Союз-5

[Alex_II]

Raul пишет:
При запуске шаттлов ускорители возвращали на парашютах, перебирали и использовали повторно.

Там железо мало что не котельное. Толстостенная труба. Смысл это сравнивать с тонкостенными ракетными ступенями?

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
А вот я бы не стал сравнивать хрен твердотопливный ускоритель с гусиной шеей жидкостным блоком.

Конечно, это разные вещи.

Элон Маск пытался экспериментировать с возвращаемыми ступенями, спуская их на парашюте в океан. Идея оказалась неудачной: при контакте холодной морской воды с раскаленными соплами происходил взрыв, наносивший двигателям непоправимый ущерб. Если парашютировать двигательный блок на сушу, то при достаточно высокой вертикальной скорости спуска на парашюте будет очень трудно обес­пе­чить сохранность конструкции, особенно если удар придется на какую-то неровность типа пня или большого камня. 

Предлагается садить первую ступень не в соленый и холодный океан, а в степь. Баками вперед. Тонкая алюминиевая стенка бака сминается и снижает перегрузку, как при автомобильной аварии. Есть гипотеза насчет того, что ДУ при таком способе жесткой посадки уцелеет и ее удастся использовать повторно. Может быть, и следующий за сминаемым наддутый бак уцелеет. 

Почему предлагается - исходя из того что полноценную многоразовость "по Маску" с вертикальной реактивной посадкой у нас еще долго никто не захочет делать. А схема с парашютами и тормозными двигателями, которую рассматривали для 11K25 и Союза-5 снижает КС.

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Alex_II пишет:
Фалкон-1 С парашютом...

Не нашли. Найдите более веское обоснование, чем пара неудач начинающих ракетчиков.

При запуске шаттлов ускорители возвращали на парашютах, перебирали и использовали повторно.

А вот я бы не стал сравнивать хрен твердотопливный ускоритель с гусиной шеей жидкостным блоком.
СТУ шаттла имел корпус из высокопрочной легированной стали с толщиной стенок около 10 мм и приводнялся в воду. Жидкостной блок - из алюминиевых сплавов с толщиной стенки от 1,5 до 6 мм. Что с ним происходит при посадке даже на воду - см. пример первых пусков Ф1 и Ф9. Кстати, блок А 11К25 с парашютной системой спасения имел конструктивное совершенство хуже, чем у СТУ шаттла.

Кроме того динамика вхождения/прохождения атмосферы совсем другая, не тот напор.

[Дмитрий В.]

Raul пишет: 

Предлагается садить первую ступень не в соленый и холодный океан, а в степь. Баками вперед. Тонкая алюминиевая стенка бака сминается и снижает перегрузку, как при автомобильной аварии. Есть гипотеза насчет того, что ДУ при таком способе жесткой посадки уцелеет и ее удастся использовать повторно. Может быть, и следующий за сминаемым наддутый бак уцелеет.

Почему предлагается - исходя из того что полноценную многоразовость "по Маску" с вертикальной реактивной посадкой у нас еще долго никто не захочет делать. А схема с парашютами и тормозными двигателями, которую рассматривали для 11K25 и Союза-5 снижает КС.

В результате получится сложно, тяжело и дорого (конечная масса многоразового блока А была практически вдвое выше, чем у блока 1-й ступени Зенита). Причем заметную часть довеска составляли дорогостоящие конструктивные элементы, система спасения и ТДУ. В схеме Фалкона в основном тратится дешевое топливо. Ну, и главный гемор - как и куда доставлять спасенную ступень с места посадки в степи?

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
В результате получится сложно, тяжело и дорого (конечная масса многоразового блока А была практически вдвое выше, чем у блока 1-й ступени Зенита).

Я не об этой тяжелой схеме, а о более легкой, без попытки спасти ступень целиком.

Дмитрий В. пишет:
В схеме Фалкона в основном тратится дешевое топливо.

ПН при этом сокращается на треть, поскольку топливо для посадки и ноги приходится возить с собой. Только на теплозащите экономят, но опять-таки за счет расхода топлива.

Дмитрий В. пишет:
Ну, и главный гемор - как и куда доставлять спасенную ступень с места посадки в степи?

На Ми-26 в МИК. Если рассматривались варианты ловить ее вертолетом в полете, то поднять с земли, наверное, тоже получится? Можно подумать том, как на месте отделить самое ценное (ДУ).

