Союз-5

[Demir_Binici]

Если бы Фалкон9 использовал не Мерлин а RS-27, то может и сошло бы за довод

А чем Мерлин принципиально лучше RS-27? Разве что многоразовым запуском.

Смотря какой Мерлин. Тот, который был на Falcon 1 и на первых пяти пусках Falcon 9 может и не лучше. А про его шестую (или седьмую) версию уже вполне можно сказать, что "принципиально лучше". И не только многоразовым запуском.

Спойлер

УИ (Vac/SL, s):
RS-27A : 302.0 / 255.0
Merlin 1C : 304.8 / 275.0
Merlin 1D+ : 311.0 / 282.0

TWR (Vac/SL):
RS-27A :  92 / 78
Merlin 1C : 76 / 67
Merlin 1D+ : 194 / 182

[свернуть]

[Demir_Binici]

Зацепила идея, да? ))

Идея -то может и хорошая, но в ее реализацию я не верю.

Но другого пути вперед и нету. Все обсасываемые "проекты" на основе решений 50-летней давности немного отодвигают ж.пу но одновременно делают ее еще более глубокой и неминуемой. Такие дела...

Второй раз: как Флакон-9 так, значит, хорошо и правильно, а как Союз-5 так #опа и рухлядь 50-летней давности? Наблюдается двоемыслие.

Не стоит преувеличивать. Рухлядь всего лишь (минимум) 20-летней давности.
Двигатель первой ступени не оригинальный РД-171, а полностью локализованный РД-171М, который использовали на Зенит-3SL с 2006 года. На второй ступени сборка из двух двигателей, которые ставили на Союз-2.1б с 2006 года. Повторного включения нет и не будет. Третья ступень от Союза-У/ФГ образца 2000 года с двигателем на НДМГ/АТ.

В  сравнении с Falcon 9 версии 1.0 (2010 год) и даже 1.1 (2013 год) смотрелась бы весьма достойно. Но сравнивать с Falcon 9 Block 5 (2018  год) просто смешно. А главное, что никаких перспектив к улучшению ентого Союза-5 даже не просматривается.

Союз-5 выглядит анахронизмом даже на фоне нынешних китайских "государственных" ракет - CZ-12, CZ-8A, CZ-6A.

[Дмитрий В.]

Без угловых компенсаторов не сделать качающиеся камеры.

Так может и не делать качающиеся камеры?

А как "рулить"?

качать двигатель, целиком

Тут как раз альтернативу ищут. Вместо качания основных камер (ЖРД) использовать рулевик

рулевик тем более
Его приходится качать на значительно большие углы, чем основные ЖРД. Десятки градусов вместо единиц.

Верно. Но это некритично с точки зрения потерь тяги и УИ. Зато рулевик даёт возможность реализовать более интересную по экономике  схему многоразового носителя, чем классические "9+1" двигателей. Рулевик может быть посадочно-рулевым двигателем, а будучи поэтому заведомо многократного включения, в перекомпонованном высотном варианте сможет стать подходящим двигателем для второй ступени. Выгода: 3 двигателя вместо 10, вторая ступень с повторным включением + достаточной тягой для "принятия на борт" мощного РБ.

во-первых, я не понял, при чем тут качание камер vs качание двигателя. Речь вроде была об этом.

Во-вторых, не только "выгода: 3 двигателя вместо 10", а еще и проблема: два разных типа двигателя вместо одного.

Так и в "9+1" - двигатели разные, хоть и унифицированные: если упрощённо, то "1,5" типа двигателя. На схеме с рулевиком - "2,5" типа. Разработка во втором случае будет дороже, но затраты на производство ниже.

[МБР]

Союз-5 выглядит анахронизмом даже на фоне нынешних китайских "государственных" ракет

Да какая разница, как он выглядит (на мой взгляд, неплохо), если при сопоставимой стоимости (когда в серию пойдет) выводит вдвое больше груза, чем Союз-2? А грузопоток нам скоро понадобится, СВО показало, что спутников связи и разведки в реальном времени катастрофически не хватает.
Вот что мне не нравится категорически - это то, что Баканов заявил об использовании С-5 в качестве бустера к РН СТК. Это что, возврат к "набору карандашей", Енисею-Дону? Если так, то это никуда не годится! Лучше вообще пока забить на СТК, чем городить заведомо слабую систему, одноразовую, немасштабируемую, с "тощим" центр. блоком.
Надеюсь, что Баканов ляпнул это для публики. Если же нет - дела плохи для будущего роскосмонавтики.

[Demir_Binici]

А грузопоток нам скоро понадобится, СВО показало, что спутников связи и разведки в реальном времени катастрофически не хватает.

Обсуждать длительность текущих войн и строить планы на новые войны следует в ЧД.

Здесь уместно сказать про спутники связи. Использовать спутниковую связь легально, возможно только в боевых действиях, ведущихся на своих (признанных ООН, а следовательно и МСЭ) территориях. Иначе может боком выйти. Ведь если одна сторона конфликта кладёт на МСЭ с прибором, то и другая сторона может начать так поступать.

