Союз-5

[Алексей]

Старый пишет:
А идеи отказаться от ряда РД-170 и разработать ряд двигателей с давлением 120-150 атм высказываются?

А разве одно другому мешает?
В этой ветке много ругают Ангару. Наверное это правильно, потому что этот проект оттянул на себя львиную долю средств генеральных заказчиков средств выведения, причем в период очень сложный для космонавтики. И результатов пока не видно. Но посмотрите на это с другой стороны. Эта ОКР позволила держаться на плаву Энергомаш. Ведь для Зенита они делают 2-3 двигателя в год, РД-180 толкают американцам чуть ли не по себестоимости. А тут хорошие деньги.
Кстати, вот какой парадокс получается, единственная не входящая в ЦиХ двигательная компания полностью зависит от него финансово  

[LRV_75]

Алексей пишет:
В этой ветке много ругают Ангару. Наверное это правильно, потому что этот проект оттянул на себя львиную долю средств генеральных заказчиков средств выведения, причем в период очень сложный для космонавтики. И результатов пока не видно. Но посмотрите на это с другой стороны. Эта ОКР позволила держаться на плаву Энегромаш. Ведь для Зенита они делают 2-3 двигателя в год, РД-180 толкают американцам чуть ли не по себестоимости. А тут хорошие деньги.

Однако, логично


ps: но очепятка про фрейду      

Энегромаш

[Алексей]

Старый пишет:
Если бы в 14Д23 сделали давление допустим 250 атм то наверно УИ и ПН были бы ещё больше. Наверно можно было выжать ещё 10 сек удельного импульса и 100 кг полезной нагрузки. Но ведь не стали делать такое давление. Очевидно эти 10 сек УИ не окупаются ростом сложности и снижением надёжности двигателя.

Скорее всего поднимать уже не могли. Камеры при доводке горели. Вынуждены даже были перейти с Т-1 на РГ-1.

Старый пишет:
Однако в ряде РД-170 считают возможным поднимать давление до 250 атм ради 10 сек удельного импульса.

Даже существует проект форсирования РД-170 до 1000 тон тяги. По-моему он называется РД-175.
Ну не знаю я почему они на это идут наперекор мнению головных институтов. Наверно уверены в своем железе

[Старый]

Алексей пишет:

Старый пишет:
А идеи отказаться от ряда РД-170 и разработать ряд двигателей с давлением 120-150 атм высказываются?

А разве одно другому мешает?

Что значит мешает? Какие аргументы за то чтобы держать ненадёжный двигатель ради 10 секунд удельного импулса?

Но посмотрите на это с другой стороны. Эта ОКР позволила держаться на плаву Энегромаш.

Погодите. У нас задача делать ракеты дешовые, эфективные и надёжные, или у нас задача держать на плаву Энергомаш? 
 И если уж задача держать Энергомаш то почему для этого надо делать ненадёжные двигатели а не надёжные? 

Ведь для Зенита они делают 2-3 двигателя в год, РД-180 толкают американцам чуть ли не по себестоимости. А тут хорошие деньги.

Это всё хорошо. Пусть хохлы и американцы покупают что хотят, лишь бы платили. 
 Но из каких соображений этот ряд двигателей ставится на наши перспективные ракеты типа Ангары? 

Кстати, вот какой парадокс получается, единственная не входящая в ЦиХ двигательная компания полностью зависит от него финансово 

Это Энергомаш? А что, ЦиХ им платит? 
У меня такое впечатление что Энергомаш полностью в плену своей идеи сверхвысокого давления и не способен уже ни на что другое. Тут и плен пропаганды "двигатель какого нет ни у кого в мире" и возможность освоить средства на его технологической сложности. 

[Алексей]

Старый пишет:
Погодите. У нас задача делать ракеты дешовые, эфективные и надёжные, или у нас задача держать на плаву Энергомаш?
 И если уж задача держать Энергомаш то почему для этого надо делать ненадёжные двигатели а не надёжные?

Ну почему вы считаете, что они ненадежные? Их принято называть "высоконапряженные"    .

Старый пишет:
Но из каких соображений этот ряд двигателей ставится на наши перспективные ракеты типа Ангары?

Наверное это вопрос к ракетчикам. Это именно они писали ТЗ на разработку двигателя. Если РД-191 удовлетворяет требованиям ТЗ, то какие вопросы к Энергомаш? Если двигатель успешно прошел МВИ, значит он подтвердил и требования по надежности.

Старый пишет:
Это Энергомаш? А что, ЦиХ им платит?

Ну обычно львиная доля средств при создании РН уходит на разработку и отработку ДУ. На РД0124А ЦиХ сильно сэкономил за счет Самары. Ну а на РД-191 пришлось раскошелиться. Цифр я не знаю, но думаю, что они значительны.

Старый пишет:
У меня такое впечатление что Энергомаш полностью в плену своей идеи сверхвысокого давления и не способен уже ни на что другое. Тут и плен пропаганды "двигатель какого нет ни у кого в мире" и возможность освоить средства на его технологической сложности.

Возможно, но не забывайте, что двигатели для "семерки" тоже их разработки

[Старый]

Алексей пишет:
Ну почему вы считаете, что они ненадежные? Их принято называть "высоконапряженные"    .

Но вы же сами сказали что в определённых кругах они считаются ненадёжными.

Наверное это вопрос к ракетчикам. Это именно они писали ТЗ на разработку двигателя. Если РД-191 удовлетворяет требованиям ТЗ, то какие вопросы к Энергомаш? Если двигатель успешно прошел МВИ, значит он подтвердил и требования по надежности.

