Союз-5

[Demir_Binici]

Сертификация времен СССР - серьезный документ, она обосновывается математически. И люди, которые ее подписывают, отвечают за нее своими должностями (поэтому советская ракетная техника работает в космосе до сих пор)

Ну-ну. Обычно больше всего верят в СССР те, кто его не застал или застал будучи ещё ребёнком.
(Ничего личного, но и ваша реплика тоже из разряда эмоций и веры.)

Что касается РД-170, то на его стендовые испытания ресурсов не жалели, и статистику набрали.

Смотрим статистику РД-171 (можно даже вместе со статистикой РД-170) и дивимся, отчего так много отказов многоразового двигателя уже в первом полёте.

Поэтому, даже не проверяя придирчиво документы, можете не сомневаться - что РД-170, если когда-либо дело дойдет до многоразовости, отработают столько, сколько было заявлено - 10x.

Тут можно уверенно заявлять и про 100500, так как до многоразия заведомо не дойдёт. Вот и эта МВИ могла уверенно смотреть в завтрашний день - в светлое капиталистическое завтра.

[Кот Бегемот]

Логики никакой.Ну да ладно чему я удвивляюсь.

[Буцетам]

Сторонники буцетама понимают, что при гипотетическом спасении первой ступени этап второй ступени получится растянутым

А вот давайте и посчитаем насколько он получится растянутым, и растянутым ли?
3 блока, 575 тонн. По 192т на блок. Сухую массу для ЦБ возьмём 14т, для ББ конечная масса - 22т (сухая+ноги+топливо для посадки). Итого на этапе работы 1й ступени будет выработано 170+170=340т топлива. Средний удельный импульс РД-0164 примем 348 сек.
dV на участке работы 1ст получается 3060м/с. Это по-вашему мало? На всю ракету нужно ≈9400, вторая ступень в итоге набирает ≈ 6300м/с. Как раз самое то для низких орбит и УИ 358сек, учитывая что МюПН для Союза-5.2 планировался невысоким, 2,8%. А для ненизких орбит есть Союз-5.3...был...бы

[Demir_Binici]

А почему Союз-5 не может выводить на низкую орбиту спутники без фрегата?

теоретически может
Практически - нет, потому что его вторая ступень не умеет повторных включений. А это почти всегда либо необходимо, либо очень желательно, даже для низких орбит.

На низкую орбиту на которую например выводятся пилотируемые и грузовые корабли может и теоретически и практически. Более того - Фрегат для этого не только не нужен но и вреден.

Думаю, что этот вопрос Прометея - порождён моим ответом Коту Бегемоту, что для вывода созвездий на Союз-5 нужен РБ. Имелись ввиду Starlink и подобное.
Спутники тех современных созвездий, которые мы знаем, выводятся либо сразу на целевую орбиту, либо на круговую орбиту около 300 км и выше, чтобы на своих электродвигателях добираться до целевой. И я привёл пример Союз-2/Фрегат/OneWeb.

В той формулировке вопроса, как у Прометея, необходимость Фрегата неоднозначна. В вопросе про созвездия - иначе.

Тоесть для вывода спутников типа старлинк без РБ союз-5 не подходит?

Для вывода типа Starlink/OneWeb/Kuiper/Qianfan/Lightspeed/Iridium/Globalstar/BlueBird ни Союз-5 ни Союз-2 без РБ никак не годятся.

Какие-то другие спутники или пилотируемые и грузовые корабли с достаточно мощными химическими двигателями могут конечно и сами с низкой опорной орбиты 180-200 км добраться. Скрипач Фрегат не нужен.

[Буцетам]

Для вывода типа Starlink/OneWeb/Kuiper/Qianfan/Lightspeed/Iridium/Globalstar/BlueBird ни Союз-5 ни Союз-2 без РБ никак не годятся.

Вот-вот! А настоящий Союз-5.2 вполне годился, и выводил бы он 12-14 тонн в многоразе! И на всей ракете было бы 3 двигателя. И 3 более-менее одинаковых блока. И метан ДВГГ. Вот это я называю оптимизация! 
Но все перспективы уничтожили проклятые монополисты, абсолютно все перспективы...