К спутникам разведки сказанное выше не относится. Пожалуйста, стройте и запускайте их в любом желаемом количестве.
Здесь может пригодиться советский опыт создания спутников Зенит. Загрузка Союза-5 будет обеспечена, если ещё не утерян секрет изготовления фотоплёнки. (Шутка.)

[Павел73]

Вот что мне не нравится категорически - это то, что Баканов заявил об использовании С-5 в качестве бустера к РН СТК. Это что, возврат к "набору карандашей", Енисею-Дону? Если так, то это никуда не годится! Лучше вообще пока забить на СТК, чем городить заведомо слабую систему, одноразовую, немасштабируемую, с "тощим" центр. блоком.

А с каким центр. блоком надо? Толстым водородным? Было уже, это Энерго-грабли.
Надо через сосиски - к Н-1. .  

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2773800. 

Без сосисочного этапа толстый супертяж не получится. Ни у кого не получится, доказано Илоном Маском. Сначала он сделал сосиску. Потом три сосиски. Начал на них зарабатывать деньги. И только потом взялся за супертяж.

[Павел73]

Верно. Но это некритично с точки зрения потерь тяги и УИ. Зато рулевик даёт возможность реализовать более интересную по экономике  схему многоразового носителя, чем классические "9+1" двигателей. Рулевик может быть посадочно-рулевым двигателем, а будучи поэтому заведомо многократного включения, в перекомпонованном высотном варианте сможет стать подходящим двигателем для второй ступени. Выгода: 3 двигателя вместо 10, вторая ступень с повторным включением + достаточной тягой для "принятия на борт" мощного РБ.

А при старте в случае отказа маршевого двигателя рулевик сможет обеспечить безопасное падение ракеты: повернёт её набок, и она упадёт плашмя, а не в газоход под пусковой стол с последующим разносом старта.

[МБР]

Использовать спутниковую связь легально, возможно только в боевых действиях, ведущихся на своих (признанных ООН, а следовательно и МСЭ) территориях. Иначе может боком выйти.

А-ха-ха-ха! И кому вышло боком? Неужто Соединенным Штатам?

К спутникам разведки сказанное выше не относится. Пожалуйста, стройте и запускайте их в любом желаемом количестве.

Ну спасибочки, так и поступим!

Обсуждать длительность текущих войн и строить планы на новые войны следует в ЧД.

Если решу заняться такой фигней, обязательно последую Вашему совету, за который, опять же, премного благодарен!

[freinir]

Верно. Но это некритично с точки зрения потерь тяги и УИ. Зато рулевик даёт возможность реализовать более интересную по экономике  схему многоразового носителя, чем классические "9+1" двигателей. Рулевик может быть посадочно-рулевым двигателем, а будучи поэтому заведомо многократного включения, в перекомпонованном высотном варианте сможет стать подходящим двигателем для второй ступени. Выгода: 3 двигателя вместо 10, вторая ступень с повторным включением + достаточной тягой для "принятия на борт" мощного РБ.

Но при этом так вроде никто ещё и не сделал...

[wisefilinn]

Верно. Но это некритично с точки зрения потерь тяги и УИ. Зато рулевик даёт возможность реализовать более интересную по экономике  схему многоразового носителя, чем классические "9+1" двигателей. Рулевик может быть посадочно-рулевым двигателем, а будучи поэтому заведомо многократного включения, в перекомпонованном высотном варианте сможет стать подходящим двигателем для второй ступени. Выгода: 3 двигателя вместо 10, вторая ступень с повторным включением + достаточной тягой для "принятия на борт" мощного РБ.

Но при этом так вроде никто ещё и не сделал...

Вообще многоразовую ступень "никто ещё не сделал".
Та что у Ф9 - "условно многоразовая", так как нет достоверных сведений ни по экономике, ни по изменениям ступени при подготовке к реюзу.

Отдельные рулевики вполне удачно применяются на обеих ступенях прототипов Старшипа.
Позволяют упростить конструкцию и уплотнить компоновку.

Для Иртыша роль отдельного рулевика одна - спасти авторов изначально ущербной концепции утолщенного БХГ Зенита.

[Seliv]

что спутников связи и разведки в реальном времени катастрофически не хватает.

А есть взаимосвязь между "спутников не хватает", и нам нужен для них другой РН? Кто-то в очереди стоит? Напомню, там еще под десяток Протонов валяется

[Кот Бегемот]

Для Иртыша роль отдельного рулевика одна - спасти авторов изначально ущербной концепции утолщенного БХГ Зенита.

Иртыш и в одноразовом варианте экономически эффективнее ныне существующих ракет.

[wisefilinn]

что спутников связи и разведки в реальном времени катастрофически не хватает.

А есть взаимосвязь между "спутников не хватает", и нам нужен для них другой РН? Кто-то в очереди стоит? Напомню, там еще под десяток Протонов валяется

Если появится вдруг космическая ПН, то нужна будет экономически эффективная РН.
А если она экономически эффективная, то пригодится уже сейчас.