[Schwalbe]

Raul пишет:

Raul пишет:
Предлагается садить первую ступень

Не нужно это никому. Не нужна нам многоразовость вообще.

[Старый]

Raul пишет:  Если рассматривались варианты ловить ее вертолетом в полете, то поднять с земли, наверное, тоже получится?

Вертолётный подхват это бред сивой кобылы который не стоил бумаги на которой был нарисован. Появился он в рамках одной струи - придать какуюто видимость перспективности Ангаре с её УРМами.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Raul пишет:

Raul пишет:
Предлагается садить первую ступень

Не нужно это никому. Не нужна нам многоразовость вообще.

Золотые слова!

[Denis Voronin]

Старый пишет:

Raul пишет: Если рассматривались варианты ловить ее вертолетом в полете, то поднять с земли, наверное, тоже получится?

Вертолётный подхват это бред сивой кобылы который не стоил бумаги на которой был нарисован. Появился он в рамках одной струи - придать какуюто видимость перспективности Ангаре с её УРМами.

Это вроде идея американских конструкторов была изначально. Или я путаю?

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Это вроде идея американских конструкторов была изначально.

Так они изначально спускаемую капсулу с пленкой собирались подхватывать от первых КН...

[Odin]

Raul пишет: Предлагается садить первую ступень не в соленый и холодный океан, а в степь.
Баками вперед. Тонкая алюминиевая стенка бака сминается и снижает перегрузку, как при автомобильной аварии. Есть гипотеза насчет того, что ДУ при таком способе жесткой посадки уцелеет и ее удастся использовать повторно. Может быть, и следующий за сминаемым наддутый бак уцелеет.

Надежды, гипотезы, "как при автоаварии"...чепуха это. Единственный смысл для некоторого усложнения ступеней - это обеспечение управляемого падения в обустроенный район приёма вторсырья...

[Hrono]

Raul пишет:

Hrono пишет:

Denis Voronin пишет:
Я не понял, тут реально обсуждается запуск в 2022 или это такой сарказм?

Разумеется ракета Союз-5 полетит в 2022-м, сразу после следующих выборов Президента.

Следующие выборы Президента в 2024 году.

 Какие мелочи вас волнуют, значит 2022-й год наступит после 2024-го, возьмут да запишут это в конституции, она что запрещает изменять характер летоисчисления или даже изменять его локально в отношении отдельных событий?

[Старый]

Denis Voronin пишет:

Старый пишет:

Raul пишет: Если рассматривались варианты ловить ее вертолетом в полете, то поднять с земли, наверное, тоже получится?

Вертолётный подхват это бред сивой кобылы который не стоил бумаги на которой был нарисован. Появился он в рамках одной струи - придать какуюто видимость перспективности Ангаре с её УРМами.

Это вроде идея американских конструкторов была изначально. Или я путаю?

Путаешь.

[Hrono]

Raul пишет:
Вот именно, Василий. Все понимаете, но предлагаете "задрав штаны, бежать за комсомолом". То бишь за SpaceX.

 В свою очередь вы предлагаете двигаться своим уникальным православным путём, лишь бы не пересечься на дороге с тем комсомолом.

 Что касается парашютов, куда вы денете горизонтальную составляющую скорости?

[Alex_II]

Hrono пишет:
Что касается парашютов, куда вы денете горизонтальную составляющую скорости?

Будет гасить о землю...

[silent.sasha silent]

Искандер пишет:

Raul пишет:

Alex_II пишет:

Raul пишет:
Что сложного в том, чтобы оснастить ступень парашютом, как ускорители шаттлов? И выработать горючее, чтобы не было пожара при ударе об землю?

Да ни х чего сложного. Вот только ступени не спасает...

Почему не спасает? Если утверждается - "не спасает", значит, уже пробовали?

Значит уже пробовали. Например Маск.

С парашютом вариант попробовать можно, но с модернизацией некоторой ...

1. Раскладывающиеся лапы на 1 ступень придется поставить (как у фалкона), возможно лапы с амортизацией ...
2. Парашют должен быть довольно большой, и возможно не один, так как 1 ступень теоретического союза5 более 30 тонн весит ...
3. Перед непосредственным касанием с землей отрабатывать не двигателями основной ступени, а твердотопливными минидвигателями ... (Такая схема была при десантировании БМП нашими ВДВ, но масса БМП была примерно 5-6 тонн, БМП гораздо прочнее, и сброс из ИЛ-76 был примерно с высоты не более 10 километров ...)

