Настройкой и поддержанием исправности оборудования тоже занимаются соответствующие специалисты.
От нас требуется правильная техническая эксплуатация, поддержание заданных параметров процесса и парирование нештатных ситуаций.
Из того что непосредственно входит в мои обязанности в обеспечение вкусовых качеств продукта это т.н. восстановление аромата. Тут требуется проявлять определённые знания, опыт и добросовестность.
Понятно, взять из мешка с неизвестным веществом (мерной ложечкой, конечно) некоторое количество данного вещества и засыпать в приемник. И трава не расти, миссию выполнил "качественно".
Почему Вы считаете, что на выходе будет качественный продукт?
ЦитироватьСтарый пишет:
сначала аромат извлекать, хранить отдельно, потом продукт сушить и потом аромат возвращать обратно
Желательно прожаривать под ваккумом, это понизит температуру и не даст разложиться ароматам, выхлоп естественно конденсировать.
ЦитироватьSaul пишет:
Желательно прожаривать под ваккумом, это понизит температуру и не даст
разложиться ароматам, выхлоп естественно конденсировать.
Так и не греют сильно, естественно, откачка паров идёт. Давняя технология и толковая.
ЦитироватьSaul пишет:
Желательно прожаривать под ваккумом, это понизит температуру и не даст разложиться ароматам, выхлоп естественно конденсировать.
Аромат извлекают из жидкости. Сначала экстрагируют из зерна в воду а потом извлекают из полученого экстракта аромат. В конкретной реализации всё немножко изрядно сложнее.
Потом экстракт выпаривают под вакуумом. Это позволяет снизить температуру но сохранить ароматические вещества не помогло бы т.к. снижается температура кипения и воды и этих веществ и они всё равно бы испарились вместе с водой.
А вот сушат продукт уже под глубоким вакуумом, давление в 10 раз меньше чем на Марсе. И тут уж возвращённый туда аромат не испаряется.
В струе перемен...
http://www.polit.ru/article/2013/10/28/kovaldgi_interview1/ (http://www.polit.ru/article/2013/10/28/kovaldgi_interview1/)
Случайно набрел на текст, от которого глаза полезли на лоб. :o Вот здесь: http://buran.ru/htm/memory24.htm
Такое ощущение, что нам во многом очень везло на всех испытаниях. Если бы 29 октября ракета ушла со стола, то вряд ли она далеко улетела бы. О "забитых" трубопроводах уже говорилось, например, в воспоминаниях Гудилина В.Е. (http://buran.ru/htm/gudilin.htm) Действительно, процесс слива оказался очень непростым занятием. Все техруководство принимало в этом деле участие. Поэтому другая неисправность оказалась незамеченной. Для стабилизации ракеты в межбаковом и хвостовом отсеках использовались блоки датчиков угловых скоростей и блоки акселерометров. Разрабатывали их в Миассе. После неудавшегося пуска анализируют разработчики телеметрию и их сильно начинает беспокоить блок акселерометров хвостового отсека. По всему получается что, родное G измеряется по другой оси. Добрались они до своего прибора и чуть инфаркт не получили все сразу. Точнейший гироскопический прибор, который может быть установлен только в одном положении на штатных креплениях с микронной точностью "прогрессовцы" умудрились установить кверху ногами. И не поленились же выточить хитроумные болты для нештатного крепления. :!: :o
А где же ехпроцесс, тройной контроль, ОТК, военпреды? А как же автономные и комплексные испытания системы управления? Их методики?
