Союз-5

[Искандер]

Seerndv пишет:
Для коммерческогоуспеха Союза-5, если "Энергия" страдает метанофобией и керосинофилией одновременно, двигатель должен быть типа F-1B
 

- а не "бриллиантовый хер Глушко" (С)

Не умеют, проще дефорсированный с закрытым циклом.

[Искандер]

Seerndv пишет:

Старый пишет:
Причём понятие "керосин а не метан" это один из элементов этой простоты и дешевизны.

- да-да, Безос , Маск денег считать не умеют, а вот Старый пожил, Старый может    

Старый пишет:
В наших реалиях требуется дефорсирование РД-171.

- ЛЮБАЯ версия РД-171 будет дорогой.  :evil:  Кузнецов, как человек авиации деньги вынужден был считать, и то НК-33 не получился особо дешёвым  

Маск и Безос делают многоразовые РН, при чем тут одноразовый Союз-5?
За счёт отказа от дорогих материалов и технологий, с учётом современных возможностей дефорсированный РД может быть значительно дешевле. Проблема в том что его тяги не хватит на замену Протона, а три РД-171 это уже дорого. Дешевыми навесными ускорителями ни кто заниматься не хочет - не Амэрыка...

[Hrono]

Искандер пишет:
Не умеют, проще дефорсированный с закрытым циклом.

 Если дефорсировать РД-171 до давления 180 атмосфер получится двигатель с тягой примерно 540 тонн, что означает ракету несколько более грузоподъёмную, чем ракета Союз, полезная нагрузка будет 10-12 тонн, даже скорее 10, чем 12.

[Виктор Зотов]

Сергей пишет:
Да, РД-171 и керосин наше все. Так думает Старый и Энергомаш. Энергомаш понятно по чему - уже писал и не раз, а по чему Старый - не очень. Уж коль нравится идея дефорсирования, то чем не подходит РД-0162?
 Коротко:
 4хРД-0162 / РД-171
Тяга у Земли, тс 815,6 / 740
УИ у Земли,сек 321 / 309
УИ в пустоте, сек 356 / 337
Давление в КС, кгс/см.кв. 160 / 250
Масса сухая, кг 8400 / 9500
По габаритам связка 4хРД-0162 размещается гарантированно в объемах РД-171 с запасом.
Прим.1 - для РД-0162 не учтен коэффициент форсирования 1,33.
Прим.2 - при использовании для одноразовой РН связки 4хРД-0162 на 1-ой ступени и 2-х РД-0162СД на 2-ой - Маск с F9 отдыхает.
Проблема только в одном - Энергомаш непременно хочет впарить РД-171 (или его производные) и не финансирует РД-0162.

Заставить финансировать.

[Искандер]

Сергей пишет:
Да, РД-171 и керосин наше все. Так думает Старый и Энергомаш. Энергомаш понятно по чему - уже писал и не раз, а по чему Старый - не очень. Уж коль нравится идея дефорсирования, то чем не подходит РД-0162?
 Коротко:
 4хРД-0162 / РД-171
Тяга у Земли, тс 815,6 / 740
УИ у Земли,сек 321 / 309
УИ в пустоте, сек 356 / 337
Давление в КС, кгс/см.кв. 160 / 250
Масса сухая, кг 8400 / 9500
По габаритам связка 4хРД-0162 размещается гарантированно в объемах РД-171 с запасом.
Прим.1 - для РД-0162 не учтен коэффициент форсирования 1,33.
Прим.2 - при использовании для одноразовой РН связки 4хРД-0162 на 1-ой ступени и 2-х РД-0162СД на 2-ой - Маск с F9 отдыхает.
Проблема только в одном - Энергомаш непременно хочет впарить РД-171 (или его производные) и не финансирует РД-0162.

Проблема ещё и в том, что четыре двигателя будут стоить дороже одного. Объём баков будет больше - как с габаритами? Более дорогая топливная инфраструктура, новый тип горючего, много-много денег на разработку двигателей, скорее совершенно новый СК. И хотя преимуществ у такого носителя много, но стоит ли это все ради одноразового "снаряда"???
Такая РН либо должна быть многоразовая, либо смысла нет. Если проектировать одноразовую РН, то смотрим на Прометеус - как можно проще, технологичней и дешевле, раза в два, а лучше в три. Хотя Прометеус не идеал - пучек двигателей в заднице...

[Hrono]

Сергей пишет:
Проблема только в одном - Энергомаш непременно хочет впарить РД-171 (или его производные) и не финансирует РД-0162.

 Он просто не может его делать, а если бы мог, то его некуда было бы девать в ближайшие несколько лет.

[Hrono]

Виктор Зотов пишет:
Заставить финансировать.

 Тогда Энергомаш заставит их покупать, в результате образуется склад ненужных двигателей.

[Hrono]

Искандер пишет:
Более дорогая топливная инфраструктура, новый тип горючего,

 Что самое главное, этой инфраструктуры нет сейчас, а та, что для пары керосин-кислород есть и работает.

[Seerndv]

Искандер пишет:
Прим.1 - для РД-0162 не учтен коэффициент форсирования 1,33.

- а его надо "оставить"    
Опыт того же Маска показал что резервирование для продолжения миссии в случае чего - самое оно,  причём на практике.
А вот расчёты о меганадёжности одного РД-170 от "Энергии" - не подтвердились.  

[Старый]

Главный недостаток РД-0162 в том что его нет. Ставить на ракету несуществующий двигатель - что может быть нелепее?
 Далее. Каково давление в камере сгорания РД-0162? Схема ТНА окислительная?