[Demir_Binici]

А почему Союз-5 не может выводить на низкую орбиту спутники без фрегата?

На какую низкую? Просто на опорную круговую 200 км - может. А на более высокие и эллиптические - требуются дополнительные импульсы, которые не может выдать двигатель второй ступени однократного включения. Можно и туда (и то не везде) вывести одним включением, но будут очень большие потери выводимой массы ПН

По хорошему, нужно ещё и третье включение, чтобы свести ступень с орбиты после отделения спутников. К сожалению для всех, SAST этим не заморочились и верхние ступени CZ-6A остаются на ~800 км орбитах после каждого запуска Qianfan. Это на многие десятки лет.
К чести Главкосмоса/OneWeb, все Фрегаты после запуска OneWeb сводили с орбиты.

[Bell]

Логики никакой.Ну да ладно чему я удвивляюсь.

Человек не понимает, как работает система и выдумывает ерунду. Ну не хочет прнимать - это его проблемы и на конструкцию РД-170/171 никак не влияет.

[Demir_Binici]

Логики никакой.Ну да ладно чему я удвивляюсь.

Человек не понимает, как работает система и выдумывает ерунду. Ну не хочет прнимать - это его проблемы и на конструкцию РД-170/171 никак не влияет.

Легко бездоказательно говорить что кто-то выдумывает ерунду и не понимает.

Вот если вы претендуете, что понимаете, имеете скажем опыт разработки ЖДР или хоть профильное образование, типа Э-1 или что-то подобное заканчивали, то вот распишите нам тут, чем скажем  РД-107А не многоразовый и что конкретно в его конструкции препятствует его повторному использованию.

К примеру, о повторном использовании НК-33 в 70-е вроде как не было в планах. А в 90-е уже готовые двигатели, изготовленные в 1974 году и ранее, признали многоразовыми. И изготовитель и  разработчик и покупатель.

А как советская система работала, я как раз отлично понимаю. Принятие невыполнимых планов и хватание за нереализуемые проекты там вполне обычное дело. А уж бумажку состряпать, за которую никто никогда не спросит, это вообще пару пустяков.

[Буцетам]

А у китайцев появилась своя нормальная ракета для низкоорбитальных группировок и пилотируемых капсул. Как Союз-5.2 только хуже (два вида горючего, разные двигатели, нет унификации по блокам, однораз). Но тоже в 2 ступени полиблок и без РБ. Хоть и хуже, но есть. А у нас нет. 
Позор! Позор и вечное порицание всем тем кто нас лишил настоящего Союза-5. Настоящие могильщики, гробовщики российской космонавтики

[Bell]

Вот если вы претендуете, что понимаете, имеете скажем опыт разработки

Я не претендую, а имею опыт разработки и проектирования в наших реальных условиях. И опыт наблюдения за тем, как на самом деле это происходит. Это просто информация, а не спор.
Это касательно того, как выдаются техзадания, как выполняются проектные работы по утвержденным ТЗ и как принимаются результаты этой работы.
После этого если кто-то говорит, что изначально заказанный, разработанный и изготовленный в металле двигатель не был многоразовым (не соответствавал ТЗ), то этот человек просто не в теме.
Думаете в Росатоме что-то принциально отличается от Роскосмоса?

вот распишите нам тут, чем скажем  РД-107А не многоразовый и что конкретно в его конструкции препятствует его повторному использованию.

Он не предусматривает конструктивно межполетное обслуживание (разборку и доступ к основным внутренним компонентам и узлам), толщинЫ покрытий и стенок не имеют ресурса для многократного использования на полный цикл работы в одном полете. Просто навскидку. В РД-170 это было заложено сразу в процессе разработки. И испытано в процессе доводки и сдачи заказчику.
Вот откуда появляется этот самый сертифицированный ресурс. Из реальной конструкции.

[Bell]

А в 90-е уже готовые двигатели, изготовленные в 1974 году и ранее, признали многоразовыми. И изготовитель и  разработчик и покупатель.

