Союз-5

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Откуда это ты такую цифру взял?

Оттуда, что вакуумный УИ Раптора обещают 380с У РД-180 - 337с

Ну и ты на керосине пообещай. В чём проблема? 
Каков УИ у реальных метановых двигателей?

[Alex_II]

Старый пишет:
Каков УИ у реальных метановых двигателей?

На NSF про ВЕ-4 пишут, что вакуумный 351с. У Раптора будет выше просто потому что "газ/газ"

[Salo]

Alex_II пишет:
Оттуда, что вакуумный УИ Раптора обещают 380с У РД-180 - 337с

Это если сравнивать вакуумну версию с земной:
 

До урезания осетра у земной версии Раптора планировался УИ на уровне моря 334с при 361с в вакууме.
Т.е. 23-24с преимущества перед РД-180.

[Старый]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Обалдел?    Тебя экологи убьют за пролив метана.

А за каким хоботом его проливать? 

Ну ты ж говорил про рекультивацию после пролива керосина. Раз керосин пролил значит и метан прольёшь. 

Моряки танкеры по 100 тысяч тонн жидкого метана заполняют - и хоть бы хрен. Ракетчики тупее что ли?

Нет, подожди. Мы проливаем или не проливаем? Или тут проливаем а тут селёдку заворачиваем? 
Если приходится применять двойные стандарты то значит у метанщиков аргументов нет. 

Старый пишет: 
Метановая инфраструктура гораздо сложнее кислородной.

Чего ради? Ни фига она не сложнее, кислород-то поопаснее будет...

Того что кислород можно проливать и дренажировать в окружающую среду. Кислорода в окружающей среде 20%,если вернуть туда чуть-чуть взятое оттуда же то ничего не изменится. 
 А если туда попадёт метан то во первых предъявят экологи а во вторых взорвётся. Поэтому прийдётся тщательно контролировать и утилизировать все дренажи и утечки, по сложности это будет сравнимо с обращением с водородом. Так что будет тебе водородная а не кислородная сложность. 

 Насчёт экологов не сумлевайся. Они уже коровам предъявили за то что те в процессе пищеварения выделяют метан и из-за этого глобальное потепление. Так что забодаешься отчитываться за остатки метана в баках упавших ступеней. Гептил покажется детским лепетом. За гептил в суде можно доказать что он удобрение, а за метан ты ничего не докажешь. Будешь платить. Счас они просто молчат, боятся спугнуть. 
 

[Старый]

Salo пишет: 
Т.е. 23-24с преимущества перед РД-180.

О! Я хотел согласиться на 30, но раз так то пусть будет 25.

[Старый]

Старый пишет: 
Насчёт экологов не сумлевайся. Они уже коровам предъявили за то что те в процессе пищеварения выделяют метан и из-за этого глобальное потепление. Так что забодаешься отчитываться за остатки метана в баках упавших ступеней. Гептил покажется детским лепетом. За гептил в суде можно доказать что он удобрение, а за метан ты ничего не докажешь. Будешь платить. Счас они просто молчат, боятся спугнуть.

И заметь: вся эта морока ради 25 секунд удельного импульса, которые пожрут более тяжёлые баки.

[Старый]

Alex_II пишет: 
На NSF про ВЕ-4 пишут, что вакуумный 351с. У Раптора будет выше просто потому что "газ/газ"

Итого УИ меньше чем у РД-0124. 
 Ты чего, думаешь что схема газ-газ сама по себе добавляет УИ?   А вот сложности и дороговизны она случайно не добавляет?  

[Старый]

Итак прирост УИ незначителен. Ради чего вся морока? 
Только потому что крупный двигателист некто Безос не способен сделать керосиновый двигатель? Или есть ещё какие резоны? 

В своё время компания Рокитдайн решила что морочиться с 300-тонным керосиновым ЖРД слишком сложно и проще будет сделать для Дельты-4  водородный ЖРД. Решила и сделала. Заметь: не метановый а водородный. Может и нам всё бросить и удариться в водород?

[Вернер П.]

Старый пишет:
Итак прирост УИ незначителен. Ради чего вся морока?

Наводящий вопрос: а может есть ЕЩЕ какие-нибудь критерии, крОме УИ?
Ну там всякие надежность, безопасность, стоимость

[Вернер П.]

Старый пишет:
Насчёт экологов не сумлевайся. Они уже коровам предъявили за то что те в процессе пищеварения выделяют метан и из-за этого глобальное потепление.

И что им ответили коровы? 
А к владельцам частных бассейнов экологи ничего не предъявили? С поверхности которых испаряется водяной пар, вносящий 2/3 в парниковый эффект.

Старый пишет:
Так что забодаешься отчитываться за остатки метана в баках упавших ступеней

А что, разве запрещено выделять в атмосферу парниковые газы?