И как теперь относиться ко всем текстам о системном кризисе в отрасли, появивишемся после последней аварии протона :?:
Во мне давно зрела идея, что развитие системного кризиса в Российской промышленности следует отсчитывать от дела Промпарти в 30 г. И что в образной форме он лучше всего отображен в гениальной повести м. Булгакова "Роковые яйца"
Пожалуй, что с сегодняшнего дня я в этой идее укрепился окончательно. :evil:
...К 1939 г. насчитывалось уже 34 наркомата. Предприятия оказались под жестким контролем наркоматов. Рабочее самоуправление на них было свернуто, а директора стали нести административную ответственность за невыполнение плановых заданий своего подразделения. Вместо многочисленных налогов и платежей реформа 1930 г. вводила для предприятий два — налог с оборота и отчисление от прибыли. Налоги, как и кредит, замененный централизованным финансированием, перестали быть рычагами воздействия на эффективность производства.
Скворцова, Елена Михайловна.
История Отечества: учебник для студентов вузов Е.М. Скворцова, А.Н. Маркова. — 2-е изд., стереотип. — М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2012.— 845 с. — (Серия «Cogito ergo sum»), стр.704
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Предприятия оказались под жестким контролем наркоматов. Рабочее самоуправление на них было свернуто, а директора стали нести административную ответственность за невыполнение плановых заданий своего подразделения.
Ох, счас бы такое...
Цитироватьsychbird пишет:
Во мне давно зрела идея, что развитие системного кризиса в Российской промышленности следует отсчитывать от дела Промпарти в 30 г. И что в образной форме он лучше всего отображен в гениальной повести м. Булгакова "Роковые яйца"
Пожалуй, что с сегодняшнего дня я в этой идее укрепился окончательно.
С Хрущёва системный кризис начал развиваться. С отказа от жёсткого централизованного управления и ответственности.
Поучились бы как крупные корпорации своими подразделениями и предприятиями управляют. Нет же, блин, демократию подавай...
ЦитироватьСтарый пишет:
Ох, счас бы такое...
И где ты сейчас найдёшь кандидата в ТАКИЕ директора? Перевелись, их всех Сталин пострелял :evil:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьAleks1961 пишет:
Предприятия оказались под жестким контролем наркоматов. Рабочее самоуправление на них было свернуто, а директора стали нести административную ответственность за невыполнение плановых заданий своего подразделения.
Ох, счас бы такое...
Когда конструктору гигантского пресса молодой работник показал гидроузел в 10 раз меньший, стоящий на тракторе, но с теми же параметрами, что и в прессе, ..."- Эх, но это ж другой наркомат, а мы сами делаем..." По-крупному стыковать ведомства удавалось разве что Берии, ну и потом несколько лет по инерции...
ЦитироватьКубик пишет: По-крупному стыковать ведомства удавалось разве что Берии, ну и потом несколько лет по инерции...
Эххх, счас бы так...
ЦитироватьДем пишет:
И где ты сейчас найдёшь кандидата в ТАКИЕ директора? Перевелись, их всех Сталин пострелял
Счас разного рода бизнесменов убивают пачками, и ничего, желающие не переводятся.
Если другого способа разбогатеть и прославиться не останется то кандидатов в ТАКИЕ директора будет достаточно. Ну и естественно энтузиасты.
Зато будут соизмерять свои силы и возможности. Любители разбогатеть нахаляву будут бежать с таких должностей как чёрт от ладана.
Неконтролируемое слияние информационных потоков от Краткого курса истории ВКПб и от "Йеху" порождает феномен "сумеречного сознания" :)
Цитироватьsychbird пишет:
Случайно набрел на текст, от которого глаза полезли на лоб. Вот здесь: http://buran.ru/htm/memory24.htm
Такое ощущение, что нам во многом очень везло на всех испытаниях. Если бы 29 октября ракета ушла со стола, то вряд ли она далеко улетела бы. О "забитых" трубопроводах уже говорилось, например, в воспоминаниях Гудилина В.Е. (http://buran.ru/htm/gudilin.htm) Действительно, процесс слива оказался очень непростым занятием. Все техруководство принимало в этом деле участие. Поэтому другая неисправность оказалась незамеченной. Для стабилизации ракеты в межбаковом и хвостовом отсеках использовались блоки датчиков угловых скоростей и блоки акселерометров. Разрабатывали их в Миассе. После неудавшегося пуска анализируют разработчики телеметрию и их сильно начинает беспокоить блок акселерометров хвостового отсека. По всему получается что, родное G измеряется по другой оси. Добрались они до своего прибора и чуть инфаркт не получили все сразу. Точнейший гироскопический прибор, который может быть установлен только в одном положении на штатных креплениях с микронной точностью "прогрессовцы" умудрились установить кверху ногами. И не поленились же выточить хитроумные болты для нештатного крепления.
