Союз-5

[Старый]

Я хочу сказать, что система, состоящая из большого количества пусть и сложных, но однотипных и серийных элементов,

Поэтому тебе понравилась система из двух типов двигателей. 

[Demir_Binici]

Как я уже говорил...

Эти ваши "говорил" - следствие недопонимания сложностей повторного запуска.

повторный пуск, это не принципиальное, а конструктивное отличие

Так отличие любого произвольно взятого ЖРД, от другого произвольно взятого, не принципиальное, а конструктивное.

для мотора нет никакой разницы, где запускаться если обеспечены условия пуска

Условия на стенде и на стартовом столе - одинаковые. А условия в полёте несколько отличаются.

В частности, по противодавлению, которое даже на гипере задницей по потоку будет много меньше пускового или по давлению на входных магистралях, которое может обеспечивается отдельной, пусковой системой питания, газогенераторами и т.п.

Вроде ведь осознаёте некоторые сложности - выходит частично знаете и понимаете. Для лучшего ознакомления с проблемами,  почитайте хотя бы обсуждение повторного включения РД-0124 в обсуждении Ангары 1.2 в теме про Ангару. Поймёте, что даже многократное включение двигателя на верхней ступени - весьма нетривиальная задача.

Причём, эти вещи относятся больше даже не к двигателю, к конструкции носителя.

Система запуска двигателя к нему не относится? Иначе как это понимать?

Т.е. мы опять приходим к тому, что многоразовые бывают носители, а не двигатели.

Мы с чего начали, к тому и пришли. Для создания ракетной ступени с реактивной посадкой сперва надо создать двигатель. Создать, понимаете? Не иметь потенциальную возможность, а взять и сделать. Испытать. Доказать на практике, что он вообще может повторно стартовать. Что он может стартовать трижды, если требуется тормозить при входе в атмосферу. Хоть с чистого листа новый создать, хоть существующий доработать.
Сможет при этом ракета успешно сесть, это уже другой вопрос и следующий этап.
На сегодня существуют только 3 двигателя которые доказали свою пригодность для реактивной посадки - Merlin 1D, BE-3PM и Raptor. Часть (не все) двигателей BE-4 успешно включились при попытке посадки GS1. Пока всё, остальные или на наземных испытаниях или ещё в проекте. Были ещё всякие эксперименты в прошлом - RL-10, LE-8.


Мне известен только один пример, когда повторный старт реализовали не для вновь разработанного двигателя, а для уже давно использовавшегося - YF-115. Но лишь повторный. Третий раз он запускаться не может. Ещё было такое намерение для НК-33. По крайней мере название - придумали.  Сделали что-то конкретное или нет, я не знаю.

На наземных испытаниях почти любой ЖРД - многоразовый. После испытания и последующего обслуживания людьми его можно опять запускать. А в полёте, даже в условиях вакуума, всё несколько сложнее. При торможении ещё сложнее.

[Demir_Binici]

Заново "десять лет учиться надо"

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

Да как раз те самые 10 лет.

Считая с начала 2002 года, когда зачислили Мюллера в штат SpaceX и до первого полёта Falcon 9 v1.1 c Merlin 1D, то около 12 лет выходит. Если считать до первого полёта Falcon 1 c Merlin 1C, то 5.5 лет.
Потом ещё "шлифовали", вплоть до Falcon 9 Block 5. Если считать с начала 2002 до мая 2018, то выйдет 16 полных лет.

[Старый]

Мне известен только один пример, когда повторный старт реализовали не для вновь разработанного двигателя, а для уже давно использовавшегося - YF-115. Но лишь повторный. Третий раз он запускаться не может. Ещё было такое намерение для НК-33. По крайней мере название - придумали.  Сделали что-то конкретное или нет, я не знаю.

РД-58 на блоке ДМ. 

[Павел73]

Я хочу сказать, что система, состоящая из большого количества пусть и сложных, но однотипных и серийных элементов,

Поэтому тебе понравилась система из двух типов двигателей. 

Если это помогает сильно упростить, облегчить и удешевить один из них (сделав неподвижным маршевым), то - да.

[Штуцер]

Если это помогает сильно упростить, облегчить и удешевить один из них (сделав неподвижным маршевым), то - да.

