Союз-5

[Prokrust]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

[Дмитрий В.]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

[Дмитрий В.]

Вот Вам НК-33 с СУВТ в американском исполнении.

[Буцетам]

. "Приспособы для направления движка"

Блин, с "приспособы" улыбнулся. Представил как Сталин смотрит на модельку, хмурится и "что это у вас тут, двигатель или ЦУМ, убирайте эти приспособы!" (отрывает)

[Prokrust]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

30% какого именно движка? РД-171 или РД-253 с тяговооруженностью 160?
Или вы про Мерлин с тяговооруженностью 180?
Кратко выражаясь, РД-171 весит вдвое больше чем надо.

[Старый]

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

А ещё нужны двухзвенники для подачи на качающийся двигатель топлива.

[Дмитрий В.]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

30% какого именно движка? РД-171 или РД-253 с тяговооруженностью 160?
Или вы про Мерлин с тяговооруженностью 180?
Кратко выражаясь, РД-171 весит вдвое больше чем надо.

О! Пошла целая грядка сравнений хрена с пальцем! Что, c темы НК-33 vs РД-191М/171М решили соскочить? Ню-ню. 

[Prokrust]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

30% какого именно движка? РД-171 или РД-253 с тяговооруженностью 160?
Или вы про Мерлин с тяговооруженностью 180?
Кратко выражаясь, РД-171 весит вдвое больше чем надо.

О! Пошла целая грядка сравнений хрена с пальцем! Что, c темы НК-33 vs РД-191М/171М решили соскочить? Ню-ню. 

Вы даете некую абстрактную максимальную цифру, без нормальной оптимизации. Ну и что?
Ни о чем.
Я же пишу о конкретном весе и тяге.
Абстракции с натяжками в вашу пользу меня не волнуют.

[Дмитрий В.]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.

Я сравниваю по тяговооруженности - что тут сложного?
Что касается приспособы для направления движка, то вы сильно преувеличиваете его вес.

Вы, похоже, просто неграмотны. "Приспособы для направления движка" - это узлы подвеса и силовые приводы. Их масса составляет до 30% массы двигателя. Читайте учебники.

30% какого именно движка? РД-171 или РД-253 с тяговооруженностью 160?
Или вы про Мерлин с тяговооруженностью 180?
Кратко выражаясь, РД-171 весит вдвое больше чем надо.

О! Пошла целая грядка сравнений хрена с пальцем! Что, c темы НК-33 vs РД-191М/171М решили соскочить? Ню-ню. 

Вы даете некую абстрактную максимальную цифру, без нормальной оптимизации. Ну и что?
Ни о чем.
Я же пишу о конкретном весе и тяге.
Абстракции с натяжками в вашу пользу меня не волнуют.

Вы ухитряетесь сравнивать несравнимые вещи: двигатели, созданные с разным уровнем технологии, по разным схемам, в разных странах. Такое сравнение заведомо некорректно. Какой смысл сравнивать Мерлин тягой 90 тс открытой схемы по американским технологиям американскими инженерами из американских материалов с советским/российским четырёхкамерным двигателем закрытой схемы с уровнем давления в 2,5 раза выше? Нет никакого смысла.

[Prokrust]

Итак возьмем преложенную абстракцию в 30% и сравним два движка РД-193 и РД-253.
Тяга похожа, подвес весит одинаково. Вот только РД-253 вдвое легче, с подвесом.
А без подвеса получается в 3,5 раза легче.
Глушко любитель вонючки просто на раз сделал Глушко не любителя кислорода.

[Дмитрий В.]

Итак возьмем преложенную абстракцию в 30% и сравним два движка РД-193 и РД-253.
Тяга похожа, подвес весит одинаково. Вот только РД-253 вдвое легче, с подвесом.
А без подвеса получается в 3,5 раза легче.
Глушко любитель вонючки просто на раз сделал Глушко не любителя кислорода.

Ага, только РД-193 был только в опытном образце, кстати, без СУВТ и тяга у него 196 тс против 150 у РД-253. Кстати, РД-253 качается в одной плоскости, поэтому установлен не в кардане, а на траверсе и имеет только 1 силовой привод вместо двух у РД-191  И да, зачем Вы сравниваете гептильный движок с керосиновым, зная, что первый будет при прочих равных заведомо легче (меньше масса ТНА, нет системы зажигания, нет теплоизоляции и т.д) . 

[AlexandrU]

Между запуском на стенде и запуском в полёте огромная разница. Если говорить о повторном включении для реактивной посадки, атмосфере в условиях набегающего потока воздуха...Повторное включение ЖРД на криогенном топливе даже в вакууме не так просто...

Как я уже говорил, повторный пуск, это не принципиальное, а конструктивное отличие и для мотора нет никакой разницы, где запускаться если обеспечены условия пуска. В частности, по противодавлению, которое даже на гипере задницей по потоку будет много меньше пускового или по давлению на входных магистралях, которое может обеспечивается отдельной, пусковой системой питания, газогенераторами и т.п. Причём, эти вещи относятся больше даже не к двигателю, к конструкции носителя. Т.е. мы опять приходим к тому, что многоразовые бывают носители, а не двигатели.

[fagot]

Заново "десять лет учиться надо"

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

Да как раз те самые 10 лет.