Спойлер

Тем более, что доступность запуска сама по себе создает новые возможности по созданию области применения спутников.
Например, при Шаттлах даже думать про нишу Старлинков было смешно.

[свернуть]

Другое дело, что Иртыш в принципе, по определению, не может быть экономически эффективной РН.

[Кот Бегемот]

Другое дело, что Иртыш в принципе, по определению, не может быть экономически эффективной РН.

Иртыш 300 тыс. руб. за 1кг на НОО, союз-2 500тыс. руб. за 1кг на НОО.

[Дмитрий В.]

Верно. Но это некритично с точки зрения потерь тяги и УИ. Зато рулевик даёт возможность реализовать более интересную по экономике  схему многоразового носителя, чем классические "9+1" двигателей. Рулевик может быть посадочно-рулевым двигателем, а будучи поэтому заведомо многократного включения, в перекомпонованном высотном варианте сможет стать подходящим двигателем для второй ступени. Выгода: 3 двигателя вместо 10, вторая ступень с повторным включением + достаточной тягой для "принятия на борт" мощного РБ.

Но при этом так вроде никто ещё и не сделал...

Дураки-с! 🤣 а вообще, надо приоритет застолбить и заявку на изобретение оформить 🤗

[Demir_Binici]

Вообще многоразовую ступень "никто ещё не сделал".
Та что у Ф9 - "условно многоразовая", так как нет достоверных сведений ни по экономике, ни по изменениям ступени при подготовке к реюзу.

Более того. Пользуясь вашей логикой, можно сказать что "НЕ условно многоразовую" никто никогда не сделает. Любые сведения можно будет объявить недостоверными или недостаточно достоверными.

[funt-lixa]

Другое дело, что Иртыш в принципе, по определению, не может быть экономически эффективной РН.

Иртыш 300 тыс. руб. за 1кг на НОО, союз-2 500тыс. руб. за 1кг на НОО.

Тут есть где-то очередь на Иртыш 300 тыс. руб за 1 кг? Нет? Я тогда, пожалуй, первый буду.
Кстати, Союз-2 уже давно не 500, а 700-750 тыс. руб за 1 кг.

[Старый]

Если бы Фалкон9 использовал не Мерлин а RS-27, то может и сошло бы за довод

А чем Мерлин принципиально лучше RS-27? Разве что многоразовым запуском.

Смотря какой Мерлин. Тот, который был на Falcon 1 и на первых пяти пусках Falcon 9 может и не лучше. А про его шестую (или седьмую) версию уже вполне можно сказать, что "принципиально лучше". И не только многоразовым запуском.

Спойлер

УИ (Vac/SL, s):
RS-27A : 302.0 / 255.0
Merlin 1C : 304.8 / 275.0
Merlin 1D+ : 311.0 / 282.0

TWR (Vac/SL):
RS-27A :  92 / 78
Merlin 1C : 76 / 67
Merlin 1D+ : 194 / 182

[свернуть]

И чем принципиально лучше? 

[Старый]

Двигатель первой ступени не оригинальный

А что, теперь признаком не рухляди стала оригинальность? 

[Кот Бегемот]

Тут есть где-то очередь на Иртыш 300 тыс. руб за 1 кг?

Казахи говорят, что у них есть заказчики и просят ускорить ЛКИ.

Казахстан намерен ускорить цикл летных испытаний космического ракетного комплекса «Байтерек», об этом сообщил заместитель министра цифрового развития, инноваций и аэрокосмической промышленности Казахстана Малик Олжабеков. Это позволит быстрее начать проведение орбитальных пусков с коммерческими грузами.
Окончательный срок будет зависеть от успеха испытательных запусков, отмечает Олжабеков, слова которого приводит ТАСС. По его словам, казахстанская сторона уже несколько раз сообщала о своих планах российским коллегам. Кроме того, ведутся активные переговоры с потенциальными заказчиками «на 10 и более пусков», заявил замминистра. Диалог налажен и с более мелкими заказчиками, чьи грузы будут запущены в качестве попутной нагрузки.

https://prokosmos.ru/2025/09/15/kazakhstan-khochet-uskorit-ispitaniya-kompleksa-baiterek-dlya-zapuskov-raketi-soyuz-5

Кстати, Союз-2 уже давно не 500, а 700-750 тыс. руб за 1 кг.

Подобные заявления неплохо было бы подтверждать источниками. 
https://tass.ru/kosmos/24241917

МОСКВА, 17 июня. /ТАСС/. Перспективная ракета-носитель "Союз-5" будет вдвое грузоподъемнее и в полтора раза экономичнее, чем "Союз-2" - запуск этой ракетой 1 кг полезной нагрузки обойдется в 300 тыс. рублей, заявил глава Роскосмоса Дмитрий Баканов.
"Союз-5" будет по отношению к "Союзу-2" выводить в два раза больше полезной нагрузки на низкую опорную орбиту - вместо 8,7 тонн 17 тонн - и соответственно стоимость [выведения одного килограмма на орбиту] упадет с 500 до 300 тыс. рублей", - заявил Баканов в Совете Федерации.