Ну тогда надо воткнуть газовые рули и выкинуть рулевики. Вперед, к истокам.

[Павел73]

Если это помогает сильно упростить, облегчить и удешевить один из них (сделав неподвижным маршевым), то - да.

Ну тогда надо воткнуть газовые рули и выкинуть рулевики. Вперед, к истокам.

На них не сделать многоразовость. А на рулевиках - можно.

[Дмитрий В.]

Слова "4 маршевых и 4 рулевых двигателя" и "предельно простой" принципиально не сочетаются.

А 9 Мерлинов - и подавно. 

Я хочу сказать, что система, состоящая из большого количества пусть и сложных, но однотипных и серийных элементов, изготовляемых по хорошо отработанным технологиям, в целом получается проще, чем из штучных и уникальных.

И надёжнее. Это в 50-е годы не было ни современных систем автоматизированного проектирования, ни компьютерных систем моделирования тепловых, газодинамических, электрических и электродинамических процессов, ни современных аддитивных технологий, позволяющих проконтролировать чуть не каждую крупинку при изготовлении, ни современных систем неразрушающего контроля: ультразвук, высокочувствительный рентген, эндоскопия с видеокамерами, и т. д. Ну и компьютеры, способные управлять ракетой, за эти годы значительно полегчали, снизилось их энергопотребление, а вычислительные и интеллектуальные способности возросли.

Имея всё это, на мой взгляд, можно не бояться большого количества двигателей, и с ними система в целом будет проще и надёжнее.

Многодвигательная установка надёжнее однодвигательной лишь при некоторых условиях: ВБР одиночного двигателя заметно выше и/или присутствует САЗ с большим коэффициентом охвата.
Но при прочих равных ракета с многодвигательной усановкой более трудоёмкая и дорогая, чем с однодвигательными. И чтобы серийность обеспечила более низкую стоимость, необходимо, чтобы она была на пару порядков выше, либо уровень технологий был ниже, чем для двигателя однодвигательной ДУ.
Грубо говоря, у 9 "простых"  Мерлинов трудоёмкость изготовления чуть ниже, чем у РД-171М. А если Мерлин не умещается в понятие "простой", то трудоёмкость изготовления 9 Мерлинов будет выше, чем одного РД-171М.

ЗЫ. Рекомендую изучить мдель Транскост - общепризнанная модель оценки стоимости ракетно-космической техники. Тогда дискуссия будет более продуктивной.

[Дмитрий В.]

Я хочу сказать, что система, состоящая из большого количества пусть и сложных, но однотипных и серийных элементов,

Поэтому тебе понравилась система из двух типов двигателей. 

Если это помогает сильно упростить, облегчить и удешевить один из них (сделав неподвижным маршевым), то - да.

Система из двух разнотипных двигателей будет сложнее, чем из однотипных. Достаточно вспомнить кувыркания разработчиков Союз-2.1в. Просто для примера: РД-0110 открытой схемы работает на "тёплом" кислороде, а НК-33 - на переохлаждённом ("вот и е...сь как хочешь")

[Павел73]

Многодвигательная установка надёжнее однодвигательной лишь при некоторых условиях: ВБР одиночного двигателя заметно выше и/или присутствует САЗ с большим коэффициентом охвата.
Но при прочих равных ракета с многодвигательной усановкой более трудоёмкая и дорогая, чем с однодвигательными. И чтобы серийность обеспечила более низкую стоимость, необходимо, чтобы она была на пару порядков выше, либо уровень технологий был ниже, чем для двигателя однодвигательной ДУ.
Грубо говоря, у 9 "простых"  Мерлинов трудоёмкость изготовления чуть ниже, чем у РД-171М. А если Мерлин не умещается в понятие "простой", то трудоёмкость изготовления 9 Мерлинов будет выше, чем одного РД-171М.

Однако, добавив многоразовость, получаем....   

[Demir_Binici]

Мне известен только один пример, когда повторный старт реализовали не для вновь разработанного двигателя, а для уже давно использовавшегося - YF-115. Но лишь повторный. Третий раз он запускаться не может. Ещё было такое намерение для НК-33. По крайней мере название - придумали.  Сделали что-то конкретное или нет, я не знаю.