[Старый]

Заново "десять лет учиться надо"

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

Да как раз те самые 10 лет.

И? Надо было держать в производстве полвека чтобы по ом заново не учиться? 

[Павел73]

Чем больше всё это читаю, тем больше мне, неракетчику, нравится неподвижный маршевый двигатель + рулевик. А может даже 4 отдельных неподвижных маршевых двигателя (на базе РД-191) и 4 отдельных подвижных рулевых двигателя. Тогда конструкция всей двигательной установки будет предельно простой и компактной, без всяких газоводов, и не факт, что будет дороже (за счёт однотипности и высокой серийности двигателей и их узлов). Ну и резервирование будет обеспечено: при отказе любого из рулевых двигателей ракета сможет продолжать полет, при отказе любого из маршевых двигателей - обеспечит гарантированный увод от стартового комплекса и безопасное падение.

А может даже ПОСАДКУ! Задросселировав оставшиеся маршевые двигатели. Шутка.

[Старый]

А может даже 4 отдельных неподвижных маршевых двигателя (на базе РД-191) и 4 отдельных подвижных рулевых двигателя.

Итого восемь. А почему не девять? Одинаковых. Тогда и рулевые будут не нужны. 
 Из эволюций твоих взглядов видно что ты не только не ракетчик...

[Дмитрий В.]

Чем больше всё это читаю, тем больше мне, неракетчику, нравится неподвижный маршевый двигатель + рулевик. А может даже 4 отдельных неподвижных маршевых двигателя (на базе РД-191) и 4 отдельных подвижных рулевых двигателя. Тогда конструкция всей двигательной установки будет предельно простой и компактной, без всяких газоводов, и не факт, что будет дороже (за счёт однотипности и высокой серийности двигателей и их узлов). Ну и резервирование будет обеспечено: при отказе любого из рулевых двигателей ракета сможет продолжать полет, при отказе любого из маршевых двигателей - обеспечит гарантированный увод от стартового комплекса и безопасное падение.

А может даже ПОСАДКУ! Задросселировав оставшиеся маршевые двигатели. Шутка.

Слова "4 маршевых и 4 рулевых двигателя" и "предельно простой" принципиально не сочетаются.

[Prokrust]

Итак возьмем преложенную абстракцию в 30% и сравним два движка РД-193 и РД-253.
Тяга похожа, подвес весит одинаково. Вот только РД-253 вдвое легче, с подвесом.
А без подвеса получается в 3,5 раза легче.
Глушко любитель вонючки просто на раз сделал Глушко не любителя кислорода.

Ага, только РД-193 был только в опытном образце, кстати, без СУВТ и тяга у него 196 тс против 150 у РД-253. Кстати, РД-253 качается в одной плоскости, поэтому установлен не в кардане, а на траверсе и имеет только 1 силовой привод вместо двух у РД-191 И да, зачем Вы сравниваете гептильный движок с керосиновым, зная, что первый будет при прочих равных заведомо легче (меньше масса ТНА, нет системы зажигания, нет теплоизоляции и т.д) .

Можно сравнить с 4 РД-253 с РД-171, результат не изменится.
Да движки разные, но прикидка показывает что 30% подвеса как-то не стыкуются с реальностью. Хотя о чем я.
Вес подвеса очень мало зависит от веса движка, это же очевидно. На практике вес подвеса напрямую зависит от тяги движка. Разницу улавливаете?
И да, это действительно удивительно что гептильный движок на столько легче. Одноразовая Система зажигания в РД-171 + ТНА той же мощности + теплоизоляция кислорода = удвоение веса движка. Потрясающе!
PS.
Добавлю. То что подвеска на РД-171 намного сложнее чем у РД-253, означает на русском, что она избыточна.

[Буцетам]

Вот Вам НК-33 с СУВТ в американском исполнении.

Американцы-позорники наворотили раму массой с двигатель. Тут на все 100% увеличение массы от УВТ. Лучше сравнить глушковские изделия РД-191 и РД-193, разница по массе 20%. На четырёхкамерном тоже было бы 20%, не 30. Но 20% это тоже величина немалая конечно!

[Павел73]

Слова "4 маршевых и 4 рулевых двигателя" и "предельно простой" принципиально не сочетаются.

А 9 Мерлинов - и подавно. 

Я хочу сказать, что система, состоящая из большого количества пусть и сложных, но однотипных и серийных элементов, изготовляемых по хорошо отработанным технологиям, в целом получается проще, чем из штучных и уникальных.

И надёжнее. Это в 50-е годы не было ни современных систем автоматизированного проектирования, ни компьютерных систем моделирования тепловых, газодинамических, электрических и электродинамических процессов, ни современных аддитивных технологий, позволяющих проконтролировать чуть не каждую крупинку при изготовлении, ни современных систем неразрушающего контроля: ультразвук, высокочувствительный рентген, эндоскопия с видеокамерами, и т. д. Ну и компьютеры, способные управлять ракетой, за эти годы значительно полегчали, снизилось их энергопотребление, а вычислительные и интеллектуальные способности возросли.

Имея всё это, на мой взгляд, можно не бояться большого количества двигателей, и с ними система в целом будет проще и надёжнее.