Союз-5

[Hrono]

garg пишет:
Сделать ее совершенство если не на уровне F9 c 1/25-27 хотя бы на уровне 1/15-20, а не 1/10 -вот вам и прибавка ПН в 2-3 тонны на любую орбиту, просто по причине снижения паразитной массы 2-й ступени.

 Совершенно согласен.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Тяга как раз оптимальна, как и размерности блоков.

Почему же тогда у Зенита и Falcon-9 вторая ступень больше? Если сделать вторую ступень больше полезная нагрузка увеличится за счёт простого увеличения ракеты.

Сто раз обсуждалось. Почитайте хотя бы здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-on-zhe-feniks-sunkar.html

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
Сто раз обсуждалось. Почитайте хотя бы здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-on-zhe-feniks-sunkar.html

 Вижу какие-то графики, но я не об этом. Вы утверждаете, что если увеличить массу второй ступени Союза-5 и тягу второй ступени Союза-5 полезная нагрузка станет меньше?

[Gradient]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сто раз обсуждалось. Почитайте хотя бы здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-on-zhe-feniks-sunkar.html

Вижу какие-то графики, но я не об этом. Вы утверждаете, что если увеличить массу второй ступени Союза-5 и тягу второй ступени Союза-5 полезная нагрузка станет меньше

Представьте себе. Или вы считаете что если вместо второй ступени поставить еще одну первую полезная нагрузка вырастет в  10 раз?

[Hrono]

Gradient пишет:
Представьте себе. Или вы считаете что если вместо второй ступени поставить еще одну первую полезная нагрузка вырастет в10 раз?

 Если у этой первой ступени сухая масса будет как у второй ступени, которую заменяем, то полезная нагрузка увеличится. Вопрос относится к конкретному увеличению массы второй ступени примерно до 100 тонн.

[Gradient]

Hrono пишет:

Gradient пишет:
Представьте себе. Или вы считаете что если вместо второй ступени поставить еще одну первую полезная нагрузка вырастет в10 раз?

Если у этой первой ступени сухая масса будет как у второй ступени, которую заменяем, то полезная нагрузка увеличится. Вопрос относится к конкретному увеличению массы второй ступени примерно до 100 тонн.

а, ну понятно...

[Искандер]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сто раз обсуждалось. Почитайте хотя бы здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-on-zhe-feniks-sunkar.html

Вижу какие-то графики, но я не об этом. Вы утверждаете, что если увеличить массу второй ступени Союза-5 и тягу второй ступени Союза-5 полезная нагрузка станет меньше?

Дмитрий В. не просто считает ТХ, он занимается оптимизацией и оценкой, математический анализ, знаете?  Так вот, когда он говорит что отношения оптимальных при заданных критериях оценки, то они оптимальны. 60т тяги, значит 60т. Не плодите лишний информационный шум.

[Hrono]

Искандер пишет:
Дмитрий В. не просто считает ТХ, он занимается оптимизацией и оценкой, математический анализ, знаете?

 Да, но Илон Маск сделал свою вторую ступень массой 111,5 тонн, у Илона Маска не оптимальная ракета?

Искандер пишет:
Так вот, когда он говорит что отношения оптимальных при заданных критериях оценки, то они оптимальны. 60т тяги, значит 60т.

 Помимо основных божеств (Илон Маск) в религиях появляются местные божества и святые, мнение которых часто противоречит тому, что сказало основное божество, но верующих это не смущает.

[Denis Voronin]

Hrono пишет:
Да, но Илон Маск сделал свою вторую ступень массой 111,5 тонн, у Илона Маска не оптимальная ракета?

Оптимальной ракеты нет ни у кого если что. Разработчики не могут взять произвольных размеров баки и приделать к ним произвольных параметров движки. Нет, теоретически это можно сделать, но для каждой ПН нужно будет делать новую РН, что несколько выходит за рамки здравого смысла.

У Маска ракета оптимальна не по своим ТТХ, а тупо по цене.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Сто раз обсуждалось. Почитайте хотя бы здесь: http://forums.airbase.ru/2017/06/t98697_7--soyuz-5-on-zhe-feniks-sunkar.html

Вижу какие-то графики, но я не об этом. Вы утверждаете, что если увеличить массу второй ступени Союза-5 и тягу второй ступени Союза-5 полезная нагрузка станет меньше?

Я утверждаю, что для принятой стартовой массы сочетание РЗТ и тяги второй ступени "Союза-5" близко к оптимальному с точки зрения максимальной массы ПГ на НОО.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
Я утверждаю, что для принятой стартовой массы сочетание РЗТ и тяги второй ступени "Союза-5" близко к оптимальному с точки зрения максимальной массы ПГ на НОО.

 Так я не об этом, а о том, что будет если увеличить вторую ступень не меняя первой ступени, стартовая масса при этом тоже увеличится.

[Hrono]

Denis Voronin пишет:
У Маска ракета оптимальна не по своим ТТХ, а тупо по цене.

 На самом деле у Falcon-9 конструкция второй ступени массой 111,5 тонн легче, чем конструкция второй ступени Союза-5, масса которой 66,5 тонн. В результате оптимальная масса разная.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Я утверждаю, что для принятой стартовой массы сочетание РЗТ и тяги второй ступени "Союза-5" близко к оптимальному с точки зрения максимальной массы ПГ на НОО.