А где же ехпроцесс, тройной контроль, ОТК, военпреды? А как же автономные и комплексные испытания системы управления? Их методики?
И как теперь относиться ко всем текстам о системном кризисе в отрасли, появивишемся после последней аварии протона
А как же обошлось на 6СЛ?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если другого способа разбогатеть и прославиться не останется то кандидатов в ТАКИЕ директора будет достаточно. Ну и естественно энтузиасты.
Зато будут соизмерять свои силы и возможности. Любители разбогатеть нахаляву будут бежать с таких должностей как чёрт от ладана.
Они будут бежать не ОТ, а С таких должностей, как только намёк на проблемы появится. Под уважительными предлогами и со всеми нахапанными деньгами.
Из прошлого:
Евг. ДОЛМАТОВСКИЙ
ВОТ ТАК БЫ НАМ, ДРУЗЬЯ, ВСЕГДА!..
Пришел на новогодний бал весёлый паренёк.
Он очень юн и ростом мал. Хотя в плечах широк.
Костюмчик новенький на нем - Разглажен каждый шов.
Девчата шепчутся кругом — Так вот герой каков!
Герой не сводит с ёлки глаз, начала танцев ждёт.
— Скажи, дружок, который раз встречаешь Новый год?
А он обиженным баском мне говорит в ответ:
— А разве только дело в том. Что восемнадцать лет?
Чужих годов я не считал и сам шагал вперёд.
В году прошедшем я встречал три раза Новый год.
Тут все кругом: — Да что? — Да как?
- Да как же ты сумел? А на загадки он мастак! И в разговоре смол!
- Ну. что ж, хотите, - расскажу, пока оркестр затих?
Я так станок в руках держу, что стал он быстр, как вихрь.
Я в мае план свой годовой закончил в первый раз.
А в сентябре - уже второй, и третий — вот сейчас...
И танцовать пошёл пострел в людскую кутерьму.
На слесарёнка я смотрел, завидуя ему:
Вот так бы нам, друзья, всегда в работе обгонять года!
Смена №01 1947, стр. 4
;)
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если другого способа разбогатеть и прославиться не останется то кандидатов в ТАКИЕ директора будет достаточно. Ну и естественно энтузиасты.
Зато будут соизмерять свои силы и возможности. Любители разбогатеть нахаляву будут бежать с таких должностей как чёрт от ладана.
Они будут бежать не ОТ, а С таких должностей, как только намёк на проблемы появится. Под уважительными предлогами и со всеми нахапанными деньгами.
Первые несколько может быть и успеют. И что значит "нахапаными"? Все основные блага появляются только после успешного выполнения задачи.
Вообще подбор руководящих кадров я бы предложил делать как в армии. На вышестоящие должности выдвигать тех кто хорошо справился с нижестоящими.
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще подбор руководящих кадров я бы предложил делать как в армии. На вышестоящие должности выдвигать тех кто хорошо справился с нижестоящими.
Это верно исключительно для госструктур, а частники сами выдвигаются или банкротятся рынком и законами государства :oops:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще подбор руководящих кадров я бы предложил делать как в армии. На вышестоящие должности выдвигать тех кто хорошо справился с нижестоящими.