[Вернер П.]

Старый пишет:
Так что забодаешься отчитываться за остатки метана в баках упавших ступеней. Гептил покажется детским лепетом. За гептил в суде можно доказать что он удобрение, а за метан ты ничего не докажешь. Будешь платить. Счас они просто молчат, боятся спугнуть.

Интересно, чего и сколько обнаружит эколог в баках упавшей метановой ступени?

[Alex_II]

Старый пишет:
В своё время компания Рокитдайн решила что морочиться с 300-тонным керосиновым ЖРД слишком сложно и проще будет сделать для Дельты-4водородный ЖРД. Решила и сделала.

Ценничек не напомнишь на этот двигатель? А на водородную инфраструктуру которая куда как подороже метановой? Если мы готовы за это платить - то можно и удариться... Чиста ради эффективности. Забив на стоимость...

Старый пишет:
А если туда попадёт метан то во первых предъявят экологи а во вторых взорвётся.

Во первых - а пусть экологи сперва пролив метана докажут - он же сцуко, испаряется... Во вторых - куда больше шансов, что от кислорода загорится, чем - что от метана взорвется... Это тебе не водород... Взрывоопасные концентрации метана в воздухе от 4,4 до 17%, водорода - от 4 до 75% 

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:
 У водорода, хотя бы, приз больше, а это как раз копеечное побирательство...

Это пока рассуждаете об единственном параметре -  УИ. 
"Подключив" другие - надежность, безопасность и стоимость - увидите, что по совокупности лучше метана горючего для ЖРД не придумать

[Serge V Iz]

Кстати, а генеральная мысль конструкторов идет в направлении отдельных насосных агрегатов для компонентов, или одного? Плотности-вязкости-то разные у метана с кислородом.

[Вернер П.]

Denis Voronin пишет: 
Рекордные керосинки рекордны в том числе и по цене. Метановые при таких же параметрах можно делать дешевле, просто из-за более низких температур и давлений.

Прикол в том что метановые как раз можно надежно безопасно и недорого делать на более высокие температуры и давления.
Бред рекордных керосинок (и вообще схемы с дожиганием кислорода) в том что сначала разогревают кислород до сотен градусов а потом борются и молятся чтобы он ничего не зажег на своем пути.
Кстати, сам Исаев это понял и не стеснялся об этом говорить, конечно не так резко но по сути именно так.

[Искандер]

Salo пишет:

Alex_II пишет:
Оттуда, что вакуумный УИ Раптора обещают 380с У РД-180 - 337с

Это если сравнивать вакуумну версию с земной:
 

До урезания осетра у земной версии Раптора планировался УИ на уровне моря 334с при 361с в вакууме.
Т.е. 23-24с преимущества перед РД-180.

Последняя анонсированная модификация (180т) импульс ещё ниже и давление не 300 атмосфер.. Хорошо если реально будет 20с.

Старый пишет:
Итак прирост УИ незначителен. Ради чего вся морока?
Только потому что крупный двигателист некто Безос не способен сделать керосиновый двигатель? Или есть ещё какие резоны?

В своё время компания Рокитдайн решила что морочиться с 300-тонным керосиновым ЖРД слишком сложно и проще будет сделать для Дельты-4 водородный ЖРД. Решила и сделала. Заметь: не метановый а водородный. Может и нам всё бросить и удариться в водород?

Резон там один - кратность использования 100. В том числе и для этого ВЕ-4 недожимают.

[Вернер П.]

Serge V Iz пишет:
Кстати, а генеральная мысль конструкторов идет в направлении отдельных насосных агрегатов для компонентов, или одного? Плотности-вязкости-то разные у метана с кислородом.

По меркам пары водород-кислород это не является значительной проблемой

[m-s Gelezniak]

Alex_II пишет:

Старый пишет:
Обалдел?    Тебя экологи убьют за пролив метана.

А за каким хоботом его проливать? Моряки танкеры по 100 тысяч тонн жидкого метана заполняют - и хоть бы хрен. Ракетчики тупее что ли?

Как показывает практика. Там больше ценятся "стальные яйца".

[Искандер]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Так что забодаешься отчитываться за остатки метана в баках упавших ступеней. Гептил покажется детским лепетом. За гептил в суде можно доказать что он удобрение, а за метан ты ничего не докажешь. Будешь платить. Счас они просто молчат, боятся спугнуть.

Интересно, чего и сколько обнаружит эколог в баках упавшей метановой ступени?

Подозреваю, что экологи даже "обнаруживать" не будут. Разве что сборщики металлолома.

[Serge V Iz]

 не является значительной проблемой

я опасаюсь, что проблема незначительная на фоне УИ может оказаться не такой незначительной на фоне  незначительной разности УИ.