Но в определённых кругах не возникает вопроса почему ТЗ был выдан именно на такой двигатель? И считается ли это целесообразным? Окупаются ли "лишние" 10 сек удельного импулса "лишними" 100 атмосферами давления?

Ну обычно львиная доля средств при создании РН уходит на разработку и отработку ДУ. На РД0124А ЦиХ сильно сэкономил за счет Самары. Ну а на РД-191 пришлось раскошелиться. Цифр я не знаю, но думаю, что они значительны.

Я слышал краем уха что РД-191 финансировался напрямую из госбюджета (бюджета Роскосмоса), а не из средств ЦиХ. Нет? 

Возможно, но не забывайте, что двигатели для "семерки" тоже их разработки 

Это было тогда. Тогда он и РД-253 (мой любимый двигатель) делал. Но гдето с начала 70-х попал в плен своей суперидеи "давление любой ценой". А заодно и "экзотика любой ценой" и в целом "любой ценой сделать не как у других". Так или иначе но "любая цена" является ключевым моментом.

[Salo]

РД0124 с давлением 160 атм в этих же кругах тоже считается ненадёжным.

[ssb]

Интересно всё-таки не слушать раз за разом проклятья на тему "почему не заказали ненапряжённый двигатель", а сравнить с цифрами, что бы получилось вместо "Зенита", еслиб для его первой ступени сделали 150-атмосферный двигатель. Тогда может и ответ на исходный вопрос стал бы немного яснее.

Конкретнее вопросы для сравнения можно сформулировать так:

1. Какую массу и УИ имеет гипотетическая ДУ нужной тяги, и какая бы получилась грузоподъёмность? (при неизменной конструкции остальной ракеты, насколько это возможно)

или же:

2. Как выглядел бы "другой Зенит", изначально спроектированный под такую ДУ (масса конструкции первой ступени, стартовая масса) ?


(можно вместо Зенита взять за основу для сравнения Атлас)

[Александр Ч.]

ssb пишет:
Интересно всё-таки не слушать раз за разом проклятья на тему "почему не заказали ненапряжённый двигатель", а сравнить с цифрами, что бы получилось вместо "Зенита", еслиб для его первой ступени сделали 150-атмосферный двигатель. Тогда может и ответ на исходный вопрос стал бы немного яснее.

Не Зенит надо брать для примера, а Энергию.

[Старый]

ssb пишет:
Интересно всё-таки не слушать раз за разом проклятья на тему "почему не заказали ненапряжённый двигатель", а сравнить с цифрами, что бы получилось вместо "Зенита", еслиб для его первой ступени сделали 150-атмосферный двигатель. Тогда может и ответ на исходный вопрос стал бы немного яснее.

Сравните. 
И очередной раз повторяю: речь идёт не о перелделке Зенита а создании перспективных ракет. 
Посмотрите что бы получилось в этом случае например с Ангарой. Посмотрите например вариант Ангары с УРМами-1 выполоненными в том же диаметре что УРМ-2, с двигателями тягой по 300 тонн и УИ 300/330 сек. 

[Salo]

А чего там смотреть - это же Антарес.

[Старый]

Salo пишет:
А чего там смотреть - это же Антарес.

Вот не нада переводить стрелки на твердопливные верхние ступени!
Однако берём Антарес в качестве УРМа и смотрим что получается с Ангарой. Как там с ПН и прочее? 

[Старый]

Ну так что получается? С напряжённым двигателем тягой 200 тонн ПН 3.8 тонны, с умеренным тягой 300 тонн - 5.5 тонны даже с неоптимальной маленькой твердотопливной верхней ступенью с УИ 300 сек. 
Кто говорил что с ненапряжённым двигателем ПН меньше? 

Кто-нибудь посчитает что получится если на Антарес поставить блок И с 14Д23 или УРМ-2? 
Кто-нибудь посчитает что получится если Ангару-5 собрать из пяти Антаресов? 

[Salo]

Там не триста, а триста пятьдесят тонн, правда кратковременно. Дмитрий считал: с Блоком И около 8 т.

[Алексей]

Salo пишет:
ам не триста, а триста пятьдесят тонн, правда кратковременно. Дмитрий считал: с Блоком И около 8 т.

Ну и? Опять очередной дублер среднего класса?

[Salo]

Ну так делайте Зенит и будет Вам счастье!

[Back-stabber]

Старый пишет:
Однако берём Антарес в качестве УРМа и смотрим что получается с Ангарой. Как там с ПН и прочее?

Он-же толстый... Вы ещё ЦБ Энергии возьмите...  

[Старый]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
Однако берём Антарес в качестве УРМа и смотрим что получается с Ангарой. Как там с ПН и прочее?

Он-же толстый... Вы ещё ЦБ Энергии возьмите...  

Не толще чем УРМ-2. В чём проблема?

[Старый]

Salo пишет:
Там не триста, а триста пятьдесят тонн, правда кратковременно. Дмитрий считал: с Блоком И около 8 т.

Ну вот. А с 200-тонным до предела выжатым РД-191 и 4-х тонн не получается.

[Старый]

Алексей пишет:

Salo пишет:
ам не триста, а триста пятьдесят тонн, правда кратковременно. Дмитрий считал: с Блоком И около 8 т.

Ну и? Опять очередной дублер среднего класса?

Просто обсуждаем тезис "с двигателем с умеренным давлением теряем массу ПН". Оказывается приобретаем да ещё и вдвое. 
 Мы тут вообще обсуждаем теоретический вопрос оправданы ли очень высокое давление в камере сгорания и прочая экзотика. Не надо это воспринимать как попытки конструирования конкретных РН.