РД-58 на блоке ДМ.

Ты хочешь сказать, что на каких-то пусках РД-58 не имел повторного старта, а потом он появился, правильно? Если не сложно, то уточни, когда это произошло. Можно примерно.

[Старый]

Ты хочешь сказать, что на каких-то пусках РД-58 не имел повторного старта, а потом он появился, правильно? Если не сложно, то уточни, когда это произошло. Можно примерно.

Я хочу сказать что РД-58 это кислород-керосиновый двигатель многократного включения в космосе. 

[Штуцер]

На них не сделать многоразовость. А на рулевиках - можно.

Можно.

[Буцетам]

Грубо говоря, у 9 "простых"  Мерлинов трудоёмкость изготовления чуть ниже, чем у РД-171М.

Откуда данные про "чуть ниже"? Может там "в 2 раза ниже" или "чуть выше"?

[Буцетам]

Система из двух разнотипных двигателей будет сложнее, чем из однотипных. Достаточно вспомнить кувыркания разработчиков Союз-2.1в. Просто для примера: РД-0110 открытой схемы работает на "тёплом" кислороде, а НК-33 - на переохлаждённом ("вот и е...сь как хочешь")

РД-111 тоже работает на переохлаждённом кислороде, и рулить умеет, вот вам и рулевик. 
А что касается стоимости или возможности восстановления производства, то Энергомаш в нулевых предлагал его корейцам. Наверное это расходится с моделью Транскост, но факт есть факт, предлагал. Уж лучше всё готовое (чертежи) и кое-где поменять материалы, чем с нуля что-то там выдумывать.
Так что отныне на все разговоры о посадочных рулевиках будет один ответ - РД-111

[Буцетам]

Напоминаю, что РД-111 это финальное изделие Хорошего Глушко (т.н. "Петровича"). Потом Глушко резко скурвился, поддался всем возможным порокам и превратился в Плохого Глушко, всем известного злодея-губителя мировой космонавтики. Так что если осуждаете БХГ и не хотите с Глушко связываться, не забывайте что РД-111 делал не он, а добряк "Петрович"

[Старый]

Так что отныне на все разговоры о посадочных рулевиках будет один ответ - РД-111

А много раз включаться в полёте он умеет? 

[Буцетам]

Возможно добренький Петрович надорвался за 2 года непрерывной борьбы с ВЧ, а на борьбу эту его сунул Королёв, когда приказал чтобы РД-111 мог работать на переохлаждённом кислороде. На обычном кислороде не было проблем. А до этого были интриги с Р-9, Королёв втихую сговорился с Кузнецовым чтобы сделать двигатель-замену для глушковского. Вроде были два друга два братишки а тут вон как получается? Попробуй после такого злобу не затаи.
Опять, получается, рука Королёва, который совсем не такой добрый дядюшка которым его расписывают.

[Дмитрий В.]

Грубо говоря, у 9 "простых"  Мерлинов трудоёмкость изготовления чуть ниже, чем у РД-171М.

Откуда данные про "чуть ниже"? Может там "в 2 раза ниже" или "чуть выше"?

Смотрим ссылку на модель Транскост. Считаем.

[Дмитрий В.]

Система из двух разнотипных двигателей будет сложнее, чем из однотипных. Достаточно вспомнить кувыркания разработчиков Союз-2.1в. Просто для примера: РД-0110 открытой схемы работает на "тёплом" кислороде, а НК-33 - на переохлаждённом ("вот и е...сь как хочешь")

РД-111 тоже работает на переохлаждённом кислороде, и рулить умеет, вот вам и рулевик.
А что касается стоимости или возможности восстановления производства, то Энергомаш в нулевых предлагал его корейцам. Наверное это расходится с моделью Транскост, но факт есть факт, предлагал. Уж лучше всё готовое (чертежи) и кое-где поменять материалы, чем с нуля что-то там выдумывать.
Так что отныне на все разговоры о посадочных рулевиках будет один ответ - РД-111

"Обещать не значит жениться!".
Энергомаш через Главкосмос и РД-120МС предлагает, только делать его негде. Так чта...