Это просто рафинированный бред. В 74м году не было ничего изготовлено и признано.
Эскизный проект был готов только в конце 76го года. Алё, гараж?
Почитайте уже наконец хотя бы то, что собрал у себя на сайте Гость22, ссылку я дал.

А, пардон, это было про НК-33? Не уследил за перескоком на другую тему.
Очевидно, что они были признаны способными к многократному применению по оценке конструкции и заложенным техническим решениям. По той же пригодности к разборке и дефектовке при межполетеом обслуживании, что опять же было конструктивно заложено при разработке 33 на базе сугубо одноразового (однопрожигового) НК-15.

[Raul]

без РБ обеспечить приличную ПН на сколь-нибудь высокоэнергетической орбите (той же полярной ССО) не получится?

Что же вы юлить начинаете? Разговор начался с чего? С того что "почему не выводит без РБ на низкую орбиту"? На низкую орбиту. А вы про ССО полярную зачем-то. Я бы подумал что вы так выгораживаете коррупционную "денежную" ракету...да не хочется мне так думать. Надеюсь и не начну. А пока мы тут общаемся, Кирилин-то сидит, сидит за растрату. А никто из ваших не сидит, и из хрунов никто не сидит. Какая ирония, да?

Ну и зачем Вам нужна эти низкая (опорная) орбита? Чтобы быстрее с нее сесть за растрату? Нет, чтобы улететь с нее подальше с помощью разгонного блока. Вот и подумайте, зачем бороться с РБ? Может быть, подумать о том, как их сделать дешевле и надежнее?

[solitaire]

...чем скажем  РД-107А не многоразовый и что конкретно в его конструкции препятствует его повторному использованию.

К примеру, о повторном использовании НК-33 в 70-е вроде как не было в планах. А в 90-е уже готовые двигатели, изготовленные в 1974 году и ранее, признали многоразовыми. ...

Многоразовый.. наверное, тем что гарантированный ресурс заявлен на 10 полётов, нет?

Следуя вашей логике, можно же задаться вопросом "а чем НК-15 не многоразовый?"

Про РД-107 - а я что-то не встречал информации, а вы наверняка приведёте примеры, что были его многократные прожиги без снятия со стенда. А это делалось и с РД-170 и с НК-33. Правда, глядя на то, как оба последних устраивали бабахи в составе реальной ракеты, это ни разу не панацея. Однако, имея большой ресурс, вполне можно использовать двигатель многократно, и уже по результатам полётов, их дорабатывать если потребуется. Мерлины тоже потребовали доработки, по результатам реальных полётов.

Да кстати, подобно тому, как Мерлины прожигаются в составе ступени перед стартом, так же можно при желании прожечь РД-170, а вот про РД-107 вопрос.. поскольку последний после прожига подвергается переборке с дефектацией.

А раз движок пригоден для многократного использования, почему бы его и не использовать, и по ходу дела не дорабатывать если потребуется...

Вы же приводили оценки, правда для Ф-9, что  по цене 60% от пуска - это первая ступень. Вот применим их для прикидки на пальцах. Если для союза-5 обещают цену в районе $50м, значит цена ступени должна быть в районе 30м. Что довести ступень и обслужить дороже будет? Что там с ней такого делать нужно, чтобы было дороже?...

[Raul]

Сторонники буцетама понимают, что при гипотетическом спасении первой ступени этап второй ступени получится растянутым

А вот давайте и посчитаем насколько он получится растянутым, и растянутым ли?
3 блока, 575 тонн. По 192т на блок. Сухую массу для ЦБ возьмём 14т, для ББ конечная масса - 22т (сухая+ноги+топливо для посадки). Итого на этапе работы 1й ступени будет выработано 170+170=340т топлива. Средний удельный импульс РД-0164 примем 348 сек.
dV на участке работы 1ст получается 3060м/с. Это по-вашему мало? На всю ракету нужно ≈9400, вторая ступень в итоге набирает ≈ 6300м/с. Как раз самое то для низких орбит и УИ 358сек, учитывая что МюПН для Союза-5.2 планировался невысоким, 2,8%.

У Вас под обтекателем сидит разгонный блок для довыведения. Поскольку ЦБ надо не выводить на опорную орбиту, а ронять в океан.

