Союз-5

[fagot]

Старый пишет:
На вонючках для первой ступени КБХА действовало вынужденно так как было необходимо увеличить дальность ракеты Р-29 не выходя за габаритные ограничения. То же и для второй ступени Р-36М.

Тогда и про первую ступень Р-36М не забудем. Вопрос в том, стоило ли таким образом выжимать дальность и ПН или же проще и дешевле было бы увеличить количество ракет с меньшей ПН.

[Старый]

fagot пишет:
Тогда и про первую ступень Р-36М не забудем. 

Там был криминал. Двигатели со сравнительно умереными параметрами Янгель заказал Воронежу. Но Глушко влез и навязал передачу заказа ему. При этом выжимать из двигателей повышеные по сравнению с РД-253 параметры совершенно не требовалось. 

Вопрос в том, стоило ли таким образом выжимать дальность и ПН или же проще и дешевле было бы увеличить количество ракет с меньшей ПН.

В случае с Р-36М2 и Р-29РМ стояла задача именно поместить ракеты в существующие шахты. Строить дополнительные шахты в т.ч. на ПЛ не предусматривалось.

[fagot]

Старый пишет:
Там был криминал. Двигатели со сравнительно умереными параметрами Янгель заказал Воронежу. Но Глушко влез и навязал передачу заказа ему. При этом выжимать из двигателей повышеные по сравнению с РД-253 параметры совершенно не требовалось.

Хорошо бы поточнее выяснить про "умеренность" этих воронежских параметров, а то как бы они не всплыли в виде РД-0233 на УР-100Н.

Старый пишет:
В случае с Р-36М2 и Р-29РМ стояла задача именно поместить ракеты в существующие шахты. Строить дополнительные шахты в т.ч. на ПЛ не предусматривалось.

Почему это вы ограничиваете данные МБР только крайними модификациями? Вообще-то Р-36М так же предполагалось ставить в существующие, но упрочненные шахты Р-36, и ровно с той же целью, что и КБХА, Энергомаш выжимал параметры из двигателя первой ступени Р-36М, а затем и Р-36М2. При этом "существующие шахты" применительно к Р-29РМ выглядят достаточно условно, т.к. использовать их можно было только на вновь построенных лодках проекта 667БДРМ и они не были взаимозаменяемы с Р-29 и Р-29Р на предыдущих модификациях лодок.

[Старый]

fagot пишет:
Почему это вы ограничиваете данные МБР только крайними модификациями?

Потому что предельный воронежский двигатель-утопленник оказался там именно на крайних модификациях. Когда потребовалось форсировать ракету без увеличения габаритов.

[Старый]

fagot пишет:
Хорошо бы поточнее выяснить про "умеренность" этих воронежских параметров, а то как бы они не всплыли в виде РД-0233 на УР-100Н.

Поточнее найти давление сходу не смог но по удельному импульсу 285/310 двигатель РД-0233 уступает РД-253. Очевидно и давление не выше.

[Salo]

Там где приволдился такой импульс фигурировало и давление в 205 атм.

[fagot]

Старый пишет:
Потому что предельный воронежский двигатель-утопленник оказался там именно на
крайних модификациях. Когда потребовалось форсировать ракету без увеличения
габаритов.

А энергомашевский оказался на Р-36М раньше, т.к. форсирование без увеличения габаритов производилось уже на ее первой модификации. Причем, в отличие от Р-36М, на Р-29РМ не удалось сохранить не только длину, но и диаметр, так что экономия получилась весьма сомнительной. И вообще, если смотреть шире, количество ББ и забрасываемый вес, вполне достаточные для ядерного сдерживания, обеспечивались и без создания новых МБР, достаточно было модернизировать уже имеющиеся, но тут уже претензии не к двигателистам, а к создателям комплексов в целом и руководству отрасли и страны.

[fagot]

Старый пишет:
Поточнее найти давление сходу не смог но по удельному импульсу 285/310 двигатель
РД-0233 уступает РД-253. Очевидно и давление не выше.

