Союз-5

[nonconvex]

Уверен. Движок НК-33 создавался чтобы практично вытащить побольше груза на НОО.
А движок РД-171 создавался чтобы показать крутость Глушко.
Разные цели - разный результат.
И насколько же НК-33 легче!

И кто в итоге вывел больше груза на НОО, НК-33, или линейка РД-171, включая РД-180? Собственный вес для двигателя первой ступени не является особенно существенным.

С моей точки зрения чрезвычайно важно уметь и делать предельные двигатели, поскольку в следующем поколении, с новыми материалами и технологиями они станут нормальными. Нужно двигать горизонт, а не топтаться на месте с пучками хилых "но надежных"
.

[Старый]

С моей точки зрения чрезвычайно важно уметь и делать предельные двигатели, поскольку в следующем поколении, с новыми материалами и технологиями они станут нормальными.

Когда наступит следующее поколение и новые материалы то их научатся делать заново. А на нынешние умения будут смотреть как на умение запрягать лошадь. 

[nonconvex]

С моей точки зрения чрезвычайно важно уметь и делать предельные двигатели, поскольку в следующем поколении, с новыми материалами и технологиями они станут нормальными.

Когда наступит следующее поколение и новые материалы то их научатся делать заново. А на нынешние умения будут смотреть как на умение запрягать лошадь.

Заново "десять лет учиться надо". Это знаете-ли, очень популярный у либералов способ вышибания страны из высокотехнологичных. Убедить (заставить) делать простое, или вообще покупать готовое, уничтожив соответствующие научные/производственные мощности.  Подсадить на иглу пациента, а потом пользоваться им, "не как Кассандрой".

[Старый]

Заново "десять лет учиться надо"

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

[Старый]

Это знаете-ли, очень популярный у либералов способ вышибания страны из высокотехнологичных.

Ты думаешь что замена РД-180  на Мерлины в американских ракетах вышибла США из числа высокотехнологичных стран? 

[Старый]

Это знаете-ли, очень популярный у либералов способ вышибания страны из высокотехнологичных.

Слышал такое слово "консервация технической отсталости"? 

[Штуцер]

По поводу НК-33 и прочих вариантов ухода от РД-170 и его четвертинок.

Если уж заперты в диаметре 3,8 метра (4,1 внедряется вредителями и поддерживается дураками),
и нет надежды на пухлый самолет,
то нужно делать новый движок диаметром 0,9-1,1 метра, что бы 7-9 штук помещалось.
В размерности Мерлина.

а зачем 7-9?

Чтобы как у Фалькона было.
Тяги с таким количеством можно больше снять с 3,8 метров, чем с четырьмя рд-191.
которые еще и не факт что влезут.

О! Я ж и говорю, все местные "генеральные" требуют делать "как Маск!". Шаг вправо-влево - расстрел!

Так чего ждать то. Надо Мерлины покупать!

[sychbird]

С моей точки зрения чрезвычайно важно уметь и делать предельные двигатели, поскольку в следующем поколении, с новыми материалами и технологиями они станут нормальными.

Когда наступит следующее поколение и новые материалы то их научатся делать заново. А на нынешние умения будут смотреть как на умение запрягать лошадь.

В технике ничего не бывает заново! Пример - ДВС. Все новации идут за счет смесеобразования, новых масел, поджига смеси. Основа таже, ибо кривошипно-шатунный механизм, оптимален.
Попытки его замены на роторные варианты применяются в  спеццелях.

Так и схема КС- сопло оптимальна. Предельные варианты определяются термодинамикой.
Все новации будут за счет новых материалов и методов изготовления. По материалам уже не разбежишься. Все разумное по параметру цена\качество уже использовано.
Адаптивные технологии имеют и плюсы и солидные минусы.

А в расчетах конфигураций смесительных головок в ближайшие годы ничего не измениться. Испытания - пробы - испытания. Очень дорого!

[Дмитрий В.]

По поводу НК-33 и прочих вариантов ухода от РД-170 и его четвертинок.

Если уж заперты в диаметре 3,8 метра (4,1 внедряется вредителями и поддерживается дураками),
и нет надежды на пухлый самолет,
то нужно делать новый движок диаметром 0,9-1,1 метра, что бы 7-9 штук помещалось.
В размерности Мерлина.

а зачем 7-9?

Чтобы как у Фалькона было.
Тяги с таким количеством можно больше снять с 3,8 метров, чем с четырьмя рд-191.
которые еще и не факт что влезут.

О! Я ж и говорю, все местные "генеральные" требуют делать "как Маск!". Шаг вправо-влево - расстрел!

Так чего ждать то. Надо Мерлины покупать!

Зачем покупать? Сп...ть!

[Дмитрий В.]

По поводу НК-33 и прочих вариантов ухода от РД-170 и его четвертинок.

Если уж заперты в диаметре 3,8 метра (4,1 внедряется вредителями и поддерживается дураками),
и нет надежды на пухлый самолет,
то нужно делать новый движок диаметром 0,9-1,1 метра, что бы 7-9 штук помещалось.
В размерности Мерлина.