[Старый]

Seerndv пишет:
А вот расчёты о меганадёжности одного РД-170 от "Энергии" - не подтвердились.

А рассчёты о меганадёжности РД-0162 подтвердились?

[Дмитрий В.]

Старый пишет:
Главный недостаток РД-0162 в том что его нет. Ставить на ракету несуществующий двигатель - что может быть нелепее?
 Далее. Каково давление в камере сгорания РД-0162? Схема ТНА окислительная?

У РД0162 -  газ-газ, давление в КС 160 атм.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
У РД0162 - газ-газ,

Какой кошмар! И два ТНА?  

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
У РД0162 - газ-газ,

Какой кошмар! И два ТНА?    

Там хитрее схема: метан газифицируется в рубашке охлаждения и срабатывается на второй турбине, которая на одном валу с первой, емнип. Надо у Сало уточнить - он должен помнить.

ЗЫ. Да, одновальный ТНА с двумя турбинами.

[Raul]

Hrono пишет:
Если дефорсировать РД-171 до давления 180 атмосфер получится двигатель с тягой примерно 540 тонн, что означает ракету несколько более грузоподъёмную, чем ракета Союз, полезная нагрузка будет 10-12 тонн, даже скорее 10, чем 12.

Как раз формат ПН Фалкона. Имхо идеально подходит для рынка коммерческих нагрузок.

[Сергей]

Искандер пишет:
Проблема ещё и в том, что четыре двигателя будут стоить дороже одного.

Без доказательно, КС по 4 шт., один большой ТНА или 4 поменьше. РД-0162 можно адаптировать под новые технологии - он в ведении КБХА, там есть команда, способная и не боящаяся доработок. РД-171 - в ведении Энергомаша - под новые технологии будут (ли) переводить мелочевку. КС трогать не будут.

Искандер пишет:
Объём баков будет больше - как с габаритами?

Диаметр не изменится, длина по потребности - если по максимуму использовать увеличенную тягу, с учетом большего УИ , то или останется прежней или станет длинней максимум на 20% с увеличением грузоподъемности.

Искандер пишет:
Более дорогая топливная инфраструктура, новый тип горючего, много-много денег на разработку двигателей, скорее совершенно новый СК.

Про топливную инфраструктуру уже не раз обсуждали, разовые и не шибко большие затраты. Много-много денег на разработку двигателей - если бы разрабатывали спецы Энергомаша - то да, я бы лично и копейки не дал. Но команда КБХА работала по аналогичному проекту с ЕКА над метановым 200-тонником, на полученные деньги содержала все КБ и еще умудрились спроектировать и испытать несколько разных типов водородных движков - см. на сайте. Над РД-0162 работают с 2006 года, давно ЭП вылизали, но за свой счет большие движки не сделать. Что касается сроков - сейчас КБХА получило финансирование и делает 85-тонник, и демонстратор РД-0162 СД. На память не помню, но было на форуме описание контракта, сроки очень жесткие, чуть ли не 2018 год.

Искандер пишет:
Такая РН либо должна быть многоразовая, либо смысла нет.

Если делать керосиновую, то  многоразовость можно не рассматривать. Если делать метановую, то , если будет спрос - две проставки для выдвижных крыльев/рулей , одна поверх ступени, вторая в моторном отсеке - схема утка - и пуляем в заданную площадку - первый этап. Второй этап - уже писал- 4 поворотных посадочных движка по 10 тс на 5-7 сек.

[Сергей]

Seerndv пишет:

Искандер пишет:
Прим.1 - для РД-0162 не учтен коэффициент форсирования 1,33.

- а его надо "оставить"    
Опыт того же Маска показал что резервирование для продолжения миссии в случае чего - самое оно, причём на практике.
А вот расчёты о меганадёжности одного РД-170 от "Энергии" - не подтвердились.  

Я специально не учел коэффициент форсирования 1,33. При его учете земная тяга получается 271 тс, круче , чем у Безоса - 245 тс. Но пока предпочитаю консервативную оценку. На мой взгляд , для обеспечения устойчивости горения в КС при тяге с КС больше 210 тс нужны не тривиальные активные способы подавления ВЧК, и их еще надо найти.

[Старый]

Сергей пишет:
Про топливную инфраструктуру уже не раз обсуждали, разовые и не шибко большие затраты.

Уже обсуждали. Постоянные и достаточно большие затраты. И сколько можно продолжать жевать эту жвачку?

[Старый]

Дмитрий В. пишет:
Там хитрее схема: метан газифицируется в рубашке охлаждения и срабатывается на второй турбине, которая на одном валу с первой, емнип.
ЗЫ. Да, одновальный ТНА с двумя турбинами.

То есть там две турбины? А в рубашке охлаждения давление равное давлению в КС плюс перепад на турбине? И это всё дешевизна, простота и надёжность?
 А газификация метана где происходит? Непосредственно в такте охлаждения? 

[Сергей]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Про топливную инфраструктуру уже не раз обсуждали, разовые и не шибко большие затраты.

Уже обсуждали. Постоянные и достаточно большие затраты. И сколько можно продолжать жевать эту жвачку?

Затраты большие, маленькие - были разные оценки, и все без цифр. Насчет жвачки - успокойся, Старый, уже писал, ничего подобного Энергомаш не планирует, это не выгодный для него , да и для Роскосмоса вариант - в смысле максимального долговременного бюджета. Писал просто потому, что считаю - делать новую РН на базе РД-171  и его производных - путь в никуда, выброшенные деньги (для абстрактного понятия государство).