Это потому, что ваши любимчики не смогли обеспечить при том же давлении, что и у энергомашевских двигателей, равный с ними УИ. Это касается как пары РД-0203/РД-253, так и РД-0233/РД-263. Хотя, конечно, все можно попытаться списать на меньшую размерность воронежских двигателей.

[Старый]

fagot пишет:
Это потому, что ваши любимчики не смогли обеспечить при том же давлении, что и у энергомашевских двигателей, равный с ними УИ.

Мои любимчики отменили законы физики? Так какое давление в РД-0233?

[Старый]

fagot пишет:И вообще, если смотреть шире, количество ББ и забрасываемый вес, вполне достаточные для ядерного сдерживания, обеспечивались и без создания новых МБР, достаточно было модернизировать уже имеющиеся, 

Естественно!

но тут уже претензии не к двигателистам, а к создателям комплексов в целом и руководству отрасли и страны.

Вот именно! Хотя провоцирование со стороны разработчиков ЖРД нельзя исключить. 

Кстати, о модернизации и создани новых МБР. 
Както не просматривается рост ПН новых МБР с предельными двигателями по сравнению со старыми МБР вообще открытой схемы. Создаётся впечатление что создание "выжатых" ЖРД было самоцелью а не средством повышения ТТХ ракет. 

[fagot]

Старый пишет:
Мои любимчики отменили законы физики? Так какое давление в РД-0233?

Обеспечение полноты сгорания никак не противоречит законам физики. 205 атмосфер там.

[Старый]

fagot пишет:
А энергомашевский оказался на Р-36М раньше, т.к. форсирование без увеличения габаритов производилось уже на ее первой модификации.

Не понял. На второй ступени Р-36М всю жизнь был воронежский РД-0228 на основе проновского РД-0212.
 По опыту Челомея Янгель хотел и на первую ступень поставить четыре их же. Но Глушко настоял на передаче заказа ему так как на тот момент все его химеры кончились провалом и он опасался остаться вообще без заказов. 

[Старый]

Salo пишет:
Там где приволдился такой импульс фигурировало и давление в 205 атм.

А какое фигурировало в других местах?

[fagot]

Старый пишет:
Не понял. На второй ступени Р-36М всю жизнь был воронежский РД-0228 на основе проновского РД-0212. 

Так я вообще-то про первую ступень Р-36М говорю.

Старый пишет:
По опыту Челомея Янгель хотел и на первую ступень поставить четыре их же.

С четырьмя РД-0203 Р-36М вообще не взлетела бы, поэтому Янгель хотел поставить 6 неких воронежских двигателей, и далеко не факт, что это должна была быть модификация РД-0203, а не РД-0233. При этом РД-263 позволил унифицировать МР-УР-100 с Р-36М.

Старый пишет:
Но Глушко настоял на передаче заказа ему так как на тот момент все его химеры кончились провалом и он опасался остаться вообще без заказов.

Тут можно и с другой стороны посмотреть - воронежцы возомнили, что могут стать монополистами в создании ЖРД для МБР, поэтому Глушко пришлось реагировать.

[fagot]

Старый пишет:
Хотя провоцирование со стороны разработчиков ЖРД нельзя исключить.

Особенно если очень хочется лишний раз пнуть Глушко.

Старый пишет:
Кстати, о модернизации и создани новых МБР.
Както не просматривается рост ПН новых МБР с предельными двигателями по сравнению со старыми МБР вообще открытой схемы. Создаётся впечатление что создание "выжатых" ЖРД было самоцелью а не средством повышения ТТХ ракет.

Это потому, что вы сравниваете старые и новые МБР в виде орбитальных ракет-носителей, а не в виде собственно МБР, для чего они и создавались. Создание специализированных ступеней разведения ББ и соответсвующих СУ в защищенном исполнении съело значительную часть выигрыша, полученную за счет увеличения УИ и массового совершенства нижних ступеней, однако дало новое качество, позволив поражать одной ракетой несколько целей с более высокой точностью, нежели старое поколение.

[Старый]

fagot пишет:
Так я вообще-то про первую ступень Р-36М говорю.