а зачем 7-9?

Для использования одного движка на обоих ступенях. И чтобы на 2-й ступени был только один движок (минимизация траты движков).
По соотношению веса 2-ступени к 1-ступени получается 7-9 движков.

Это не факт. Сильно зависит от весового совершенства двигателя в частности и ракетного блока в целом, ограничений на РП ОЧРН, схемы выведения, бюджета проекта и т.п. Может оказаться что (5...6)+1 лучше. И вообще, соотношение тяг ступеней не являетсмя оптимизируемым параметром, строго говоря.

[Дмитрий В.]

НК-33

Он в морге

Так и не надо точную копию, надо заново, реинженеринг, прототип есть.
Если делать схему как у Фалкон, то нужен движок способный надежно отработать несколько раз, с последним использованием на 2-ступени.
Так теряется только 1 движок за запуск - и ничего лучшего с расходуемой 2-ступенью сделать не получится. И не важно что керосин не такой чистый как метан - нужно надежно  отработать всего несколько запусков.
НК-33 отлично подходит, дешевый, ставим 7 штук на 1-ступень и 1 движок на 2-ступень. Получим ракету с диаметром 4.5 метра, больше 20 тонн на НОО.
При желании можно сразу сделать уменьшенную копию, так чтобы 7 движков влезали в священные 3.6 метра с диаметром сопла 1.1 м с тягой на 90 тонн. Тогда на НОО будет тонн 12.

А Вы уверены, что НК-33 при равном функцонале окажется чем-то лучше и дешевле РД-191М? Да, и кто его будет делать?

Уверен. Движок НК-33 создавался чтобы практично вытащить побольше груза на НОО.
А движок РД-171 создавался чтобы показать крутость Глушко.
Разные цели - разный результат.
И насколько же НК-33 легче!

Это Ваши выдумки. Почему ВП начал делать сверхмощный ЖРД в общем-то известно - после того, как многодвигательная ДУ Н-1 показала свою ущербность, стало понятно, что надо делать Буран с минимально возможнным количеством двигателей.

[Дмитрий В.]

НК-33

Он в морге

Так и не надо точную копию, надо заново, реинженеринг, прототип есть.
Если делать схему как у Фалкон, то нужен движок способный надежно отработать несколько раз, с последним использованием на 2-ступени.
Так теряется только 1 движок за запуск - и ничего лучшего с расходуемой 2-ступенью сделать не получится. И не важно что керосин не такой чистый как метан - нужно надежно  отработать всего несколько запусков.
НК-33 отлично подходит, дешевый, ставим 7 штук на 1-ступень и 1 движок на 2-ступень. Получим ракету с диаметром 4.5 метра, больше 20 тонн на НОО.
При желании можно сразу сделать уменьшенную копию, так чтобы 7 движков влезали в священные 3.6 метра с диаметром сопла 1.1 м с тягой на 90 тонн. Тогда на НОО будет тонн 12.

А Вы уверены, что НК-33 при равном функцонале окажется чем-то лучше и дешевле РД-191М? Да, и кто его будет делать?

И насколько же НК-33 легче!

А вот, кстати, интересно. Но только мерить надо при равных условиях. Скажем при равной тяге ДУ и наличии СУВТ. Масса НК-33 с СУВТ примерно 1700 кг, емнип. Для равенства тяг 4-х РД-191М необходимо 5 форсированных НК-33 с СУВТ. Итого 4 сухих РД-191М имеют массу 4*2200=8800 кг, а 5 сухих НК-33 5*1700=8500. О! "колоссальная" разница в 300 кг.

[Veganin]

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

Маск?

[Старый]

Не надо. Сколько лет Маск учился делать Мерлины?

Маск?

Ну его компания...

[Prokrust]

НК-33

Он в морге

Так и не надо точную копию, надо заново, реинженеринг, прототип есть.
Если делать схему как у Фалкон, то нужен движок способный надежно отработать несколько раз, с последним использованием на 2-ступени.
Так теряется только 1 движок за запуск - и ничего лучшего с расходуемой 2-ступенью сделать не получится. И не важно что керосин не такой чистый как метан - нужно надежно  отработать всего несколько запусков.
НК-33 отлично подходит, дешевый, ставим 7 штук на 1-ступень и 1 движок на 2-ступень. Получим ракету с диаметром 4.5 метра, больше 20 тонн на НОО.
При желании можно сразу сделать уменьшенную копию, так чтобы 7 движков влезали в священные 3.6 метра с диаметром сопла 1.1 м с тягой на 90 тонн. Тогда на НОО будет тонн 12.

А Вы уверены, что НК-33 при равном функцонале окажется чем-то лучше и дешевле РД-191М? Да, и кто его будет делать?

И насколько же НК-33 легче!