В соответствии сс всем и известным законом Питера данный принцип однозначно устанавливает, что на всех уровнях находятся некомпетентные специалисты. Ибо подъем по карьерной лестнице заканчивается на итерации, когда имярек на данном уровне дело завалил. :D
После погрома военпредов. Резкое падение качества продукции ОПК России заставило Минобороны возродить военные приемки
Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/16886
После испытания на излом. Военные представительства надо вернуть на производство
Источник: http://topwar.ru/23541-posle-ispytaniya-na-izlom-voennye-predstavitelstva-nado-vernut-na-proizvodstvo.html
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще подбор руководящих кадров я бы предложил делать как в армии. На вышестоящие должности выдвигать тех кто хорошо справился с нижестоящими.
В соответствии сс всем и известным законом Питера данный принцип однозначно устанавливает, что на всех уровнях находятся некомпетентные специалисты. Ибо подъем по карьерной лестнице заканчивается на итерации, когда имярек на данном уровне дело завалил.
Почему сын полковника не может стать генералом? Потому, что у генерала есть свой сын (с) Народная армейская мудрость
:evil:
ЦитироватьZOOR пишет:
Почему сын полковника не может стать генералом? Потому, что у генерала есть свой сын (с) Народная армейская мудрость
Дети генералов и полковников не идут по командной линии. Потому что папы слишком хорошо знают что это такое и не желают своим детям. Обычно прослужив два-три года командиром детишки сваливают на блатные штабные, научные и академические должности.
Так же будет и в руководстве промышленностью.
И никогда старший начальник не назначит своим подчинённым дурака или просто профнепригодного. Потому что это будет проблема не того которого назначили, а того который назначил.
ЦитироватьСтарый пишет:
И никогда старший начальник не назначит своим подчинённым дурака или просто профнепригодного. Потому что это будет проблема не того которого назначили, а того который назначил.
Старый, ну от Вас слышать такое удивительно! Может быть мне повезло меньше, чем Вам :cry: , но более 35 лет назад, когда я имел смелость возразить своему непосредственному начальнику- то услышал:"Мне умные не нужны - я сам умный, мне нужны исполнительные..." И хотя за прошедшие годы было много всякого, но этот принцип я наблюдаю в действии довольно часто... У умных есть по крайней мере один, но большой недостаток - они позволяют себе иметь свое мнение и очень часто не совпадающее с руководящим мнением.. :D А человек по своей природе слаб...Хотя встречались и "вечно перпендикулярные дураки", но это скорее исключение. Вот такие собственные наблюдашки..
ЦитироватьSageZ пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
И никогда старший начальник не назначит своим подчинённым дурака или просто профнепригодного. Потому что это будет проблема не того которого назначили, а того который назначил.
Старый, ну от Вас слышать такое удивительно! Может быть мне повезло меньше, чем Вам , но более 35 лет назад, когда я имел смелость возразить своему непосредственному начальнику- то услышал:"Мне умные не нужны - я сам умный, мне нужны исполнительные..." И хотя за прошедшие годы было много всякого, но этот принцип я наблюдаю в действии довольно часто... У умных есть по крайней мере один, но большой недостаток - они позволяют себе иметь свое мнение и очень часто не совпадающее с руководящим мнением.. А человек по своей природе слаб...Хотя встречались и "вечно перпендикулярные дураки", но это скорее исключение. Вот такие собственные наблюдашки..
Ну и где противоречие? Вы часто видели чтоб на руководящие должности назначались дураки неспособнык исполнять свои обязанности?
А ум нужен для выполнения своих компетенций а не компетенций старшего начальника. Если вы будете проявлять ум для более качественного и в срок выполнения данных вам указаний то ваш начальник будет весьма доволен какой вы умный. Нет?
ЦитироватьА ум нужен для выполнения своих компетенций а не компетенций старшего начальника. Если вы будете проявлять ум для более качественного и в срок выполнения данных вам указаний то ваш начальник будет весьма доволен какой вы умный. Нет?
Квинтэссенция армейской административной мудрости. О том, что умный соратник нужен для выдвижения предложений по решений старшего, оставляя за ним право выбора нет даже и в мыслях. ;)
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьА ум нужен для выполнения своих компетенций а не компетенций старшего начальника. Если вы будете проявлять ум для более качественного и в срок выполнения данных вам указаний то ваш начальник будет весьма доволен какой вы умный. Нет?
