Союз-5

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:

не является значительной проблемой

я опасаюсь, что проблема незначительная на фоне УИ может оказаться не такой незначительной на фоне незначительной разности УИ.

Какие есть основания опасаться?

[Андрей Иванов]

МОСКВА, 29 декабря. /ТАСС/. Спутник "Ангосат-1", запущенный в среду с космодрома Байконур, в скором времени обеспечит телевизионный сигнал и другие услуги на территории Анголы, сейчас с аппаратом идут плановые работы.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4852588

[Serge V Iz]

есть основания опасаться

для жидкостей разной плотности характеристика обороты -производительность насоса при фиксированной его геометрии может оказаться неудобной для регулирования тяги двигателя. То есть, придется больше мощности загонять в турбину, и энергичнее елозить регулятором соотношения компонентов, неся гидродинамические потери. Для водорода факттческие результаты в виде независимых ТНА есть, а тут еще надо изучать )

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Насчёт экологов не сумлевайся. Они уже коровам предъявили за то что те в процессе пищеварения выделяют метан и из-за этого глобальное потепление.

И что им ответили коровы? 

Коровы ничего не ответили. Их отправили на мясо.  

А к владельцам частных бассейнов экологи ничего не предъявили? С поверхности которых испаряется водяной пар, вносящий 2/3 в парниковый эффект.

Не предъявили. Так как пар всё равно в атмосфере есть а лишний пар выливается обратно в бассейн в виде дождя. 

А что, разве запрещено выделять в атмосферу парниковые газы?

Разрешено. Но надо платить. И всячески стремиться снижать, например резать коров.  

Вобщем если гептил и керосин это не экология а политиканство то метан это действительно экология. И нечего будет возразить. 

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Итак прирост УИ незначителен. Ради чего вся морока?

Наводящий вопрос: а может есть ЕЩЕ какие-нибудь критерии, крОме УИ?
Ну там всякие надежность, безопасность, стоимость

Стоимость какже, есть. Метановое топливо дороже керосинового. 
И безопасность есть. Метан более опасен в экслуатации чем керосин. 
И с надёжностью хуже - большее количество элементов снижает надёжность. 

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Прикол в том что метановые как раз можно надежно безопасно и недорого делать на более высокие температуры и давления.

Откуда такое мнение?   Конечно нет!

Бред рекордных керосинок (и вообще схемы с дожиганием кислорода) в том что сначала разогревают кислород до сотен градусов а потом борются и молятся чтобы он ничего не зажег на своем пути.

Внезапно оказалось что турбины метановых ТНА тоже работают на кислороде. А поскольку плотность топлива меньше то при прочих равных мощность ТНА требуется больше. А соответственно и температура и давление турбинного газа.

Кстати, сам Исаев это понял и не стеснялся об этом говорить, конечно не так резко но по сути именно так.

Мнение конструкторов выражено не в их разговорах а в их изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Интересно, чего и сколько обнаружит эколог в баках упавшей метановой ступени?

Зачем ему обнаруживать? Гептил на Алтае они тоже не обнаружили. А сколько слёз угроз и крови...

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
В своё время компания Рокитдайн решила что морочиться с 300-тонным керосиновым ЖРД слишком сложно и проще будет сделать для Дельты-4водородный ЖРД. Решила и сделала.

Ценничек не напомнишь на этот двигатель? А на водородную инфраструктуру которая куда как подороже метановой?

Ценничек знатный. И компания об этом знала. Но тем не менее решила не морочиться с керосином и делать водородник. 
 Вот так же и Безос. И его ценник. 

Во первых - а пусть экологи сперва пролив метана докажут - он же сцуко, испаряется... 

А зачем им доказывать? Они пролив гептила хоть раз доказали? "Метан есть, а раз есть значит испаряется!"  И всё. 

Во вторых - куда больше шансов, что от кислорода загорится, чем - что от метана взорвется... Это тебе не водород... Взрывоопасные концентрации метана в воздухе от 4,4 до 17%, водорода - от 4 до 75%

Ты кого этими рассуждениям хочешь убедить? Органы ростехнадзора? Или владельцев стартового комплекса и ПН которые пожелают на себе проверить достигнется нужная концентрация ли нет? Меры безопасности будут гораздо строже чем при  работе с керосином и стало быть всё гораздо дороже. А при нашем рас3.14сдяйстве всё равно однажды их не выполнят и всё взлетит на воздух. 

 Если мы готовы за это платить - то можно и удариться... Чиста ради эффективности. Забив на стоимость...

Если метанщики готовы платить - платите. Но из своего кармана. Мы за ваши галлюцинации платить не собираемся. 
Все эти стороники сверхценных идей одинаковы, что дирижопельщики, что метанщики, что все прочие. "Моя сверхидея гениальна а вы все консерваторы!". Правильно? 

[Alex_II]

Старый пишет:
"Метан есть, а раз есть значит испаряется!"И всё.

И чё?  Кого наказали за выпуск метана в атмосферу? Реальный случай, пожалуйста, только, не твои рассуждения... А то я и сам этого метана в атмосферу не один миллион кубометров стравил и сжигая, и просто так - и ни разу претензий от экологов не имел...

[Denis Voronin]

Hrono пишет:
Если вы никогда не делали ни керосиновый двигатель, ни метановый двигатель, то да, может и безразлично, а если у вас есть производство керосиновых двигателей, наверно проще сделать ещё один керосиновый двигатель. По крайней мере мне так кажется.

А у нас ситуация примерно такая и есть. Старые двигатели построены по старым технологиям, людьми, которых уже нет.