[Кот Бегемот]

Вот если вы претендуете, что понимаете, имеете скажем опыт разработки

Я не претендую, а имею опыт разработки и проектирования в наших реальных условиях. И опыт наблюдения за тем, как на самом деле это происходит. Это просто информация, а не спор.
Это касательно того, как выдаются техзадания, как выполняются проектные работы по утвержденным ТЗ и как принимаются результаты этой работы.
После этого если кто-то говорит, что изначально заказанный, разработанный и изготовленный в металле двигатель не был многоразовым (не соответствавал ТЗ), то этот человек просто не в теме.
Думаете в Росатоме что-то принциально отличается от Роскосмоса?

вот распишите нам тут, чем скажем  РД-107А не многоразовый и что конкретно в его конструкции препятствует его повторному использованию.

Он не предусматривает конструктивно межполетное обслуживание (разборку и доступ к основным внутренним компонентам и узлам), толщинЫ покрытий и стенок не имеют ресурса для многократного использования на полный цикл работы в одном полете. Просто навскидку. В РД-170 это было заложено сразу в процессе разработки. И испытано в процессе доводки и сдачи заказчику.
Вот откуда появляется этот самый сертифицированный ресурс. Из реальной конструкции.

Гуманитарии...Что с них взять...

[Bell]

Думаете в Росатоме что-то принциально отличается от Роскосмоса?

Тут, кстати, надо сделать некоторую ремарочку.

Тупеет не только форум НК (это не про вас, а была такая тема на допожарном форуме "Форум НК тупеет", олды помнят), но и вообще все вокруг (десятилетия выпуска менеджеров вместо инженеров дают о себе знать). Общепринятым способом борьбы с этим является консервация старых проверенных организационно-технических решений и нормативов, наработанных в советское время. Это превращается в постулат, в религиозную догму, которая правильная потому что истинная. Некоторые уже даже не понимают смысл и основы этих догм, но вынуждены соблюдать требования и ритуалы, созданные прошлой высокоразвитой цивилизацией. Это звучит как юмор и сатира, но в реальности происходит именно это. Именно в соблюдении этих ритуалов остается последняя гарантия, что рассчитанное по священным формулам (выведение которых никто из линейных работников уже не может объяснить) с магическими коэффициентами надежности (об экпериментальном получении и обосновании уже все забыли) будет работать как надо.

Это все очень наглядно видно по нормативам атомной отрасли и строительства вообще. И ровно такая же методология действует в космической отрасли.

[Буцетам]

Ну и зачем Вам нужна эти низкая (опорная) орбита? Чтобы быстрее с нее сесть за растрату? Нет, чтобы улететь с нее подальше с помощью разгонного блока

Она мне нужна чтобы вывести пилотируемую капсулу или корабль снабжения. А больше всего она мне нужна чтобы развернуть спутниковую группировку, аналог Старлинка/Старшилда. А России прямо сейчас нужен такой аналог! Вот прямо сейчас. И он заложен до 2030 года, не то 400 не то 600 спутников. Не на ССО,  а именно на низкую орбиту. 
Сколько запусков нужно для 600 спутников? Очень много. Сколько ракет? Очень много. Насколько многоразовая ракета из 3-х УРМов и без второй ступени, без РБ дешевле чем ракета со 2й ступенью и с РБ? Явно дешевле. Вот вам и выгода и задачи

Вот и подумайте, зачем бороться с РБ? Может быть, подумать о том, как их сделать дешевле и надежнее?

Да я-то подумаю, а кто ещё подумает? Я не против нормального РБ, который как вторая ступень Фалкона: в 5-6 раз дешевле первой ступени. Только где он? Все российские РБ такие же "выгодные" как Центавр с RL-10. Почему? Да по-кочану, потому что могут. Ну а раз могут, то и будут, и сейчас и потом. Вот почему я против РБ. Когда у тебя на ракете 3 почти одинаковых блока, ты не будешь заламывать за один из них непомерную цену, потому что это якобы "уникальное изделие".