Квинтэссенция армейской административной мудрости.
Да. Что не так?
ЦитироватьО том, что умный соратник нужен для выдвижения предложений по решений старшего, оставляя за ним право выбора нет даже и в мыслях.
Если начальник захочет узнать ваши предложения и разумную инициативу то он вас об этом попросит в явном виде в соответствующее время в соответствующем месте. Обычно на совещании. Хотя может и в личной беседе. Можете и сами обратиться. Это не просто "есть в мыслях", этого требует Устав.
Что не так?
Спасибо что хоть право выбора оставляете. :) Это наверно потому что если вы вдруг вздумаете "не оставить за ним право выбора" то вам крупно не повезёт. Я думаю и на гражданке тоже.
Так что вам не так? Чем указаные методы не подходят к руководству экономикой?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьТак что вам не так
Тем, что базовые принципы принято излагать в приоритетном порядке, а не тогда, когда припрут вилами кд стенке!
Цитироватьsychbird пишет:
Тем, что базовые принципы принято излагать в приоритетном порядке, а не тогда, когда припрут вилами кд стенке!
Не понял. Объясните ещё раз что вам не так.
Я в качестве основного базового приоритетного принципа назвал "Проводить кадровую политику так как она проводится в армии". Какой вам не тот порядок приоритетов? Что надо было поставить раньше?
О какой армии речь? Если о советской, то там базовый принцип был поваленный непотизм, о чем Вам указал не я. С реалиями современной я знаком плохо. Есть только один знакомый на высокой командой должности да и тот по мед части. Если ему верить, то нынешнее состояние кадровой политики определяется целиком непотизмом пополам с коррупцией. Готов допустить, что он пессимист, других источников информации у меня нет.
Полного описания ваших принципов я не видел. Излагаемые частные ваши принципы я прокомментировал вроде как все.
ЦитироватьСтарый пишет:
И никогда старший начальник не назначит своим подчинённым дурака или просто профнепригодного. Потому что это будет проблема не того которого назначили, а того который назначил.
Умного он тоже не назначит, потому что подставит и займет место.
По статистике, разница в IQ в среднем 10-20 в пользу начальника.
ЦитироватьДем пишет:
Умного он тоже не назначит, потому что подставит и займет место.
Практически исключено.
За 32 года армейской службы не встречал умных рвавшихся во власть :oops: , а вот начальников продвигавших за собой умных - видел. ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
И никогда старший начальник не назначит своим подчинённым дурака или просто профнепригодного. Потому что это будет проблема не того которого назначили, а того который назначил.
Старый, Вы в некоторых вещах такой идеалист :{} Это применимо только к "расстрельным" должностям - там, где сколько ни работай, все равно дыньку получишь.
А на блатные должности сами не назначают, туда подчиненных дают сверху. И не дай бог такой подчиненный где-то накосячит - его командиру нагорит больше, чем ему. Так что по определению это будет "лучший офицер года" :)
В общем, это конечно касается темы, но уж очень мало. Посему предлагаю закончить ОФФ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Ну и где противоречие? Вы часто видели чтоб на руководящие должности назначались дураки неспособнык исполнять свои обязанности?
А ум нужен для выполнения своих компетенций а не компетенций старшего начальника. Если вы будете проявлять ум для более качественного и в срок выполнения данных вам указаний то ваш начальник будет весьма доволен какой вы умный. Нет?
Дураки сказано резко, но среднего уровня знаний и способностей - да. И объяснение есть: на фоне таких более "высокопоставленный руководитель" выглядит гением. А такая посредственность себя окружает себя себе подобными..
Цитироватьsychbird пишет:
О какой армии речь? Если о советской, то там базовый принцип был поваленный непотизм,
Это чево такое? Блат, чятоли?
