Союз-5

[Seerndv]

Raul пишет:

Hrono пишет:
Если дефорсировать РД-171 до давления 180 атмосфер получится двигатель с тягой примерно 540 тонн, что означает ракету несколько более грузоподъёмную, чем ракета Союз, полезная нагрузка будет 10-12 тонн, даже скорее 10, чем 12.

Как раз формат ПН Фалкона. Имхо идеально подходит для рынка коммерческих нагрузок.

- а вот для 10 т уже всё и так есть смотрим по центру  на:

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Там хитрее схема: метан газифицируется в рубашке охлаждения и срабатывается на второй турбине, которая на одном валу с первой, емнип.
ЗЫ. Да, одновальный ТНА с двумя турбинами.

То есть там две турбины? А в рубашке охлаждения давление равное давлению в КС плюс перепад на турбине? И это всё дешевизна, простота и надёжность?  
 А газификация метана где происходит? Непосредственно в такте охлаждения?

В тракте охлаждения. Газогенератор один. Температура перед обеими турбинами ниже порога возгорания материалов двигателя. Возможно повышение тяги на 35% без увеличения температуры газов перед турбинами. В общем все ништяки простого одновального ТНА с эффективностью "газ-газ".

[Hrono]

Raul пишет:

Hrono пишет:
Если дефорсировать РД-171 до давления 180 атмосфер получится двигатель с тягой примерно 540 тонн, что означает ракету несколько более грузоподъёмную, чем ракета Союз, полезная нагрузка будет 10-12 тонн, даже скорее 10, чем 12.

Как раз формат ПН Фалкона. Имхо идеально подходит для рынка коммерческих нагрузок.

 Формат ракеты Falcon-9 это продажа ракеты с грузоподъёмностью до почти 23-х тонн на низкой орбите под весь спектр подходящих полезных нагрузок, в которые входят и достаточно тяжелые спутники на геопереходной орбите.
 Зачем делать замену ракете Союз с превышением полезной нагрузки уже существующей ракеты Союз всего на 2 тонны? По-моему оптимально перекрыть моноблоком весь диапазон полезных нагрузок примерно до 25, а может и до 30 тонн на низкой орбите, если это ракета предполагает эксплуатацию долгие годы, как ракета Союз.

[Raul]

Seerndv пишет:
- а вот для 10 т уже всё и так есть смотрим по центруна:

Hrono пишет:
Зачем делать замену ракете Союз

Юмористы вы оба. Собираетесь продолжать конкурировать на дедовской ракете из 6 блоков с современными ракетами-тандемами.

Hrono пишет:
Формат ракеты Falcon-9 это продажа ракеты с грузоподъёмностью до почти 23-х тонн на низкой орбите

Никогда Фалкон не выводил на орбиту больше ~11 тонн (зато поднимает 6 тонн на ГПО, потому что в коммерческом секторе это важнее).

Hrono пишет:
По-моему оптимально перекрыть моноблоком весь диапазон полезных нагрузок примерно до 25, а может и до 30 тонн на низкой орбите

Зачем делать битюга для подъема модулей МКС и телескопов на низкую орбиту, если эта задача возникает пару раз за 10 лет? Уже есть ракеты под такие задачи.

[Seerndv]

Raul пишет:
Юмористы вы оба. Собираетесь продолжать конкурировать на дедовской ракете из 6 блоков с современными ракетами-тандемами.

- а как вы для центральной шесть блоков насчитали? 

[Raul]

Seerndv пишет:

Raul пишет:
Юмористы вы оба. Собираетесь продолжать конкурировать на дедовской ракете из 6 блоков с современными ракетами-тандемами.

- а как вы для центральной шесть блоков насчитали?    

Что это?      ЦБ от Протона с керосином и трофейным F-1 на костылях?

[Старый]

Seerndv пишет:

Raul пишет:
Юмористы вы оба. Собираетесь продолжать конкурировать на дедовской ракете из 6 блоков с современными ракетами-тандемами.

- а как вы для центральной шесть блоков насчитали?  

