Союз-5

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:

есть основания опасаться

для жидкостей разной плотности характеристика обороты -производительность насоса при фиксированной его геометрии может оказаться неудобной для регулирования тяги двигателя. То есть, придется больше мощности загонять в турбину, и энергичнее елозить регулятором соотношения компонентов, неся гидродинамические потери. Для водорода факттческие результаты в виде независимых ТНА есть, а тут еще надо изучать )

В первом приближении, мощность насоса определяется объемом прокачиваемого компонента.
Метана по объему требуется прокачивать меньше, чем кислорода. Вязкость одинакова.
Сравните с водородником, где объем прокачиваемого водорода в разы больше чем кислорода.
И ничего, справлялись и с таким соотношением, и даже в одном ТНА (РД-0120)
Исходя из вышеизложенного, никаких проблем с метановым насосом не ожидается.

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет: 
Наводящий вопрос: а может есть ЕЩЕ какие-нибудь критерии, крОме УИ?
Ну там всякие надежность, безопасность, стоимость

Стоимость какже, есть. Метановое топливо дороже керосинового.
И безопасность есть. Метан более опасен в экслуатации чем керосин.
И с надёжностью хуже - большее количество элементов снижает надёжность.

Здесь, в тобой перечисленном, все спорно.
Но речь шла о надежности, безопасности и стоимости двигателя, и здесь собственно говоря фактически все БЕСспорно:

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Прикол в том что метановые как раз можно надежно безопасно и недорого делать на более высокие температуры и давления.

Откуда такое мнение?    Конечно нет!

А потому что предельная температура в схеме с дожиганием восстановительного газа и в схеме с дожиганием кислорода определяется  разными  причинами.

[Вернер П.]

Denis Voronin пишет:
подобное случалось - см. крупнейшую жд-аварию (хотя аналогия не прямая, там треснул продуктопровод, в котором вообще чёрти что качалось)

Вот именно что черте-че качалось. Но обыватель всё обобщает одним словом "ГАЗ!" Если бы по тому трубопроводу шел метан, то ничего подобного не случилось бы - метан легче воздуха и никакой низины собой не заполнил бы. Газ газу рознь.

[Вернер П.]

Старый пишет:  

Моряки танкеры по 100 тысяч тонн жидкого метана заполняют - и хоть бы хрен. Ракетчики тупее что ли?

Нет, подожди. Мы проливаем или не проливаем? Или тут проливаем а тут селёдку заворачиваем?
Если приходится применять двойные стандарты то значит у метанщиков аргументов нет. 

Газовозы выпускают метан в атмосферу "нещадно" -  на испарение тратиться примерно 0,1% метана в день. С учетом их тоннажа, получается неслабо. Поэтому кстати, газовозы  довольно быстроходные суда

[Вернер П.]

Старый пишет: 

Бред рекордных керосинок (и вообще схемы с дожиганием кислорода) в том что сначала разогревают кислород до сотен градусов а потом борются и молятся чтобы он ничего не зажег на своем пути.

Внезапно оказалось что турбины метановых ТНА тоже работают на кислороде. 

Дуракам закон не писан 

А поскольку плотность топлива меньше то при прочих равных мощность ТНА требуется больше. А соответственно и температура и давление турбинного газа.

В противовес меньшей плотности, соотношение компонентов 3,5 против 2,6. Поэтому кислорода (как рабочего тела турбины) тупо больше, и греть его не надо так сильно.

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:
...и у горючих газов есть еще одно неприятное свойство - горючесть. 

У всех горючих есть это неприятное свойство - горючесть    . 

 вплоть до образования взрывоопасных смесей с воздухом.

Все горючии образуют взрывоопасные смеси с воздухом , пары керосина в том числе.
Тут два вопроса:
1. Насколько легко или сложно образуется эта самая смесь с воздухом.
2. Насколько легко или сложно ее поджечь
Жидкий метан при испарении на открытом воздухе не образует такой смеси, потому что испаряется медленно, а газообразный метан улетучивается так как легче воздуха

[Serge V Iz]

Жидкий метан при испарении на открытом воздухе не образует такой смеси

Да ну? А водород-то, как бы, легче, и как-бы, гораздо быстрее "улетучивается" ) Причем даже холодный водород. Который, в отличие от холодного метана, все еще легче воздуха )

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:

Жидкий метан при испарении на открытом воздухе не образует такой смеси

Да ну? А водород-то, как бы, легче, и как-бы, гораздо быстрее "улетучивается" ) Причем даже холодный водород. Который, в отличие от холодного метана, все еще легче воздуха )

Да точно.
Я про метан утверждаю, про водород сами разбирайтесь.
Концентрация над местом пролива есть результат противодействия двух процессов, испарение прибавляет, а улетучивание уменьшает. Посчитайте теплоемкость, теплоту испарения и т.д.