Старый пишет:
Но Глушко настоял на передаче заказа ему так как на тот момент все его химеры кончились провалом и он опасался остаться вообще без заказов.

Так я ж и говорю что исходно там были воронежские двигатели.

С четырьмя РД-0203 Р-36М вообще не взлетела бы, поэтому Янгель хотел поставить 6 неких воронежских двигателей, и далеко не факт, что это должна была быть модификация РД-0203, а не РД-0233. При этом РД-263 позволил унифицировать МР-УР-100 с Р-36М.

С какой стати 233-й? Это был конец 60-х, о нём тогда и речи не было. И не только речи не было но и вся логика событий указывает что и быть не могло. Ну может и шесть, по аналогии с шестью камерами Р-36.  Что касается МР-УР-100 то это вообще была афера, нахрен никому не нужная ракета которой не должно было быть. Роль Глушко в проталкивании этой ракеты ещё предстоит выяснить. 

Тут можно и с другой стороны посмотреть - воронежцы возомнили, что могут стать монополистами в создании ЖРД для МБР, поэтому Глушко пришлось реагировать.

Надо смотреть историю. Кто что мнил, кто что заказывал и кто куда лез. Янгель просил Глушко или Глушко навязывал. Опубликованы записки Глушко в руководство страны где он навязывает свои двигатели, доказывает что сделать их будет легко и просто на основе РД-253. Не в КБЮ записки а руководству страны.

[Старый]

fagot пишет:205 атмосфер там.

А откуда дровишки, если не секрет?

[fagot]

Старый пишет:
С какой стати 233-й? Это был конец 60-х, о нём тогда и речи не было. И не только речи не было но и вся логика событий указывает что и быть не могло. Ну может и шесть, по аналогии с шестью камерами Р-36.

С такой, что разработка РД-0233 как раз и началась в конце 60-х и нашел применение он на УР-100Н, создававшейся параллельно с Р-36М, так что вполне могли попытаться пропихнуть его и на последнюю. А шесть РД-0203 еще не факт, что влезли бы в хвостовой отсек Р-36М.

Старый пишет:
Что касается МР-УР-100 то это вообще была афера, нахрен никому не нужная ракета
которой не должно было быть. Роль Глушко в проталкивании этой ракеты ещё предстоит выяснить.

Выясняйте лучше роль в ее создании Янгеля и КБЮ, а то у вас Глушко скоро станет виноват во всех бедах отечественного ракетостроения и страны в целом.

Старый пишет:
Надо смотреть историю. Кто что мнил, кто что заказывал и кто куда лез. Янгель просил Глушко или Глушко навязывал. Опубликованы записки Глушко в руководство страны где он навязывает свои двигатели, доказывает что сделать их будет легко и просто на основе РД-253. Не в КБЮ записки а руководству страны.

Вот и смотрите. КБХА был ничем не лучше Энергомаша как в плане выжимания давления, так и в плане пропихивания своих двигателей куда только можно. И РД-263 действительно создали без особых проблем.

[Старый]

fagot пишет:
С такой, что разработка РД-0233 как раз и началась в конце 60-х и нашел применение он на УР-100Н, создававшейся параллельно с Р-36М, так что вполне могли попытаться пропихнуть его и на последнюю. А шесть РД-0203 еще не факт, что влезли бы в хвостовой отсек Р-36М.

А, извиняюсь, я перепутал с 0243-м.
Что касается 0203-х то у земного варианта урезается сопло так что всё влезло бы. 
Но не исключаю что мог быть и вариант 0233-го 

[Старый]

fagot пишет:
Выясняйте лучше роль в ее создании Янгеля и КБЮ, а то у вас Глушко скоро станет виноват во всех бедах отечественного ракетостроения и страны в целом.

Роль Янгеля и КБЮ хорошо известна.  А вот роль Глушко ещё предстоит выяснить.
Роль Глушко в бедах нашего ракетостроения известна хорошо, а вот роль в бедах страны в целом ещё предстоит выяснить.