Считай: А, Б, В, Г, Д, И.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
В тракте охлаждения. Газогенератор один. Температура перед обеими турбинами ниже порога возгорания материалов двигателя. Возможно повышение тяги на 35% без увеличения температуры газов перед турбинами. В общем все ништяки простого одновального ТНА с эффективностью "газ-газ".

При 160 атмосферах в камере и в обычном двигателе температура ниже порога возгорания. 
Лишняя турбина со всеми причиндалами - это ништяк? 
Газификация углеводородного газа в тракте не даст нежелательных спецэффектов типа кокса?
О какой это такой "эффективногсти газ-газ" ты баешь? Ты про неё прочитал или сам додумался? 

[Alex_II]

Raul пишет:
Что это?    ЦБ от Протона с керосином и трофейным F-1 на костылях?

Речь про тот, что справа? Это по моему Союз-3 на 5 НК-33... Если мне не изменяет память - 12-13т на НОО

[Raul]

Alex_II пишет:
Речь про тот, что справа? Это по моему Союз-3 на 5 НК-33... Если мне не изменяет память - 12-13т на НОО

Тс-с-с. Не мешаем продвигать F-1 на тот, что посередине 

[Alex_II]

Raul пишет:
Тс-с-с. Не мешаем продвигать F-1 на тот, что посередине

F-1 его порвет как Тузик грелку...

[Seerndv]

Raul пишет:
Что это?    ЦБ от Протона с керосином и трофейным F-1 на костылях?

- мосье ранее посещал форум кретинов и был там первой звездой?

[Hrono]

Raul пишет:
Юмористы вы оба. Собираетесь продолжать конкурировать на дедовской ракете из 6 блоков с современными ракетами-тандемами.

 Ракета Союз прекрасно конкурирует в своём классе полезных нагрузок, а то, что она дедовская, так это не беда, бомбардировщики B-52 ВВС США ей ровесники.

Raul пишет:
Никогда Фалкон не выводил на орбиту больше ~11 тонн (зато поднимает 6 тонн на ГПО, потому что в коммерческом секторе это важнее).

 В виде топлива выводил, вам этого не достаточно? Начнём длинный спор о максимальной полезной нагрузке Falcon-9FT?

Raul пишет:
Зачем делать битюга для подъема модулей МКС и телескопов на низкую орбиту, если эта задача возникает пару раз за 10 лет? Уже есть ракеты под такие задачи.

 Хотите экономию? Отлично, можно просто снять несколько двигателей и залить меньше топлива. Эффективность ракеты, разумеется, упадёт, зато не надо держать отдельное производство для ракеты оптимальной массы, поскольку из оптимальности массы денег не сделаешь, а ещё одно производство это дополнительные затраты.

[Старый]

Raul пишет: 
Зачем делать битюга для подъема модулей МКС и телескопов на низкую орбиту, если эта задача возникает пару раз за 10 лет? Уже есть ракеты под такие задачи.

Дело в том что для подъёма тяжёлого спутника на ГСО и вывода модуля МКС требуется одинаковая ракета. Если она несколько раз в год запускает спутники на ГСО то почему бы ей раз в 10 лет не запустить модуль МКС или телескоп? 

 Кстати. Какие ракеты выводят французские и японские грузовые корабли к МКС заметил? Да и американская...

[Denis Voronin]

Hrono пишет:
Ракета Союз прекрасно конкурирует в своём классе полезных нагрузок, а то, что она дедовская, так это не беда, бомбардировщики B-52 ВВС США ей ровесники.

Там насколько я помню только планер и остался.

Союз модернизировали по части СУ. Напрашивается модернизация по ДУ, бакам, етц...

[Hrono]

Denis Voronin пишет:
Там насколько я помню только планер и остался.

 Так это правильно, изделие так хорошо построено, что позволяет модернизировать его очень долго.

Denis Voronin пишет:
Союз модернизировали по части СУ. Напрашивается модернизация по ДУ, бакам, етц...

 Двигатель тоже совершенствовался, по глубокой модернизации в идеале можно было бы представить ракету-моноблок которая стартует с того же стартового сооружения, возможно, несколько увеличенной массы.

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
Напрашивается модернизация по ДУ,

По ДУ в принципе уже есть (Союз 2.1в), осталось сделать соответствующие боковушки... И увеличить баки...