[Serge V Iz]

Неконтролируемая утечка сжиженного газа может, при наличии источника воспламенения, привести к струйному горению или возгоранию разлитой жидкости, либо к образованию облака из паров метана, потенциально огнеопасному (вспышка облака газовоздушной смеси), при наличии источника воспламенения, как в ограниченном, так и в открытом объеме. Разлив СПГ непосредственно на теплую поверхность (например, на поверхность воды) может привести к резкому переходу из одного агрегатного состояния в другое, известному под названием «быстрого фазового перехода» (БФП).
...
Высвобождение в процессе БФП большого количества энергии может вызвать физический взрыв, не сопровождающийся горением или химической реакцией. Потенциальная опасность быстрых фазовых переходов может быть высокой, но, как правило, опасная зона ограничена районом разлива.

[Вернер П.]

Я тут уже десяток раз приводил всеобъемлющее исследование опасности завода СПГ. 
В открытом объеме не удается поджечь облако метана, пока в него не добавить 18% более тяжелых (стелющихся по поверхности) углеводородов

[октоген]

Старый пишет:
 Стоимость какже, есть. Метановое топливо дороже керосинового.
И безопасность есть. Метан более опасен в экслуатации чем керосин.
И с надёжностью хуже - большее количество элементов снижает надёжность.

Метан сам по себе дешевле. Хранение его будет не дороже ЖК.   Надежность метановика открытой схемы на порядок выше сама по себе, да позволяет 600-800 т горшок сделать, что за счет уменьшения количества движков только повышает надежность.

[Старый]

октоген пишет:

Старый пишет:
 Стоимость какже, есть. Метановое топливо дороже керосинового.
И безопасность есть. Метан более опасен в экслуатации чем керосин.
И с надёжностью хуже - большее количество элементов снижает надёжность.

Метан сам по себе дешевле. Хранение его будет не дороже ЖК., 

Поэтому я написал не "метан" а "метанове топливо". Не заметил?

 Надежность метановика открытой схемы на порядок выше сама по себе

Уже переходим на открыую схему? Что ещё у нас делается "само по себе"? 

да позволяет 600-800 т горшок сделать, что за счет уменьшения количества движков только повышает надежность.

Что только не придумают метанщики... Других аргументов нет?

[Старый]

Плейшнер пишет:
В открытом объеме не удается поджечь облако метана, пока в него не добавить 18% более тяжелых (стелющихся по поверхности) углеводородов

А закрытые оъёмы пущай взрываются, плевать на них.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Я про метан утверждаю, про водород сами разбирайтесь.

Не только мы но и все уже давно разобрались. Обращение с метаном потребует таких же мер безопасности как и с водородом. При ой же цене. 
 Поэтому весь мир выбирает или керосин или водород. Если есть готовность морочиться с криогенным горючим то нормальные люди выбирают водород. Недостатки у него как у метана, зато в плюсах высокий удельный импульс. 

 Все нормальные люди выбирают или керосин или водород. И только метанщики бегают по форумам, рвут волосы и кричат: -Все дураки! Только мы знаем где счастье! 

[Старый]

Плейшнер пишет: 
 Все горючии образуют взрывоопасные смеси с воздухом , пары керосина в том числе.
Тут два вопроса:
1. Насколько легко или сложно образуется эта самая смесь с воздухом.
2. Насколько легко или сложно ее поджечь
Жидкий метан при испарении на открытом воздухе не образует такой смеси, потому что испаряется медленно, а газообразный метан улетучивается так как легче воздуха

Никто не будет проверять эти вопросы на себе. Все прекрасно понимают что если разрешить чуть-чуть то через полгода всё взлетит на воздух, случаи на шахтах тому пример. И разговоры "А, фигня, оно не взрывается!" только ускорят наступление последствий. 
Поэтому меры безопасности на космодроме будут установлены такие же как и при обращении с водородом. С соответствующей ценой. 

[Старый]

Тупость и упёртость метанщиков аналогична тупости и упёртости дирижопельщиков. Мнимые преимущества своих фетишей заслоняют им небо, а принципиальные неустранимые недостатки они не способны увидеть.

[Serge V Iz]

Легкий метан или тяжелый, по сравнению с воздухом, зависит от температуры этого метана. Впрочем, керосин в сильногорячем виде тоже может рассматриваться в этом аспекте ) А так, образование газовых смесей, все-таки, слишком незаметный органолептическими методами процес, и вместо размышлений о его характере и вероятных последствиях, в реальной жизни просто будут принимать меры по его недопущению. Чтобы потом не думать "как можно было не предусмотреть..." Ну, и нести соответствующие расходы.

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Здесь, в тобой перечисленном, все спорно.

Спорно только для упёртых дирижопельщиков метанщиков. Для нормальных людей, которые делают ракеты, всё однозначно. И своё мнение по этому вопросу они выразили в своих изделиях доведённых ими до серийного производства и эксплуатации.
 Метанщикам остаётся метаться по форумам и кричать о глобальном заговоре мировой керосиновой закулисы. 

[Старый]

Как говорится:

Плейшнер пишет:
Уверенность любителей - предмет зависти для профессионалов