[Demir_Binici]

А у китайцев появилась своя нормальная ракета для низкоорбитальных группировок и пилотируемых капсул.

CZ-5B вряд ли можно считать хорошим примером для подражания. Нечто вроде Энергии, только труба пониже и дым пожиже. Хотя с нормальной компоновкой (ПН не сбоку) и опциональной верхней ступенью, а еще иногда с kick stage (четвёртая уже выходит). Но летает, хоть и не часто. Модули обитаемой станции выводит и всякие межпланетные миссии. Один раз выводила спутники Huliangwang, что мне кажется странным её использованием.
Довольно мощная ракета - на уровне Delta IV Heavy, если по TLI смотреть. Будет летать, пока что-то получше, вроде CZ-10A не появится или частные ракеты такого класса.

А вот Qianfan выводят на CZ-6A, а теперь ещё начали на CZ-8A. Они как раз для вывода низкоорбитальных группировок хорошо подходят, как и вероятно CZ-12. Все одноразовые, но для CZ-12 планируется многоразовая вторая ступень. К сожалению для всего мирового сообщества верхняя ступень CZ-6A имеет возможность только одного повторного включения. После каждого запуска Qianfan отработавшие ступени остаются на ~800 км орбитах. Это на многие десятки лет. Если бы выводили как Starlink на ~300 км, а ступени потом полностью сгорали бы в атмосфере, то претензий не было бы.

С Союзом-5 ни CZ-6A ни CZ-12 сравнивать не стоит. Они могут выводить ПН только на низкие орбиты, хотя и круговые. Сколько Союз-5/Фрегат сможет выводить на орбиты круговые орбиты 300, 500 или 700 км данных нет. Наверное примерно раза в полтора.

Благодаря Фрегату Союз-5 может выводить довольно приличную массу на GTO - до 5 тонн (deltaV=-1500m/s), если повар нам не врёт. Это ставит его в один ряд с CZ-3B (5.5 тонн) и планируемой индийской LVM3-SC (5.1 тонн).
Вот в этом качестве его и стоит рассматривать, как ракету для запуска не очень тяжёлых спутников на GTO. В реальном мире рассчитывать на какие-то спутники не российского происхождения для запуска на Союз-5 не приходится. А вот заменить Протон-М, если разрешение на его эксплуатацию не будет продлено после 2025 года, он вполне способен. Вот скажем список планируемых ПН для Протона:

Спойлер

NET 2026 Luch-5VM#1
NET Dec 2026 Express AMU4
NET 2027 Yamal-501
NET 2028 Yamal-502
NET Jan 2029 Express AMU6
NET Jan 2029 Express AMU51
NET 2028 Express 40
NET 2029 Luch-5VM#2
NET 203x Express AMU52
NET 203x Express AT3
NET 203x Express AMU8
NET 203x Express AT4

[свернуть]

[Кот Бегемот]

Не на ССО,  а именно на низкую орбиту.

ЕМНИП у 1440 высота орбиты 500км....

Насколько многоразовая

Он (метановый союз-5) НЯП всегда был одноразовый.Как там посадку делать с одним движком на 300тс?Тоже парашюты?

Насколько многоразовая ракета из 3-х УРМов и без второй ступени, без РБ дешевле чем ракета со 2й ступенью и с РБ?

Вы предлагаете на 500км таскать спутники с помощью ЦБ союз-5.2? Там же "земной" рд-0164!!!
Эту версию КМК чисто под "орленка" метили.

[Буцетам]

У Вас под обтекателем сидит разгонный блок для довыведения. Поскольку ЦБ надо не выводить на опорную орбиту, а ронять в океан

Где сидит-то? Кому надо? Вам? Так вы и разработали этот прости господи Иртыш 3-ступенчатый. А у прогрессовцев в 2015-м не было никакого РБ. Как нет его и у Амура-СПГ, который является жалким прокисшим (РД-0169) огрызком Союза-5, задвинутым на 2030-е года.
Вот смотрите я вам увеличил: у моноблока есть РБ, показан тонкими линиями. А у полиблока обтекатель пуст. Потому что это двухступ с перезапуском, второй ступенью является ЦБ