Если делать новую керосинку, то делать её придётся с нуля, начиная с материаловедения, которое шагнуло хорошо вперёд.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Какие есть основания опасаться?

По какому кругу надо повторить?  :evil:

[Denis Voronin]

Старый пишет:
Ты кого этими рассуждениям хочешь убедить? Органы ростехнадзора? Или владельцев стартового комплекса и ПН которые пожелают на себе проверить достигнется нужная концентрация ли нет? Меры безопасности будут гораздо строже чем приработе с керосином и стало быть всё гораздо дороже. А при нашем рас3.14сдяйстве всё равно однажды их не выполнят и всё взлетит на воздух.

Есть физика и она довольно проста:
- керосин после пролива может очень неприятно загореться
- метан после пролива испаряется не образуя опасных концентраций на открытом воздухе

Но в целом ни на НПЗ ни у газовиков регулярных аварий не случается. Все технологии давно отработаны. При этом кислород у сварщиков бабахает вполне себе регулярно.

[Alex_II]

Старый пишет:
Стоимость какже, есть. Метановое топливо дороже керосинового.

Дешевле на треть - авиакеросин стоит 36т.р за тонну, сжженный метан 24т.р за тонну...

[Denis Voronin]

Сравнили авиационный керосин с технологическим метаном:) Для ракет очистка получше вроде как идёт.

На тему взрывоопасности я бы не стал париться ни с тем ни с другим. Человечество потребляет углеводороды (всякие) в таких количествах, что все запуски всего и вся за всю историю составят ничтожную долю процента в годовом потреблении.

Взрывы конечно бывают, но это большая редкость, потому что за счёт объёмов вся безопасность и все регламенты давным давно вылизали. Не, ну талантливые дятлы конечно могут обойти любую защиту, но тут уж ничего не поделаешь - человеки такие человеки:)

[Leonar]

Denis Voronin пишет:
Сравнили авиационный керосин с технологическим метаном  Для ракет очистка получше вроде как идёт.

Угу, идут отходы от гелиевого производства

[Denis Voronin]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
"Метан есть, а раз есть значит испаряется!"И всё.

И чё? Кого наказали за выпуск метана в атмосферу? Реальный случай, пожалуйста, только, не твои рассуждения... А то я и сам этого метана в атмосферу не один миллион кубометров стравил и сжигая, и просто так - и ни разу претензий от экологов не имел...

На качалках ставят факелы для дожига попутных газов. Если не ставят - огребают.

Правда я не уверен что это связано с экологией, там ведь адов микс прёт, не только лёгкие, но и тяжёлые, которые стелятся по земле, ну и если где в низинке скопится, то бахнет так что... подобное случалось - см. крупнейшую жд-аварию (хотя аналогия не прямая, там треснул продуктопровод, в котором вообще чёрти что качалось).

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Какие есть основания опасаться?

По какому кругу надо повторить?  :evil:

У тебя просто кончились аргументы против метана (ты даже исхитрился притянуть - за уши - экологию)

[Alex_II]

Denis Voronin пишет:
На качалках ставят факелы для дожига попутных газов.

"На качалках" факелы не ставят - во первых, там где качалки и газа-то в залежах уже почти нет, во вторых, факелы если и ставят - то на УППН (установка первичной подготовки нефти)

Denis Voronin пишет:
см. крупнейшую жд-аварию (хотя аналогия не прямая, там треснул продуктопровод, в котором вообще чёрти что качалось).

Чёрт те что называется ШФЛУ - широкая фракция легких углеводородов. в просторечии - газовый конденсат. Оно в основном жидкое, хотя легко испаряется. Метан в "низинках" не скапливается - он легче воздуха... В целом - метан в обращении несколько безопаснее жидких УВ и их паров...

[Hrono]

Старый пишет:
Не предъявили. Так как пар всё равно в атмосфере есть а лишний пар выливается обратно в бассейн в виде дождя.

 Достаточно того времени пока он ещё не вылился. Водяной пар и водяная пыль это настолько сильные факторы создающие положительный парниковый эффект, что на все остальные парниковые газы можно наплевать в первом приближении.

Старый пишет:
Вобщем если гептил и керосин это не экология а политиканство то метан это действительно экология. И нечего будет возразить.

 Очень даже есть что возразить даже помимо вышесказанного. На Титане, где в атмосфере много этого самого метана, парниковый эффект отрицательный.

 Метановые двигатели имеют предполагаемые лучшие характеристики в смысле образования смолы и по этой причине интересны как многоразовые двигатели, а более ничем.

 Старый, возможно вы знаете, насколько хуже топливной пары керосин с кислородом топливная пара керосин с тетрооксидом азота? Если честно, я не понимаю зачем использовать криогенное топливо там, где можно использовать некриогенное топливо.

[oby1]

Denis Voronin пишет:
подобное случалось - см. крупнейшую жд-аварию (хотя аналогия не прямая, там треснул продуктопровод, в котором вообще чёрти что качалось).

 А я читал, что это была диверсия. Амовская компания продала технологическое оборудование, которое специально по ночам стравливало промежуточный продукт. И это продолжалось долго, но поносило - рядом был овраг и ЖД, пока однажды, ветром не выдуло на ЖД и где оно попало между двумя пассажирскими составами. Между составами прошла искра из-за статики и бахнуло. Всё это уже оконьчательно расследовано было после развала Союза, и особого шума не наделало, так как тогда Штатам ЕБН открыл всё что мог, и они делали что хотели - начало девяностых.