А вот, кстати, интересно. Но только мерить надо при равных условиях. Скажем при равной тяге ДУ и наличии СУВТ. Масса НК-33 с СУВТ примерно 1700 кг, емнип. Для равенства тяг 4-х РД-171М необходимо 5 форсированных НК-33 с СУВТ. Итого 4 сухих РД-191М имеют массу 4*2200=8800 кг, а 5 сухих НК-33 5*1700=8500. О! "колоссальная" разница в 300 кг.

Тяговооруженность НК-33 равна 137. У РД-17щ тяговооруженность равна 82.
Итого НК-33 легче на тягу в 137/82= 1.67 раз.

[Дмитрий В.]

НК-33

Он в морге

Так и не надо точную копию, надо заново, реинженеринг, прототип есть.
Если делать схему как у Фалкон, то нужен движок способный надежно отработать несколько раз, с последним использованием на 2-ступени.
Так теряется только 1 движок за запуск - и ничего лучшего с расходуемой 2-ступенью сделать не получится. И не важно что керосин не такой чистый как метан - нужно надежно  отработать всего несколько запусков.
НК-33 отлично подходит, дешевый, ставим 7 штук на 1-ступень и 1 движок на 2-ступень. Получим ракету с диаметром 4.5 метра, больше 20 тонн на НОО.
При желании можно сразу сделать уменьшенную копию, так чтобы 7 движков влезали в священные 3.6 метра с диаметром сопла 1.1 м с тягой на 90 тонн. Тогда на НОО будет тонн 12.

А Вы уверены, что НК-33 при равном функцонале окажется чем-то лучше и дешевле РД-191М? Да, и кто его будет делать?

И насколько же НК-33 легче!

А вот, кстати, интересно. Но только мерить надо при равных условиях. Скажем при равной тяге ДУ и наличии СУВТ. Масса НК-33 с СУВТ примерно 1700 кг, емнип. Для равенства тяг 4-х РД-171М необходимо 5 форсированных НК-33 с СУВТ. Итого 4 сухих РД-191М имеют массу 4*2200=8800 кг, а 5 сухих НК-33 5*1700=8500. О! "колоссальная" разница в 300 кг.

Тяговооруженность НК-33 равна 137. У РД-17щ тяговооруженность равна 82.
Итого НК-33 легче на тягу в 137/82= 1.67 раз.

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно. 

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

[Prokrust]

Это Ваши выдумки. Почему ВП начал делать сверхмощный ЖРД в общем-то известно - после того, как многодвигательная ДУ Н-1 показала свою ущербность, стало понятно, что надо делать Буран с минимально возможнным количеством двигателей.

Это ваши домыслы. В последнем полете движки выполнили свою задачу.
Ракета Н-1 имела большие проблемы не из-за движков, а из-за невероятной спешки и недостатка опыта.

[nonconvex]

Это Ваши выдумки. Почему ВП начал делать сверхмощный ЖРД в общем-то известно - после того, как многодвигательная ДУ Н-1 показала свою ущербность, стало понятно, что надо делать Буран с минимально возможнным количеством двигателей.

Это ваши домыслы. В последнем полете движки выполнили свою задачу.
Ракета Н-1 имела большие проблемы не из-за движков, а из-за невероятной спешки и недостатка опыта.

Ну то есть ракеты Энергия / Зенит и все последующие Атласы не имели "больших проблем" из-за "крутости Глушко". Так и запишем.

[Prokrust]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

[Дмитрий В.]

Что толку сравнивать тяговооружённость неподвижного НК-33 с РД-191М с полноценной СУВТ? Я показал, как считать правильно.

ЗЫ. Я там, кстати, описался выше: не "4-х РД-171М", а 4-х РД-191М - так правильно

Я вижу что вы манипулируете цифрами ради нужного вам результата.
Вы же понимаете, что как не рассуждай, движок РД-170 слишком тяжелый?
Не должен движок столько весить. Это провал.
И провал закономерный. Глушко уничтожил движки конкурентов и должен показать более крутой свой движок. А как? Чудес ведь не бывает, НК-33 хорошо сбалансирован, легкий а возможности техники ограничены. Ну сделал бы Глушко похожий - и тогда возникло бы много вопросов.
Все как всегда, когда нет возможности сделать лучше - пускают пыль в глаза.
Глушко поднял давление выше разумного, чуток повысил УИ за счет неразумного повышения коэф.расширения (потеряв в тяге), сделал кадавра на 4 соплах.
Все это крайне непрактично, склонно ко взрывам, но есть возможность хвастаться УИ и общей тягой.

Так Вы пытаетесь сравнивать однокамерный двигатель без СУВТ с четырьмя однокамерными но с СУВТ, или таки с 4-хкамерным РД-171М? Можно, конечно, но это всё равно, что сравнивать хрен с пальцем - вроде похожи, но принципиально различаются (впрочем, любителей пождобных сравнений на форуме - пруд пруди).
Как правильно сравнивать - я Вам уже объяснил, повторяться не считаю нужным.