[Искандер]

Сергей пишет:

Искандер пишет:
Проблема ещё и в том, что четыре двигателя будут стоить дороже одного.

Без доказательно, КС по 4 шт., один большой ТНА или 4 поменьше. РД-0162 можно адаптировать под новые технологии - он в ведении КБХА, там есть команда, способная и не боящаяся доработок. РД-171 - в ведении Энергомаша - под новые технологии будут (ли) переводить мелочевку. КС трогать не будут.

Искандер пишет:
Объём баков будет больше - как с габаритами?

Диаметр не изменится, длина по потребности - если по максимуму использовать увеличенную тягу, с учетом большего УИ , то или останется прежней или станет длинней максимум на 20% с увеличением грузоподъемности.

Искандер пишет:
Более дорогая топливная инфраструктура, новый тип горючего, много-много денег на разработку двигателей, скорее совершенно новый СК.

Про топливную инфраструктуру уже не раз обсуждали, разовые и не шибко большие затраты. Много-много денег на разработку двигателей - если бы разрабатывали спецы Энергомаша - то да, я бы лично и копейки не дал. Но команда КБХА работала по аналогичному проекту с ЕКА над метановым 200-тонником, на полученные деньги содержала все КБ и еще умудрились спроектировать и испытать несколько разных типов водородных движков - см. на сайте. Над РД-0162 работают с 2006 года, давно ЭП вылизали, но за свой счет большие движки не сделать. Что касается сроков - сейчас КБХА получило финансирование и делает 85-тонник, и демонстратор РД-0162 СД. На память не помню, но было на форуме описание контракта, сроки очень жесткие, чуть ли не 2018 год.

Искандер пишет:
Такая РН либо должна быть многоразовая, либо смысла нет.

Если делать керосиновую, то многоразовость можно не рассматривать. Если делать метановую, то , если будет спрос - две проставки для выдвижных крыльев/рулей , одна поверх ступени, вторая в моторном отсеке - схема утка - и пуляем в заданную площадку - первый этап. Второй этап - уже писал- 4 поворотных посадочных движка по 10 тс на 5-7 сек.

С любовью и верой в КБХА и неверием в Енергомаш. )
Проблема отрасли в управлении, об этом говорили много. Отсюда и принимаемые решения.
С одной стороны РД-17х грех не использовать, с другой это прошлое. Запуская проект керосинового С5, такой себе "быстрой" РН скорее всего закрепляют отставание. Почему не бросить все ресурсы на вот такой максимальный вариант - метан, полная многоразовость с высокой кратностью и заложенной в проекте высокой технологичностью межполетного обслуживания, размерность - замена Протона... Это вызов, это конкурентность, это подъём отрасли на новый уровень, это лидерство на рынке за счёт оптимального размера экономичного носителя. Предпочли простейший вариант с очень сомнительными перспективами, на мой взгляд. Кроме того он неполностью покрывает спектр наиболее востребованных ПН, решение - только водород? А как же конкурентность? Обещают чуть ли не идеальный конкурентный носитель, а получится в лучшем случае чуть улучшенный Зенит.

[Denis Voronin]

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
Напрашивается модернизация по ДУ,

По ДУ в принципе уже есть (Союз 2.1в), осталось сделать соответствующие боковушки... И увеличить баки...

Не, ну НК-33 конечно поновее будет, но тоже чуть-чуть устарел;)

Главное не в этом, все проекты с НК-33 можно смело слать лесом - есть небольшой запас на складе и на этом всё. Не будет их больше, потому что утеряны технологии. Можно сделать новый двигатель по мотивам, но зачем? Лучше уж с нуля делать взяв за основу нынешний уровень науки и техники.

[Искандер]

Alex_II пишет:

Denis Voronin пишет:
Напрашивается модернизация по ДУ,

По ДУ в принципе уже есть (Союз 2.1в), осталось сделать соответствующие боковушки... И увеличить баки...

А не проще сделать моноблок на том же РД-180, который через несколько лет будет не при делах? Попутно отказавшись от тюльпана, перекиси, сисисочности и др. анахронизмов?