Так я не об этом, а о том, что будет если увеличить вторую ступень не меняя первой ступени, стартовая масса при этом тоже увеличится.

Что будет?
1) Уменьшится тяговооруженность 1-й ступени и вырастут грав. потери
2)Распределение масс по ступеням станет менее оптимальным.
В итоге эффект от увеличения стартовой массы будет небольшой (в пределах точности расчета).
Например, принимая параметры 1-й ступени : начальная масса 437700 кг, конечная 37700 кг, РД-171М (УИ=308/336), получим, что при оптимизации РЗТ второй ступени и ее тяги с точки зрения максимума Мпг: Мрзт опт = 70902 кг, Тяга опт вак=79,3 тс, Мпг=19100 кг.
Для "оригинального" Союз-5 для 2-й ступени: Мрзт=65000 кг, Тяга =60 тс, Мпг=18525 кг.
Итого прирост Мпг составил 575 кг (3,1%).
расчет велся по одной модели, выведение на орбиту 200х200х51,6, прямое выведение из Байконура, ограничения на перегрузки и другие характеристики не вводились.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
1) Уменьшится тяговооруженность 1-й ступени и вырастут грав. потери

 Разумеется, если сделать тяговооруженность меньше потери вырастут, однако масса полезной нагрузки тоже вырастет.

Дмитрий В. пишет:
2)Распределение масс по ступеням станет менее оптимальным.

 От самого по себе этого факта полезная нагрузка меньше не станет.

Дмитрий В. пишет:
Например, принимая параметры 1-й ступени : начальная масса 437700 кг, конечная 37700 кг, РД-171М (УИ=308/336), получим, что при оптимизации РЗТ второй ступени и ее тяги с точки зрения максимума Мпг: Мрзт опт = 70902 кг, Тяга опт вак=79,3 тс, Мпг=19100 кг.
Для "оригинального" Союз-5 для 2-й ступени: Мрзт=65000 кг, Тяга =60 тс, Мпг=18525 кг.
Итого прирост Мпг составил 575 кг (3,1%).

 Прекрасная демонстрация бесполезности точной оптимизации, в окрестности оптимума функция может быть плоской.
 А что у вас получается если взять вторую ступень массой тонн 100? Насколько вырастет полезная нагрузка?

 Кстати, во всеобщем справочнике другие данные про Союз-5.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет: 
 Прекрасная демонстрация бесполезности точной оптимизации, в окрестности оптимума функция может быть плоской.
 А что у вас получается если взять вторую ступень массой тонн 100? Насколько вырастет полезная нагрузка?

 Кстати, во всеобщем справочнике другие данные про Союз-5.

При увеличении массы ступени до 100 т Мпг будет ниже того, что я посчитал. Я же написал: при фиксированной массе блока 1-й ступени максимум чего можно добиться, это 19,1 т при соответствующих РЗТ и тяге 2-й ступени.
В википудии чтоль?

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
При увеличении массы ступени до 100 т Мпг будет ниже того, что я посчитал.

 Не пробовали оценить для какого совершенства второй ступени это продолжается?
 

Дмитрий В. пишет:
В википудии чтоль?

 В ней самой. Есть ли уже какие-то официальные параметры Союза-5?

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Я утверждаю, что для принятой стартовой массы сочетание РЗТ и тяги второй ступени "Союза-5" близко к оптимальному с точки зрения максимальной массы ПГ на НОО.

Вот же блин! У всего мира неоптмально а у Союза-5 - оптимально!

[Искандер]

Hrono пишет:

Искандер пишет:
Дмитрий В. не просто считает ТХ, он занимается оптимизацией и оценкой, математический анализ, знаете?

Да, но Илон Маск сделал свою вторую ступень массой 111,5 тонн, у Илона Маска не оптимальная ракета?

Искандер пишет:
Так вот, когда он говорит что отношения оптимальных при заданных критериях оценки, то они оптимальны. 60т тяги, значит 60т.

Помимо основных божеств (Илон Маск) в религиях появляются местные божества и святые, мнение которых часто противоречит тому, что сказало основное божество, но верующих это не смущает.

Перестаньте флудить. Возьмите спредшит и посчитайте для различных вариантов, составьте таблицу, постройте графики, проведите анализ для различных вариантов (РЗТ, тяга, импульс, массовое совершенство). И Вы получите ответы на все вопросы. Это просто эксел, ни чего типа сложного. Но боюсь на это Вы не способны, в основном ППР.

[Дмитрий Инфан]

Hrono пишет:

garg пишет:
Сделать ее совершенство если не на уровне F9 c 1/25-27 хотя бы на уровне 1/15-20, а не 1/10 -вот вам и прибавка ПН в 2-3 тонны на любую орбиту, просто по причине снижения паразитной массы 2-й ступени.

Совершенно согласен.

Это на перспективу.

[Hrono]

Искандер пишет:
Возьмите спредшит и посчитайте для различных вариантов, составьте таблицу, постройте графики, проведите анализ для различных вариантов (РЗТ, тяга, импульс, массовое совершенство).

 Не понял что именно надо взять, вы имеете в виду какое-то средство моделирования движения ракеты на активном участке траектории?