Я же вам говорю: по блату назначают на блатные должности. А на командные по блату не назначают.
Все блатные отслужив пару лет в войсках отправляются на соответствующие синекуры - военпредами, в штабы, в разные учебные и заведения и НИИ преподами, лаборантами и т.п.
По командной линии продвигаются в основном работяги с соответствующими морально-деловыми качествами. У меня перед глазами таких примеров милион.
Те с кем вы имели дело наверняка были военпреды или из каких-нибудь НИИ? Военпреды и преподаватели на военные кафедры гражданских институтов это вообще классика жанра.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
О какой армии речь? Если о советской, то там базовый принцип был поваленный непотизм ,
Это чево такое? Блат, чятоли?
Я же вам говорю: по блату назначают на блатные должности. А на командные по блату не назначают.
Все блатные отслужив пару лет в войсках отправляются на соответствующие синекуры - военпредами, в штабы, в разные учебные и заведения и НИИ преподами, лаборантами и т.п.
По командной линии продвигаются в основном работяги с соответствующими морально-деловыми качествами. У меня перед глазами таких примеров милион.
Те с кем вы имели дело наверняка были военпреды или из каких-нибудь НИИ? Военпреды и преподаватели на военные кафедры гражданских институтов это вообще классика жанра.
Да, белая кость, ВП, но вопрос спорный на 50% или 30% точно - кто-то должен делать дело :oops: Закон ИМЯРЯК - 30% персонала делает 70% работы и 30% приглашенных выпивает 70% алкоголя ;)
Об их организации НИОКР и контроле качества, в том числе:
Федорович В.А. Муравник В.Б. Бочкарев О.И.
США: военная экономика (организация и управление)
Под общей редакции П.С. Золотарева и Е.А. Роговского. - М., Международные отношения, 2013. - 616 с.
http://mirknig.com/knigi/history/1181673191-ssha-voennaya-ekonomika.html
8 Spacecraft Design Process, Klaus Brieß
9 Management of Space Projects, Wilfried Ley
Wilfried Ley, Klaus Wittmann, Willi Hallmann, Handbook of Space Technology, John Wiley & Sons
Источник: http://mirknig.com/knigi/nauchno_popularnoe/1181676367-handbook-of-space-technology.html
О доктрине технологического развития России и о самом развитии
http://www.echo.msk.ru/blog/sulakshin/1452936-echo/ :(
https://www.iss-reshetnev.ru/media/news/news-060218-1
ЦитироватьСпутник-долгожитель SESAT закрывается
Завершаются работы с телекоммуникационным космическим аппаратом SESAT – первым международным проектом компании «Информационные спутниковые системы» имени академика М. Ф. Решетнёва».
Решение о завершении целевого применения и закрытии телекоммуникационного космического аппарата SESAT было принято оператором спутника фирмой EUTELSAT в конце 2017 года. Первый космический аппарат, созданный АО «ИСС» для иностранного заказчика с 10-летним гарантированным САС, отработал на орбите 17 лет 10 месяцев. Специалисты EUTELSAT отмечают высокую надёжность работы всех систем спутника в течение всего периода эксплуатации и особенно удобство управления им.Спойлер
29 января 2018 года начался увод спутника SESAT из рабочей точки геостационарной орбиты на орбиту захоронения. Эта работа проводится специалистами ЦУП EUTELSAT при непосредственном участии специалистов АО «ИСС» в рамках контрактных обязательств, которые предусматривают сопровождение ими спутника в течение всего срока его эксплуатации. Планируется, что заключительные операции с космическим аппаратом завершатся 8 февраля.
Сибирско-европейский спутник SESAT (Siberian-European Satellite) – первый созданный в России космический аппарат связи для зарубежного оператора. Он был разработан и изготовлен АО «ИСС» имени академика М.Ф. Решетнёва» по заказу Европейской организации спутниковой связи EUTELSAT. Полезную нагрузку изготовила французская фирма Thales Alenia Space.