твердотопливные минидвигатели будут не снизу, а сверху - итоговая схема такая:
1. парашюты
2. твердотопливные двигатели которые верхним канатом присоединены к парашютам, а нижним канатом - к 1 ступени
3. сама ступень с расстопыренными лапами ...

возможно первой ступени придется немножко отработать по вектору вперед после отстыковки от второй ступени, чтобы посадку расчетно произвести в равнинной местности, где нибудь в степи или равнине и там уже провести посадку. то есть в отличие от фалкона хв - ступень не будет лететь обратно на космодром, а будет использовать любую относительно ровную площадку как морскую платформу фалкон ...

как думаете - вариант рабочий ?

[Alex_II]

silent.sasha silent пишет:
1. Раскладывающиеся лапы на 1 ступень придется поставить (как у фалкона), возможно лапы с амортизацией ...
2. Парашют должен быть довольно большой, и возможно не один, так как 1 ступень теоретического союза5 более 30 тонн весит ...
3. Перед непосредственным касанием с землей отрабатывать не двигателями основной ступени, а твердотопливными минидвигателями ... (Такая схема была при десантировании БМП нашими ВДВ, но масса БМП была примерно 5 тонн, БМП гораздо прочнее, и сброс из ИЛ-76 был примерно с высоты не более 10 километров ...)

И сколько всё это будет весить? ДмитрийВ озвучивал тут массу боковых блоков Энергии (на которых всё это было - и грузовые парашюты и тормозные твердотопливные двигатели и ноги) - в два раза больше первой ступени Зенита, аналогичной по конструкции, за вычетом всей этой фигни...

[silent.sasha silent]

Alex_II пишет:

silent.sasha silent пишет:
1. Раскладывающиеся лапы на 1 ступень придется поставить (как у фалкона), возможно лапы с амортизацией ...
2. Парашют должен быть довольно большой, и возможно не один, так как 1 ступень теоретического союза5 более 30 тонн весит ...
3. Перед непосредственным касанием с землей отрабатывать не двигателями основной ступени, а твердотопливными минидвигателями ... (Такая схема была при десантировании БМП нашими ВДВ, но масса БМП была примерно 5 тонн, БМП гораздо прочнее, и сброс из ИЛ-76 был примерно с высоты не более 10 километров ...)

И сколько всё это будет весить? ДмитрийВ озвучивал тут массу боковых блоков Энергии (на которых всё это было - и грузовые парашюты и тормозные твердотопливные двигатели и ноги) - в два раза больше первой ступени Зенита, аналогичной по конструкции, за вычетом всей этой фигни...

я думаю, что не больше чем фалкон с 15-20 процентами остатков топлива для возврата, а для фалкона эта масса так выходит (23 тонны - пустая 1 ступень + остаток топлива примерно тонн 30-40, итого после отстыковки первая ступень фалкона весит наверно тонн 60). ну как, с тт двигателями, парашютами и лапами уложимся в меньшую массу ?

[silent.sasha silent]

у Энергии первые ступени садились горизонтально, что при большой длине ступени скорее всего приведет к деформации по длине, лапы (маленькие) были на конце и на голове ступени.

а у нас лапы будут как у фалкона - и посадка вертикальная, и амортизация будет по одной линии, а не в 2 точках у проекта Энергии ...

[Alex_II]

silent.sasha silent пишет:
ну как, с тт двигателями, парашютами и лапами уложимся в меньшую массу ?

Это будет очень дорогая и ненадежная масса:

Для реализации ресурса двигателей РД-170, рассчитанных на 10 полётов, предусматривалась система возвращения и многократного использования блоков A первой ступени. Система состояла из парашютов, ТТРД мягкой посадки и амортизирующих стоек, которые размещались в специальных контейнерах на поверхности блоков А, однако в ходе конструкторских работ выяснилось, что предложенная схема чрезмерно сложна, недостаточно надёжна и сопряжена с рядом нерешённых технических проблем. 

а топливо стоит по сравнению со всем этим копейки... Нафига изобретать паровой велосипед в век электромобилей?